Отправлено: 19.03.08 16:21. Заголовок: История Осетии

Болат, не знаешь, куда Русланбек пропал?
Помнишь наши диспуты, где он доказывал, что осетины не знают, кто такой Сослан-Давид, ибо никакого упоминания о нем у осетин не осталось.

Так вот, очень любопытно, что на территории Южной Осетии в Ленингорском р-не, т.е. в Чысангоме было такое село "СОСЛАНЕТИ".

Там жили фамилии Битаровы, Хинчаговы, Калхидовы, Кулаутовы.
Очевидно, что название связано с именем Сослан. Причем, с грузинского оно означает "страна Сослана". Очень необычное название, т.к. формант "ети" обычно употребляется в связи с крупными территориальными образованиями. Осети, Абхазети и т.д.

Сейчас этого села уже нет, оно находилась рядом с селом Мудзых, и упоминалось еще в материалах камерального описания территории 1830-1831 г.г.

 Отправлено: 03.04.08 22:05. Заголовок: Русланбек пишет: А ..

Русланбек пишет:

цитата:

А кабардинцы введут в "нарты" Инала, если уже это не случилось..

Руслан,я очень сомневаюсь,что ввод в герои эпоса Сидамона и Царазона есть СПЕЦИАЛЬНЫЙ ПОДЛОГ.Всё это лишь говорит о том,что Осетинский нартовский эпос,именно Осетинский.Ведь описаны же наши местности,наши Боги,наши обычаи..Почему же там не должно быть наших героев?Если уж Царцата присутствуют,то и Овсы-Ироны тех времён имеют право Быть Железный дровосек пишет:

цитата:

А то ингуши уже "переводят" Царазона и Цахила со всего языка.

Любого поставь,все переведут Впрочем ,типично Осетинские имена часто идут из другого языка,...что не мешает какому нить Окроперидзе Гиви Шотаевичу быть чистейшим осетином во всех приложениях

 Отправлено: 04.04.08 02:59. Заголовок: Яас пишет: Къарашау..

Яас пишет:

цитата:

Къарашауай от къара-черный (иногда великий, сильный, чистый) + шау

Вашему Къарашау у нас соответствует имя Хъарадзау(диг). Возможно изначально было хъара-цау, где хъара-черный, цау-ходить. Данный компонент(цау-дзау) часто встречается в осетинских именах: Хуас-дзау,Хосдзау(буквально - "сено"-"ходить"); Дзау-джы хъаеу(название Владикавказа), от имени Дзауаг - "ходячий","гуляка". В карачаево-балкарском языке видимо старое "ц" перешло в "ш" по вашим правилам. По нашим "ц" обычно переходит тоже в "ш"(южные говоры), а также в "дз"(северные говоры).
Если бы изначально было хъара-сау, то в осетинском бы имели сейчас хъарасау, либо хъарашау..Яас пишет:

цитата:

У нас есть слово "шынкъарт"-костер.

Похоже действительно на зынг-арт(ир), зинг-арт(диг). Однако правила перехода звуков вызывают сомнения в подобном варианте. В к-б языке звук "з" переходит обычно в "ж", либо "дж", но не "ш". Также вряд ли "г" может давать "къ"(ос-хъ). Вторая часть -арт- очевидно имеет связь с осетинским "арт"-огонь, но надо проверить еще и сами к-б варианты.. Так быстро и сразу точно определять будет не совсем правильно.Железный дровосек пишет:

цитата:

Как этимологизировать Царазон? А Цахил и Сидамон? А то ингуши уже "переводят" Царазона и Цахила со всего языка.

Это довольно широкая тема и в двумя словами тут не обойдешься.. По поводу Цахил ингуши могут быть правы отчасти. Потому как цъахил - "серый" есть кавказское слово и наличествует во многих языках иберо-кавказской группы. В том числе и в осетинском языке из субстрата. То есть, цъаехил/ц1ахила - такое же ингушское слово, как и осетинское.
По царазону есть конечно версия ряда специалистов выводящие этот патроним к римским Цезарям, но это не убедительно. Да и причин возникновения/проникновения цезарь к предкам осетин нет, тем более раньше чем к германским и славянским народам. Непосредственные предки осетин не имели влияния и контактов с Римом.
Как мне кажется, Царазон имеет типично осетинскую этимологию. Имя образовано по типу осетинских: цаераез-он, где -он указывает на принадлежность/исходность к "цараз". Само же цараз видимо разбивается на цаер-живой,живи(ср. другие ос. имена Цаера, Цаерай -"живучий") и -аз. Вот это -аз- может в изначалии быть -ас-, так же как в другом осетинском имени Батраз(из батыр-ас). В результате полная этимология имени: цар-ас-он, "живучий"-"ас"(алан). Потомки некоего Цаерас/Цаераз естественно прозвались Царасон/Царазон. Если бы какой-нибудь Батрас/Батраз тоже стал родоначальником большого рода, то его потомки бы назывались Батразон-тае.
Иронское царас/цараз практически обнаруживает аналогию в дигорском имени дзарас:Дзарас-Дзарасон(сейчас если женщина), Дзарастае/Дзарасовы(фамилия). Это же имя и соответственно от него фамилия(даже две) - сохранилась у карачаево-балкарцев: Дзарасуевы, Дзараштиевы. Хотя к-б сами не все согласны с такой версией..

Что касается Сидамон, то этот патроним самый загадочный и сложный. Версия Абаева из зороастрийского Спитама известна, но в ней мало исторического реализма и схема перехода терминов недостаточная.
Исходя из законов и правил осетинского языка слово разбивается на сидам-он, опять же как обычно у нас происходит со всеми подобными родовыми наименованиями. То есть, сидам-основа, -он указывает на принадлежность/потомственность. Кто называет себя Сидамон, тот принадлежит к некоему первопредку по имени Сидам. О существовании этого "Сидам"-а в иронских преданиях неизвестно сейчас, но мы знаем о местности в Алагирском ущелье, которое называется Сидан.
Теперь обратимся к дигорским версиям, которые как лакмусовая бумага служат в таких случаях(также как иронские тоже в отношении дигорских).. Дигорское предание гласит, что в местности Хаенаезае(ныне село Ханаз в диг.ущ.) издревле проживал некий род Седантае, которые построили крепость и жили там. Затем на них напал персидский шах и они долго в крепости оборонялись, пока не случился вдруг оползень и рухнувшая гора накрыла ночью персидский отряд. От этих Седантае ведут свое происхождение ряд фамилий Ханаза и ближайщего Задалеска. Одна ветка рода сохранила до сих пор свою фамилию под этим названием - Седановы.
Из лингво точки зрения иронское сидам и дигорское седан - полная аналогия. Взаимозаменяемые всегда звуки в иронском и дигорском и=е, м=н. Например: фидар-федар, адаем-адаен и тд.
Что означает седан/сидан/сидам - неизвестно. Возможно в самом сидан корнем является сид, а - ан есть окончание также принадлежности которое появилось в древности. Этот корень "сид" наличествует в языках ближнего востока и есть даже название одного из самых древних городов мира - Сид, Сидон. Есть связь между ними - сложно установить.
Цахил может иметь аналогию в ныне имеющихся кавказских языках, но Сидам/Седан и Цараз-он - вряд ли..

 Отправлено: 04.04.08 11:18. Заголовок: Русланбек пишет: Ес..

Русланбек пишет:

цитата:

Если бы изначально было хъара-сау, то в осетинском бы имели сейчас хъарасау, либо хъарашау..

Я в языкознании профан и буду соглашаться с тобой.
Русланбек пишет:

цитата:

Цахил может иметь аналогию в ныне имеющихся кавказских языках,

Здесь хочу напомнить, что было племя (народ) цахил, чагил. У нас тоже есть род Чагил. Видимо этот этноним состоит из "ч(ц)аг" (из тюркских языков имеет несколько переводов) и + "ил"-из. тюрк. народ, племя, страна, населенный пункт и т.п.
Русланбек пишет:

цитата:

Иронское царас/цараз практически обнаруживает аналогию в дигорском имени дзарас:Дзарас-Дзарасон(сейчас если женщина), Дзарастае/Дзарасовы(фамилия). Это же имя и соответственно от него фамилия(даже две) - сохранилась у карачаево-балкарцев: Дзарасуевы, Дзараштиевы. Хотя к-б сами не все согласны с такой версией..

Не отметая твою версию, хочу напомнить, что у КБ есть слово "джарашты" или "(д)зарашты", где корень слова "джараш" + аффикс -ты. Смысл слова-помирился, ужился и т.п.

 Отправлено: 04.04.08 22:16. Заголовок: Русланбек пишет: Чт..

Русланбек пишет:

цитата:

Что касается Сидамон, то этот патроним самый загадочный и сложный. Версия Абаева из зороастрийского Спитама известна, но в ней мало исторического реализма и схема перехода терминов недостаточная.

Зачем же так категорично. Версия Абаева вполне реалистична.

 Отправлено: 05.04.08 03:45. Заголовок: Q-Духов смотри что п..

Q-Духов смотри что получается.. Абаев приводит переходы из староиранского в дигорский spish-sistae, sfijau-sidzae - всё верно. Однако Spitaman он уже приводит переход в иронский, а не дигорский который ему служит в предыдущих примерах. Почему же он не опирается теперь на дигорский? Потому что должно было бы получится Spitama > Sitana/Sidana. Мы же имеем в дигорском Седан. То есть, данное правило не работает относительно этого термина.
И изначалием для "Сидамон"-а не "Спитаман" приходится по обыкновенному созвучию, а Сидан+он в иронском. О чем говорит священная местность в Алагирском ущелье - Сидан. Абаев странным образом обошел стороной наличие дигорского Седан и Седанта.
Также исторических предпосылок для связи спитамана с сидамоном просто нет. То зороастрийский духовный патроним, а ираноязычные предки осетин совершенно не были знакомы с этим духовным течением.

 Отправлено: 05.04.08 07:16. Заголовок: Русланбек пишет: Та..

Русланбек пишет:

цитата:

Также исторических предпосылок для связи спитамана с сидамоном просто нет. То зороастрийский духовный патроним, а ираноязычные предки осетин совершенно не были знакомы с этим духовным течением.

На мой взгляд, ты все же зря связываешь Седан и Сидамон. Надо бы подробней рассмотреть вопрос, чтобы сделать окончательные выводы. Насчет же авестийского патронимя...
Ты почитай Абаева дальше. Он же пишет, что патроним встречался и в скифской и аланской среде.

 Отправлено: 05.04.08 11:08. Заголовок: Абаеву здесь можно б..

Абаеву здесь можно было бы доверять, если бы он "заметил" Сидан в Алагирском ущелье и Седан-та в Дигорском.
Иронское Сидамон раньше звучало явно Сиданон и последняя -он наверняка осетинский формант принадлежности в именах.

 Отправлено: 05.04.08 11:19. Заголовок: Как ты объясняешь им..

Как ты объясняешь имя Зидмон у венгерских ясов?

 Отправлено: 05.04.08 11:28. Заголовок: Думаю, оно вообще с ..

Думаю, оно вообще с нашими сидамонами не связано и даже со скифами. Это имя у венгров точно также можно привязать хоть к какому иному.. Например, германскому Зигмунд..
Ты ведь знаешь какова "ценность" версий на обычном созвучии? Абаев должен был по идее дать полный расклад и по святому месту Сидан, и по дигорским вариантам. И даже по ближневосточному Сид, Сидон. А так он выгодный ему вариант разработал, а на остальное закрыл глаза. при этом не обясняет, почему главный патроним(родоначальник) сидамонов, кусагонов, царазонов и алгузонов - носит имя Ос-Багатар, а его потомки различного происхождения имена. Одного вообще из глубокой согдийской стороны назвали Сидамоном.. Не срастается никак.

 Отправлено: 05.04.08 11:34. Заголовок: Русланбек пишет: Од..

Русланбек пишет:

цитата:

Одного вообще из глубокой согдийской стороны назвали Сидамоном.. Не срастается никак.

Почему же из далекой согдийской. Скифское имя из Ольвии "Спитамус" мы же тоже имеем?

 Отправлено: 05.04.08 11:39. Заголовок: Ну, скифские имена к..

Ну, скифские имена как только не читают в полуискаженной греческой передаче.. Я просто уверен, что Сидам-он связан с местом Сидан и дигорскими Седан-та. Совершенно четкое схождение по всем правилам. Может Абаеву не стоило так далеко углубляться с "сидамон"? Всё лежит рядом..

 Отправлено: 05.04.08 11:49. Заголовок: Помнишь я приводил с..

Помнишь я приводил странные созвучия с нашими названиями в хамитских(афроазийских) языках? Там тоже одно племя северо-востока африки(эфиопия) называется Сидамо. Это тоже надо обяснять.. Причем попадание удивительно точное. А соседями этого племени являются некие Гимирра..

 Отправлено: 05.04.08 16:20. Заголовок: А как насчет Царазон..

А как насчет Царазона у Абаева? Не мог бы ты высказаться об этом более подробно? Что тебя смущает в его этимологии?

 Отправлено: 05.04.08 16:22. Заголовок: Русланбек пишет: Я ..

Русланбек пишет:

цитата:

Я просто уверен, что Сидам-он связан с местом Сидан и дигорскими Седан-та.

Расскажи если можно более подробно про дигорское Седан-та. И есть ли этимология этих терминов?

 Отправлено: 06.04.08 04:01. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Расскажи если можно более подробно про дигорское Седан-та. И есть ли этимология этих терминов?

Этимологии точной нет, как я уже сказал. Есть варианты. Что касается Седановых, то кратко я уже поделился.. Но раз ты поинтересовался, то пришлось покопаться в своем "архиве" и вот что имею. У меня написано на дигорском и русский перевод значиться мое авторство..

Записано в 1991 году у жителя с.Задалеск Цагъати Сосланбеги фурт Дзебо(74г.) Другие старожилы соседних селений тоже подтверждают именно эту версию предания.

Люди рода Седанта очень давно пришли на жительство в Ханаз и являются одними из первых местных жителей. Они пришли от иронцев(Ири комаей аербафтудаенцае). Род был сильный и они построили себе замок близ Ханаза под горой Уорс-хонх(г.Белая). Одно предание гласит о Седановых.. В далеком прошлом как-то персы вторглись к грузинам и разбили их. Затем они пришли в Алагирское ущелье, чтобы сломать иров(Ири басаеттун..). Один отряд персов перешел через Гъевон(Кионский перевал) в Дигорию и здесь свой удар направили на крепость Седановых. Однако Седановы заперлись в крепости и персы не могли их одолеть. В замке находились семь братьев Седановых с семьями и их три незамужние сестры. Тогда персы решили взять их измором, мол "вода и еда у них кончатся и они сами сдадутся". Прошло время, но жители замка не сдаются. Три сестры Седановых ночью выходили через лаз в стене и тайной тропой приносили воду в крепость. Однако в один такой момент персам удалось засечь девушек и они их поймали. Персы стали издеваться над девушками, чтобы они указали на тайный лаз в стенах крепости.. Но те ничего им не сказали и тогда их убили.. Лагерь персидского отряда располагался рядом под отвесной скалой и в эту ночь разразилась страшная гроза. Вдруг гора содрогнулась и сошел оползень, часть скалы тоже рухнула и отряд персов оказался погребен, ни один из них не выжил. То место с тех пор называется "Ихаелд"(разрушенная). Наутро братья Седановы вышли из своей крепости и обнаружили тела убитых своих сестер.. Похоронили они их с почестями вместе, рядом с дорогой в Задалеск в местности "Морги аендзаерае". И в наши дни три могильных камня сестер стоят на том же месте.

Фото крепости Седановых: http://edu.osetia.ru/Presidential/gallery/digoria/digoria2.jpg

 Отправлено: 07.04.08 09:25. Заголовок: Русланбек пишет: Эт..

Русланбек пишет:

цитата:

Этимологии точной нет, как я уже сказал. Есть варианты. Что касается Седановых, то кратко я уже поделился.. Но раз ты поинтересовался, то пришлось покопаться в своем "архиве" и вот что имею. У меня написано на дигорском и русский перевод значиться мое авторство.. Записано в 1991 году у жителя с.Задалеск Цагъати Сосланбеги фурт Дзебо(74г.) Другие старожилы соседних селений тоже подтверждают именно эту версию предания. Люди рода Седанта очень давно пришли на жительство в Ханаз и являются одними из первых местных жителей. Они пришли от иронцев(Ири комаей аербафтудаенцае). Род был сильный и они построили себе замок близ Ханаза под горой Уорс-хонх(г.Белая). Одно предание гласит о Седановых.. В далеком прошлом как-то персы вторглись к грузинам и разбили их. Затем они пришли в Алагирское ущелье, чтобы сломать иров(Ири басаеттун..). Один отряд персов перешел через Гъевон(Кионский перевал) в Дигорию и здесь свой удар направили на крепость Седановых. Однако Седановы заперлись в крепости и персы не могли их одолеть. В замке находились семь братьев Седановых с семьями и их три незамужние сестры. Тогда персы решили взять их измором, мол "вода и еда у них кончатся и они сами сдадутся". Прошло время, но жители замка не сдаются. Три сестры Седановых ночью выходили через лаз в стене и тайной тропой приносили воду в крепость. Однако в один такой момент персам удалось засечь девушек и они их поймали. Персы стали издеваться над девушками, чтобы они указали на тайный лаз в стенах крепости.. Но те ничего им не сказали и тогда их убили.. Лагерь персидского отряда располагался рядом под отвесной скалой и в эту ночь разразилась страшная гроза. Вдруг гора содрогнулась и сошел оползень, часть скалы тоже рухнула и отряд персов оказался погребен, ни один из них не выжил. То место с тех пор называется "Ихаелд"(разрушенная). Наутро братья Седановы вышли из своей крепости и обнаружили тела убитых своих сестер.. Похоронили они их с почестями вместе, рядом с дорогой в Задалеск в местности "Морги аендзаерае". И в наши дни три могильных камня сестер стоят на том же месте.

А сейчас есть фамилия Седановых (Седантæ)?

 Отправлено: 07.04.08 19:26. Заголовок: Техов http://budetin..

Техов
http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/skif_content.htm

 Отправлено: 08.04.08 01:45. Заголовок: http://budetinteresn..

цитата:

http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/skif_content.htm

"Территория северокавказского варианта позднебронзовой культуры Центрального Кавказа в течение веков была ареной важных исторических событий и передвижений племен. Со временем на этой территории оказались ираноязычные племена, в формировании культуры которых кавказская позднебронзовая культура явилась одним из важнейших компонентов. Именно она была субстратом, на который сверху наложился иранский слой [3, с. 80]. Это особенно четко прослеживается с того периода, когда аланские племена, продвинувшись в сторону Центрального Кавказа, смешались с местным автохтонным населением и передали ему свой язык [6, с. 145; 3, с. 78—79]. Результатом этого смешения было образование осетинского народа. Судя по антропологическим данным, ираноязычные осетины являются потомками этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности [17, с. 169] и бывших создателями богатой позднебронзовой культуры северного склона Центрального Кавказа. Об этом свидетельствуют многочисленные факты, сохранившиеся в материальной и духовной культуре осетинского народа — иранского по языку и кавказского по культуре."

 Отправлено: 08.04.08 01:47. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

А сейчас есть фамилия Седановых (Седантæ)?

Да, есть. Фамилия небольшая.

 Отправлено: 08.04.08 07:08. Заголовок: Русланбек пишет: см..

Русланбек пишет:

цитата:

смешались с местным автохтонным населением

Смешались а не курсы языка