Отправлено: 03.06.06 12:52. Заголовок: Осетины в Венгрии - Ясы

После татарской инвазии переселились с половецкими - они были больше - немного тысяч осетинских воин - 7 тысяч -на Венгрию.
И поэтому есть у нас в Венгрии, Jászság - Осетия. Даже есть и Верхняя и Нижняя Осетия. По осетински - Alania, Северная и Южная Осетия.
В этом году будет Всемирьный Фестиваль Осетинов-Ясов в Ясболдогхазе - Jaszboldoghaza от 30-ого июня до 2-ого июля.

http://www.jaszokegyesulete.hu/

 Отправлено: 12.07.06 09:05. Заголовок: Re:

Sarmat всем понятно что ирæтæ и осетины - это два названия одного и того-же народа, одно из которых самоназвание, другое русское обозначение. ты мне объясни как у тебя из яс-ас-ос вытекает ир? ты же вроде ставишь эти слова в один ряд именно в визуальном смысле, или я тебя не понимаю?

Sarmat пишет:

цитата:

Кстати про кудар ты случайно "приплёл" или намеренно?

процитировал тебя

Sarmat пишет:

цитата:

скиф, сак, массагет, киммер, савромат, сармат, аорс, сирак, роксалан, туал, кудар, дигор, ксан и др.

тоесть к тебе одновременно применемы все эти этнонимы?

Sarmat пишет:

цитата:

Сослан, давай серьёзней...

Sarmat когда начнёшь отвечать на серьёзные вопросы, которые я тебе задаю и я буду относиться к тому что ты говоришь серьёзней. Пока на все вопросы которые я бы тебе не задал ты отвечаешь одним и тем-же ответом, перечислением всевозможных этнонимов.

я тебе - но вот твоя вера в это дело и твоя убеждённость на чём строиться?
ты мне - Это и так понятно. Яс, Ас, Ос, это один и тот же этноним одного и того же народа. Народа Ир, известного так же в иной диалектной форме - Ал/Ар: Ирон, Арон, Аллон (=арион).

я тебе - скажи пожалуйста, что реально общего между осетинами и ясами. хоть что-нибудь назови.
ты мне - А то что ЯС и АС и ОС и ОСетин это всё одно и то же в разных формах, ты не видишь? И что нас, ИРов, называли именно всеми этими формами, тоже не можешь не знать.

я тебе - я же ведь тебя прошу, если ты такой убеждённый сторонник этой гипотезы прямого родства осетин и ясов и мало того сам практически яс а вместе с этим и ас-ос-ир-алан ( не многовато-ли этнонимов для одного народа? в мире больше подобного многообразия обозначений одного народа больше нет) не приведёшь ли ты, хотя-бы один фактор позволяющий говорить о каком-либо реальном родстве или сходстве между осетинами и ясами.
ты мне - связь между ас и ир очень простая. Такая же как и у "Сармат" и "Габаратэ".
и опять скиф, сак, массагет, киммер, савромат, сармат, аорс, сирак, роксалан, туал, кудар, дигор, ксан и др.

из этого я делаю вывод, что кроме перечисления упомянутых этнонимов в определённом порядке ( или без оного ), ответить ты больше ничем не можешь по существу вопроса, а оно следующее по каким пунткам можно говорить о родстве осетин с ясами?

 Отправлено: 12.07.06 09:21. Заголовок: Re:

Sarmat пишет:

цитата:

антропологическое сходство наверняка есть. А если и нет, то это ничего страшного. У нас среди осетин у разных типажей нет антропологического сходства. Это вторично и не важно.

"наверняка"? так займись, изучи и будешь знать точно. или лень?

при всё разнообразии "типажей" осетины отосятся к одному и тому-же антропологическому типу. я вижу ты не знаком с этим вопросом.

антропологическое сходство важнейший элемент при наличии которого можно говорить о прямом родстве.

Sarmat пишет:

цитата:

Ну да, они помнят, не случайно же Иштван здесь появился. С чего бы его сюда занесло, а не на форум армян например?

Иштван как и ты узнал об этом из научной и ,не очень, литературы, но никак не из устной народной традиции. такие твои ответы заставляют усомниться в серьёзности того, что ты говоришь.

Sarmat пишет:

цитата:

Наверняка есть схожие элементы.

опять "наверняка". а я тебе говорю точно нет таких элементов

Sarmat пишет:

цитата:

Да, они принадлежат к одной языковой группе.

откуда такая уверенность? источник?

Sarmat пишет:

цитата:

Общие фамильные имена тоже отыщем

неа даже учитывая твои способности в сопоставлении букв. займись!

Sarmat пишет:

цитата:

Побольше позитива, Сослан

слишком много позитива - это кретинизм

Sarmat пишет:

цитата:

Отбились немного, но их надо вернуть и мы их вернём.

пустые слова Sarmat

 Отправлено: 12.07.06 09:24. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

ты мне объясни как у тебя из яс-ас-ос вытекает ир? ты же вроде ставишь эти слова в один ряд именно в визуальном смысле, или я тебя не понимаю?

конечно не понимаешь. Я ставлю в один ряд яс/ас/ос и отдельно ир/ар/ал. Эти два ряда лингвистически никакого отношения друг к другоу не имеют. Они просто названия одного и того же народа. Причём оба являются самоназваниями. Ряд ир/ар/ал является основным. А ряд яс/ас/ос является производным, это было изначально сословие среди ир/ар/ал - ов. Но это уже из другой оперы.

Сослан пишет:

цитата:

процитировал тебя

Нет, не процитировал. Я не писал такого.

Сослан пишет:

цитата:

из этого я делаю вывод, что кроме перечисления упомянутых этнонимов в определённом порядке ( или без оного ), ответить ты больше ничем не можешь по существу вопроса, а оно следующее по каким пунткам можно говорить о родстве осетин с ясами?

Не к лицу тебе такие передёргивания.

Как нас называли? Ясы, асы, осы. правильно? Правильно. Как они назыаются? Ясы. Есть уже основания для того чтобы возникла мысль о родстве? Есть. Идём далее. Они пришли туда где сейчас из Кавказа. Уже считай что основание 98%. У них сохранились ИРские слова. Вот тебе и 100% родства.

 Отправлено: 12.07.06 09:31. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Иштван как и ты узнал об этом из научной и ,не очень, литературы, но никак не из устной народной традиции. такие твои ответы заставляют усомниться в серьёзности того, что ты говоришь.

не вижу разумности в слепой вере устной народной традиции, и в игнорировании научной литературы. Это уже фобия какая-то и кумиротворство. Это не из области разума. Так что здесь я отступаю перед твоей религией. Просто учитывай что это твоё мнение, а не Истина.

 Отправлено: 12.07.06 09:58. Заголовок: Re:

Sarmat пишет:

цитата:

Эти два ряда лингвистически никакого отношения друг к другоу не имеют. Они просто названия одного и того же народа. Причём оба являются самоназваниями. Ряд ир/ар/ал является основным. А ряд яс/ас/ос является производным, это было изначально сословие среди ир/ар/ал - ов.

Sarmat пишет:

цитата:

Нет, не процитировал. Я не писал такого.

Ну и есть ещё другие второстепенные наименования, которые в разные эпохи и в разных областях получали большую известность (например как сейчас субэтноним "кудар" мгновенно распространился практически на всех южных осетин).

ты ввёл понятие "второстепенные" этнонимы к которым отнёс и яс и кудар . о сути сего умозаключения я говорить не буду с твоего позволения, иначе мы рискуем никогда не закончить этот вопрос

Sarmat пишет:

цитата:

Как они назыаются? Ясы. Есть уже основания для того чтобы возникла мысль о родстве?

вот именно основания, ты же говоришь, что ясы и осетины - один народ

Sarmat пишет:

цитата:

Они пришли туда где сейчас из Кавказа.

с чего ты это взял?

Sarmat пишет:

цитата:

Уже считай что основание 98%

по твоей логике все, кто живёт на Кавказе - есть осетины? Тогда уж надо говорить балкарцы - это мы. Во-первых они с Кавказа даже не уходили, во-вторых осетины их называют асиаг, в третьих у них полно осетинских слов, в четвёртых есть общие фамилии, в пятых общие элементы материальной и духовной культуры, в шестых мы с ними относимся к одному антропологическому типу. Так почему-же венгров и этнографической группы ясов, ты называешь осетинами, а балкарцев нет? Тут по твоей логике все 200%!


Sarmat пишет:

цитата:

не вижу разумности в слепой вере устной народной традиции, и в игнорировании научной литературы. Это уже фобия какая-то и кумиротворство.

отнюдь! ты ранее умудрился сказать, что ясы сохранили память о том, что они осетины в своей устной традиции и поэтому Иштван здесь а не у армян. В серьёзности того, что ты говоришь, меня заставило усомниться именно это

 Отправлено: 12.07.06 10:13. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Так почему-же венгров и этнографической группы ясов, ты называешь осетинами, а балкарцев нет? Тут по твоей логике все 200%!

так и есть, они осетины :)

Сослан пишет:

цитата:

отнюдь! ты ранее умудрился сказать, что ясы сохранили память о том, что они осетины в своей устной традиции и поэтому Иштван здесь а не у армян. В серьёзности того, что ты говоришь, меня заставило усомниться именно это

Я не заявлял ничего подобного.

 Отправлено: 12.07.06 10:14. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

с чего ты это взял?

а с чего ты взял что это не так? Я прочитал об этом в исторических учебниках.

 Отправлено: 12.07.06 10:15. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

ты ввёл понятие "второстепенные" этнонимы к которым отнёс и яс и кудар . о сути сего умозаключения я говорить не буду с твоего позволения, иначе мы рискуем никогда не закончить этот вопрос

но я не ставил кудар рядом с ир/ар/ал, как это ты мне припиал, это принципиально иное.

 Отправлено: 12.07.06 10:22. Заголовок: Re:

Sarmat пишет:

цитата:

так и есть, они осетины :)

нет уж ты скажи балкарцы - это мы!

Sarmat пишет:

цитата:

Я не заявлял ничего подобного.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сослан пишет:
не приведёшь ли ты, хотя-бы один фактор позволяющий говорить о каком-либо реальном родстве или сходстве между осетинами и ясами.
2. память о родстве в прошлом зафиксированная в устной традиции [/b
Sarmat отвечает на пункт 2:
2. Ну да, они помнят, не случайно же Иштван здесь появился. С чего бы его сюда занесло, а не на форум армян например? ]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sarmat пишет:

цитата:

Я прочитал об этом в исторических учебниках.

понятно

 Отправлено: 12.07.06 12:25. Заголовок: Re:

Подолью-ка и я масла в огонь.

САРМАТ - не сдавайся.
У СОСЛАНА нет серьезных аргументов против формулы - ЯССЫ И ОСЕТИНЫ - ОДИН НАРОД.

Разница между вами существенная.
СОСЛАН, это - скептик отстреливающийся из окопа.
А ты - оптимист, идущий в атаку без боязни быть сраженным шальной пулей.

СОСЛАН никогда-бы не нашел клада, ибо его подход такой - "да ну, верить этим легендам".
А тебе, САРМАТ, твоя интуиция позволила взять след, и теперь ты непременно настигнешь дичь.



Вот даже французы решили поскрести свою изнеженную кожу, дабы под ним обнаружить ОСЕТИНА, не говоря уже о венгерских яссах.

"""Hello
my name is Alain , i am french , 41 years old and i have a very keen interest in Caucasus history and especially in ossetian culture and history ;
by the way my name "Alain" comes from the name of ossetians or better said the former Alans' tribe that is why i am interested in your culture ;
i would like to find people interested in corresponding with me by mail and chat tohether in order for me to know better your culture and i would like also to learn your language ; i am very open minded , like to talk about everything etc my interests are history , genealogy , walking in the nature , meeting with friends ets
really looking forward to hearing from somebody very soon
bye Alain"""

 Отправлено: 12.07.06 12:57. Заголовок: Re:

` балцаджы цалх пишет:

цитата:

САРМАТ - не сдавайся.

не переживай балцаджы цалх такие как Sarmat не сдаються

балцаджы цалх пишет:

цитата:

У СОСЛАНА нет серьезных аргументов против формулы - ЯССЫ И ОСЕТИНЫ - ОДИН НАРОД.

ха - ха - ха ( как робот Вертер из фильма "Гостья из будущего)

балцаджы цалх пишет:

цитата:

Разница между вами существенная. СОСЛАН, это - скептик отстреливающийся из окопа. А ты - оптимист, идущий в атаку без боязни быть сраженным шальной пулей.

теперь всё ясно

балцаджы цалх пишет:

цитата:

СОСЛАН никогда-бы не нашел клада, ибо его подход такой - "да ну, верить этим легендам".

так ведь нету их, легенд-то на эту тему

балцаджы цалх пишет:

цитата:

А тебе, САРМАТ, твоя интуиция позволила взять след, и теперь ты непременно настигнешь дичь.

Иштвана в смысле?

балцаджы цалх пишет:

цитата:

Вот даже французы решили поскрести свою изнеженную кожу, дабы под ним обнаружить ОСЕТИНА, не говоря уже о венгерских яссах.

за гранью добра и зла

 Отправлено: 12.07.06 13:46. Заголовок: Re:

Я теперь только напишу та географические названия на территории древней и нинешней Венгрии которые связаны с ираноязичной народностью.
По книге Дерффъи Дердь-а : Восточные элементы венгерского народа, Будапешт, 1990.
Эти имена уже сушествовали перед вселении ясов.


Эти имена связаны ираноязичними из Кхорезма, Хвалиси.

Kalász
Kálozfa
Budakalász
Káliz – út , Kaluzwt, viam que vocatur Caluzutu 1158,1208


на древневенгерсом языке исламских назвали по латински ismaelita по венгерски böszörmény

Böszörmény – muslim – musliman – müsürman –büsürman
Ismaelite de Nyr – 1219/1222

káliz по монгольски * qorumsi

Kurumzov 1276





Эти имена с аланами.

Azalar 1229
Ozlar
Vzlar
Hozlar
Huzlar

Древнегвенгерское имя аланов варшань – varsány.
Так vosian – vassán - varsány

Uuosian 1093
Wasciana 1187
Wossyan 1187
Uosian 1201
Vasian, Vasaian 1210
Ossian 1275


Я хочу с этим сказать – без вселении ясов и была аланская-венгерская совместная жизнь.
Oziun 1237

 Отправлено: 12.07.06 14:21. Заголовок: Re:

Без тюрков не обойтись.
Azalar 1229
Ozlar
Vzlar
Hozlar
Huzlar

топонимы с тюркскими окончаниями.

Остальные явно похожи на иранские, на на наши.

 Отправлено: 12.07.06 14:52. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

У СОСЛАНА нет серьезных аргументов против формулы - ЯССЫ И ОСЕТИНЫ - ОДИН НАРОД.

Зато у Сармата и у тебя один есть - Я ТАК ХОЧУ!

 Отправлено: 12.07.06 17:16. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

понятно

Что, термин "учебник" так сильно важен? Пусть будет "источник" или "работа", раз так правильней.

А насчёт "помню" которое я применил к Иштвану, то если придираться, тогда бы лучше можно было придратся и якобы высмеять под тем предлогом что Иштвану нет и полтиника и он не может помнить события почти тысячелетней давности. Скажем так он знает о нас, это есть в его памяти (область в мозге).

Теперь хочу сказать про устные народные источники.

Вот сколько сейчас в Осетии сказителей Нарты Кадджытае? Раз два и обчёлся. А может даже и вообще уже нет. А кто из среднего и молодого поколения помнит их по памяти? Ну вот, а теперь представь что в 19 и 20 веке это бы не было зафиксировано. чтобы мы имели тогда из этого наследия? Да почти ничего. И что тогда? Значит из-за того что какие-то моменты нашей истории было бы уже труднее доказать. От этого бы наша история в прошлом разве изменилась?

И ещё, уверен что ОЧЕНЬ много действиетльно нами было БЕЗВОЗВРАТНО утеряно, и что зафиксирована лишь малая часть. Абсолютно меньшая часть.

Но это не изменяет прошлого, которое было таким каким оно было. И это не отменяет нашего права изучать его всеми современными способами и средствами.

 Отправлено: 12.07.06 17:32. Заголовок: Re:

Batraz пишет:

цитата:

Без тюрков не обойтись.

Да это то понятно. Без тюрков никто и нигде не обойдется! Однако непонятно откуда явно дигорские слова и у "ясов" и у венгров. Я ка-то просматривал венгерский словарик, так ошушение, что весь язык тюркский (но я не лингвист далеко, просто впечатление такое). Но однако "чистые" дигорские слова откуда взялись? Ответ на этот вопрос интересный, по-моему. Не кажется ли тебе, что и без дигорцев там не обойтись тоже? Если бы кто либо из тюрков мог мне доказать, что и эти слова тюркские, то я бы закрыл бы эту тему для себя. Ну есть вещи очевидные и они стоят ребром так, что не обойдешь никакими тюркскими путями. По-этому, я считаю, что лучше сконцентрироваться на том, что явно "однозначное", чем обсуждать до бесконечности то, что очевидно "многозначное". Первое - это о "дигоризмах" и последнее - о "тюркизмах".

 Отправлено: 12.07.06 19:34. Заголовок: Re:

Sarmat

когда я говорил понятно - это значито, что мне понятно и больше ничего. не собирался над этим как-то подшучивать. честно. просто я например впервые прочитал про ясов лет десять, а то и больше тому назад и нигде не видел что-бы было сказано, что они пришли в Венгрию с Кавказа. А когда ты обобщённо сказал из учебников, я понял что конкретно ты не скажешь.

Sarmat пишет:

цитата:

Ну вот, а теперь представь.......

понимаешь, об истории не принято говорить в сослогательном наклонении если-бы да кабы. мы имеем то что мы имеем и в том что мы имеем нет ни слова о части осетин выселившихся 600 лет назад в Венгрию и ставших ясами и у этих самых ясов ничего подобного нет и общего между осетинами и этой этнографической группой венгров нет ничего, кроме того, что ряд учёных предположил, что ясы как и осетины потомки алан. Самое интересное что я не собираюсь как то с этим спорить, поскольку не обладаю должным объёмом информации ни за, ни против...но когда начинаются фантазии вроде у нас в Венгрии есть нижняя и верхняя Осетии или мы - это они и эти фантазии преподаются с таким видом что это истина не подлежащая сомнению, тут уж извини Sarmat но промолчать я не могу. Наш форум читаем не только мы и мне не хочется чтобы о нас думали, что мы сплошь фантазёры

 Отправлено: 12.07.06 20:09. Заголовок: Re:

Сослан история сослагательного наклонения не знает. Но мышление и методы познания и логического рассждения знают это наклонение. Пример из современного позволяет понять и логику прошлого.

То что мы много утратилии в устрой традиции дошло до письменной фиксации малая часть, и при том многократно искаженная, это не сослагательное наклонение, а самое что ни на есть прямое.

Сослан, а почему ты против процессов консолидации? Почему ты за размежевание, которое пытаешься прикрыть якобы тягой к правде? Ты же сам говоришь что у тебя нет достаточных оснований отпровергать. Тогда и не опровергай. Что плохого ты видишь в том что произойдёт консолидация? На пустом месте это не может произойти. А если произойдет, то значит и не пустое было место. Время покажет.

Но ясами русские (и не только) называли нас, алан-ирон-осов. Практически так же называют и сейчас (осетин), только в грузинской трансформации. Так что соответствие самое прямое. Дальшейшее изучение будут всё больше и больше укреплять эту связь.

 Отправлено: 12.07.06 20:37. Заголовок: Re:

Sarmat пишет:

цитата:

Сослан, а почему ты против процессов консолидации?

наоборот я "за" . я же тебе предложил сказать балкарцы - это мы и привёл массу доводов говорящих о том что балкарцы куда ближе осетинам чем венгерские ясы. что-ж ты не консолидируешься?

 Отправлено: 12.07.06 20:56. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

что-ж ты не консолидируешься?

как нет, я ж тебе ответил согласием :) а дальше время покажет :)