Отправлено: 19.03.08 16:21. Заголовок: История Осетии
Болат, не знаешь, куда Русланбек пропал? Помнишь наши диспуты, где он доказывал, что осетины не знают, кто такой Сослан-Давид, ибо никакого упоминания о нем у осетин не осталось.
Так вот, очень любопытно, что на территории Южной Осетии в Ленингорском р-не, т.е. в Чысангоме было такое село "СОСЛАНЕТИ".
Там жили фамилии Битаровы, Хинчаговы, Калхидовы, Кулаутовы. Очевидно, что название связано с именем Сослан. Причем, с грузинского оно означает "страна Сослана". Очень необычное название, т.к. формант "ети" обычно употребляется в связи с крупными территориальными образованиями. Осети, Абхазети и т.д.
Сейчас этого села уже нет, оно находилась рядом с селом Мудзых, и упоминалось еще в материалах камерального описания территории 1830-1831 г.г.
Привет Олег!Русланбек у горных татар про J исповедует По Сослану понятно,что имя присутствует в Эпосе+ явное некое родство в Ахсартагата-Багатары-Царазонта(Иры).У предводителя Ир-Барага крылатый конь,как и у ингушского Сеска-Солса,что в общем выводит на Уастырджи.Аналоги наших соседей (у балкарцев Симург в легенде,у ингушей ,,птица счастья-Фара(Фарн))подтверждают овсетское давление на всём СК...Женихи Тамар,осетинские принцы,ехали обратно через Никози,где один и умер,если бы царский двор был исключительно в Архызе,то проще бы было ехать напрямую через Абхазию.Кстати очень интересная инфа выплывает по Аланам в Абхазии(поэтой теме беседую на интеркавказе с соседями в нашейветке).Книгу Чибирова купил?Неплохой материал,интересное вынесу сюда попозже.
Отправлено: 21.03.08 02:53. Заголовок: Q-Духов, что за Сосл..
Q-Духов, что за Сосланети? Инфармаци давай..
Болат.. Да, да знаемс в этом духе Сидамонта - от Спитама(отец Заратуштры!), Царазонта - от Цезаря(римский император!), Агъуызата - от Августа(тоже императорский род Рима..) Как видишь, в предках весьма колоритные фигуры значатся! Даю подсказку еще к знаменитому "первопредку": Брытата-Бритаевы вполне возможно происходят от еще одного известного римского авторитета - Брута!
Для Болата:
Анализируя биографию Сослана-Давида, необходимо, на наш взгляд, указать на блестящую работу В. И. Абаева . Выдающийся отечественный филолог подчеркнул, что правитель Алании-Овсети домонгольских времён, являвшийся по своему военно-политическому и экономическому ресурсу ровнёй киевским князьям, хазарским каганам и грузинским царям, претендуя на звание наследника Цезарей, добавил к позднелатинской форме Caesar патронимический формант –on: Cæzaron – «сын Цезарей». ИА ОСинформ
Народное предание называет Агуза сыном Ос-Багатара. Имя «Агуз» произошло от имени второго римского императора Августа. Как и слово «цезарь», имя Августа стало титулом всех римских императоров. М.М. Блиев, Р.С. Бзаров "История Осетии"
Имя «Сидамон» очень древнее, в разных формах оно встречается и у других иранских народов. Ученые считают, что тезками осетинского Сидамона были Спитама, предок Заратуштры (основателя зороастризма) и Спитамен, воевавший против Александра Македонского в Средней Азии. М.М. Блиев, Р.С. Бзаров "История Осетии"
Кстати, Олег.. Бзаров по историческим вопросам весьма расплывчатые ответы дает. Ничего конкретного, и очередные басни про скутар-къуыдар двинул.. Зачем ему так далеко уходить, когда он обяснение названия своей фамилии не знает? Я ему дал обяснение, помести мой отзыв пожалуйста. Чтобы он далее знал значение фамилии своей Пусть читает Фасмера..
Отправлено: 21.03.08 03:56. Заголовок: Самое подробное опис..
Самое подробное описание скифов дает Геродот. Так он пишет, что скифы(skytha по гречески) - это эллинское название для этого народа. Самоназвание скифов - сколоты(skolota). Странно, почему Дзиццойты этого не знает, на чье мнение ссылается Бзаров.. Кроме того, Дзиццойты просто обязан знать эллинское правописание, где skytha читается и произносится "скифа", что соответственно именно так перешло в другие языки в том числе славянские. Примеры подобного: Atheny - читается по гречески Афени, по русски - Афины; Agathyrsy - агафирсы (еще одно скифское племя).
Самое подробное описание скифов дает Геродот. Так он пишет, что скифы(skytha по гречески) - это эллинское название для этого народа. Самоназвание скифов - сколоты(skolota). Странно, почему Дзиццойты этого не знает, на чье мнение ссылается Бзаров.. Кроме того, Дзиццойты просто обязан знать эллинское правописание, где skytha читается и произносится "скифа", что соответственно именно так перешло в другие языки в том числе славянские. Примеры подобного: Atheny - читается по гречески Афени, по русски - Афины; Agathyrsy - агафирсы (еще одно скифское племя).
Надо различать древнегреческое произношение и современное. Как пишется skytha греческими буквами?
Отправлено: 21.03.08 10:58. Заголовок: Нарты Сидамон и Цара..
Нарты Сидамон и Царазон герои осетинского эпоса Нарты,как видишь Брута и Калигулу сюжетная линия не различает а вот ЛУЧНИКА ХАТИАГЦА весьма чётко,учитывая что до самых поздних времён адыго-абхазы баловались луком..Столицу Магас,как и Дедяков локализуют к этому времени не в КЧР,а к Дарьялу(арабские и иные источники),именно в этом районе пропускают кипчаков и мирят ВЛАДЕТЕЛЕЙ этих стран,именно к этому району относятся Ахсартагата(Схуртуковы)-Царазонта(Иры)Учитывая,что в грузинской и абхазской традициях термин Алан-Аланети существовал очень долго,а Давид назван всёж именно ОСОМ мы имеем намёк на восточную Аланию а не КЧР
Близ Цхинвала есть деревня Еред, которая сегодня является оплотом грузинской власти и одним из грузнонаселенных анклавов вокруг Цхинвала. Оказывается, в деревне Еред (груз. Ередви) в 1830-м году согласно камерального описания проживали 9 осетинских фамилий (Алборовы, Бердиковы, Гогичаевы, Дзиниховы, Кокоевы, Колоевы, Колиевы, Квезеровы, Оттаевы) и всего одна грузинская фамилия (Метревели), представленная единственной семьей. После 20-х годов картина поменялась кардинально. И сейчас, особенно после походов Гамсахурдия, там осетин вообще не осталось.
Дуаю, картина с большинством грузинских анклавов была аналогичная. Вот такая информация к размышлению.
Отправлено: 22.03.08 04:18. Заголовок: Q-Духов, я не знаю к..
Q-Духов, я не знаю кто эту глупость придумал, но смотри ответ Бзарова: " С удовольствием отвечаю, что этимология «кудар», как блестяще показал авторитетный лингвист Юрий Дзиццойты, связана с самоназванием скифов «скуда» (откуда «Скудар» – Скифия)."
Железный дровосек, из древнегреческого произношения и вошло в другие языки название "скифы". Скифы (греч. Skythai)греч. mythos - предание, сказание, миф. То очередные мифы по поводу скифы-кударцы.. Любой грамотный лингвист-осетиновед покажет, что данная версия просто невозможна с учетом правил нашего языка. Термин къудар имеет четкую местную кавказскую этимологию и совершенно не связан со скифо-сармато-аланами и тд.
Болат, Сидамон и Царазон - вообще в нартском эпосе отсутствуют. Какие герои? В нартах есть много фамилий, но Сидамонта или Царазонта - нет. Это осетинские(ир) патронимы и фамилии-рода.
Отправлено: 22.03.08 09:44. Заголовок: Да Русланбек Ты меня..
Да Русланбек Ты меня повеселил Собери все выпуски по осетинским нартам(чтоб с паспортом были.где записано от кого и когда)Это не НЭО...просто оситиноведу надо знать такие вещи
Отправлено: 23.03.08 02:17. Заголовок: Bolat пишет: Да Рус..
Bolat пишет:
цитата:
Да Русланбек Ты меня повеселил
Чему ты радуешься? Что глупость сказанул? В нартах нет сидамонов и царазонов. Это знают все кто хоть знаком с эпосом. Если ты почему-то склонен считать иначе, то приведи хотя бы один текст из нартского эпоса, где бы фигурировал Сидамон или Царазон. Вот и всё..
Отправлено: 23.03.08 08:37. Заголовок: Русланбек, тебе не к..
Русланбек, тебе не кажется, что выражать своё несогласие с кем -то надо не через третьих лиц, а непосредственно тому, с кем ты не согласен. Как- то странно спорить с Бзаровым через Q-Духов , или ещё кого-то. Найди и-меил Бзарова, и вырази ему своё несогласие. Расскажи ему о происхождении его фамилии и этимологии термина "Скиф". Такой путь, уверяю тебя, будет намного плодотворнее, чем жаловаться на него Железному Дровосеку. Или Болату.
Русланбек, тебе не кажется, что выражать своё несогласие с кем -то надо не через третьих лиц, а непосредственно тому, с кем ты не согласен. Как- то странно спорить с Бзаровым через Q-Духов , или ещё кого-то. Найди и-меил Бзарова, и вырази ему своё несогласие. Расскажи ему о происхождении его фамилии и этимологии термина "Скиф". Такой путь, уверяю тебя, будет намного плодотворнее, чем жаловаться на него Железному Дровосеку. Или Болату.
из древнегреческого произношения и вошло в другие языки название "скифы". Скифы (греч. Skythai)греч. mythos - предание, сказание, миф.
Некто Руслан из ссылки Q-Духов (видимо, Русланбек), пишет :
цитата:
известно древнегреческое наименование скифов - skytha, откуда собственно и русское "скифы"(греческое th есть звук ф, сравните Athens-Афины).
Не знаю, читает ли Бзаров Осрадио, но вряд ли он станет отвечать на написанное Русланбеком. Русланбек, с чего ты взял, что "th" - это греческий звук "Ф" ? Звук "Ф" передаётся буквами "F" или " PH " " th" - это другой звук.
И "скиф", и "миф", и "Афины" произносятся на разных языках - по-разному. В случае "миф" и "Афины", звук "ф" - вообще, по-моему, ни на каком языке (кроме русского) не произносится. В случае "скиф" - произносится на немецком, а на английском, например, произносится примерно "ситсзиан", на итальянском - "скита", испанском - "эскита", и т.д.
Найди и-меил Бзарова, и вырази ему своё несогласие.
Оставь-ка свои советы себе, уважаемый.. Ты не знаешь кто и как с кем общается, а всё равно лезешь. kaizersoso пишет:
цитата:
И "скиф", и "миф", и "Афины" произносятся на разных языках - по-разному.
В греческом языке они произносятся через "ф". Откуда пришли с этим же звучанием в русский. То есть, оригинальное, первоначальное название "скифы" идет из греческого языка. Скифы себя скифами(skythai) не называли. Доподлинно известно, что это внешнее, эллинское наименование скифов. Некоторые мифотворцы же этого не ведают и пускаются в вольные упражнения. Вот и весь сказ..
Оставь-ка свои советы себе, уважаемый.. Ты не знаешь кто и как с кем общается, а всё равно лезешь.
Hе нервничай, Русланбек. Я читаю то, что вижу. И вижу, что ты на этом форуме общаешься с Бзаровым без него самого.
Русланбек пишет:
цитата:
Откуда пришли с этим же звучанием в русский.
При чём тут русский? Речь не идёт о русском.
Русланбек пишет:
цитата:
То есть, оригинальное, первоначальное название "скифы" идет из греческого языка. Скифы себя скифами(skythai) не называли. Доподлинно известно, что это внешнее, эллинское наименование скифов. Некоторые мифотворцы же этого не ведают и пускаются в вольные упражнения. Вот и весь сказ..
Вопрос, как раз, в том, откуда это имя попало в греческий, и насколько греки его исказили. Я просто набрал в поисковике "scythians", и вот первый же результат
цитата:
Their principal tribe, the Royal Scyths, ruled the vast lands occupied by the nation as a whole (Herodotus .IV 20); and they called themselves Skolotoi.
И вижу, что ты на этом форуме общаешься с Бзаровым без него самого.
Здесь я общаюсь со своими собеседниками. Фамилии Бзаров, Абаев.. Геродот в ходе дискуссии естественно могут появляться, так как это ученые издающие(издававшие) труды. Вопросы адресованные Бзарову - я написал ему самому и без твоей неуместной подсказки. Теперь тебе всё понятно надеюсь?
Фамилии Бзаров, Абаев.. Геродот в ходе дискуссии естественно могут появляться, так как это ученые издающие(издававшие) труды. Вопросы адресованные Бзарову - я написал ему самому и без твоей неуместной подсказки. Теперь тебе всё понятно надеюсь?
Ты ещё сильнее всё запутал. Ты общаешься с Бзаровым где-то вдругом месте, а тут ты общаешься с ним без него. С Геродотом ты тоже общаешься в другом месте?
Отправлено: 23.03.08 12:25. Заголовок: Не ругайтесь. kaize..
Не ругайтесь.
kaizersoso пишет:
цитата:
В случае "скиф" - произносится на немецком, а на английском, например, произносится примерно "ситсзиан", на итальянском - "скита", испанском - "эскита", и т.д.
Действительно, "скутар", "скудра" придумал вовсе не Дзиццойты, поэтому претензии к нему, считаю, неуместны. Этот этноним применительно к скифам весьма распространен. А то, что они жили на Кавказе, об этом тоже есть сведения. Допустим, взять знаменитую антидэвовскую надпись Ксеркса, отрывок из него: "Бог великий Аурамазда, который создал эту землю, который создал то небо, который создал человека, который создал благоденствие для человека, который сделал Ксеркса царем, единым над многими царями, единым над многими повелителем. Я Ксеркс, царь великий, царь царей, царь стран многоплеменных, царь этой земли великой (раскинувшейся) далеко, Дария царя сын, Ахеменид, перс, перса сын, ариец, из арийского племени. Говорит Ксеркс царь: По воле Аурамазды, (вот) те страны, над которыми я царствовал, помимо Персии; я ими управлял, мне они приносили дань; то, что я им повелевал, они исполняли; закона моего они держались: Мидия, Сузиана, Арахозия, Армения, Дрангиана, Парфия, Арейя, Бактрия, Согдиана, Хорезм, Вавилон, Ассирия, Саттагидия, Лидия, Египет, ионийцы, обитающие на море, и (ионийцы), обитающие за морем, (народ) мачия (1), Аравия, Гандара, Индия, Каппадокия, дахи (2), скифы Хаумаварга, скифы с островерхими шапками, Скудра (жители) Акауфака (3), Путия (4), Карка, Кушия (Эфиопия)".
Что мы имеем? Скудар-горцы. Ибо "акауфак" это "горец". Древнеперсидское "кауфа" -это гора + формант "ак". Очевидно, речь идет о жителях Кавказа скударах.
Отправлено: 23.03.08 12:36. Заголовок: Из той же ссылки, ко..
Из той же ссылки, которую я давал :
цитата:
Oswald Szemerényi devotes a thorough discussion to the etymology of the word Scyth in his work "Four old Iranian ethnic names: Scythian - Skudra - Sogdian - Saka"
Oswald Szemerenyi подвёрг тщательному анализу этимологию слова "Скиф" в своей работе "Четыре старых иранских имени: Скиф - Скудра - Согдиана - Сака". (Работа была написана в 1980 году). Тут про автора: http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Szemer%C3%A9nyi
Ты общаешься с Бзаровым где-то вдругом месте, а тут ты общаешься с ним без него
Cлушай, ты что кривотолками занимаешься? Где ты видел, чтобы здесь я обращался к нему?? Здесь идет обсуждение того бреда, который зачастую двигает и он в том числе. Вопросы ему я задавал и задаю там, где он их может прочитать. Больше по этому поводу можешь не писать, если до сих пор не догнал.Q-Духов пишет:
цитата:
антидэвовскую надпись Ксеркса, отрывок из него:
Дай ссылку пожалуйста, откуда это взято. Мне интересно знать, каким образом Ксеркс(перс) называет скифов скифами на персидском языке.
Что глупость сказанул? В нартах нет сидамонов и царазонов. Это знают все кто хоть знаком с эпосом.
Библиотека журнала Дарьял НАРТ СИДАМОН
Собрались нарты в Лакандоне и решили отправиться в поход. Оба m`prqjhu селения от мала до велика собрались там, только из рода Бората не пришло ни души. Урызмаг тогда велел своим младшим: – Не вижу я никого из рода Бората. Что случилось? Подите и узнайте! Ацамаз, как самый младший, был послан к Бората. Прежде всего пришел он к старикам из рода Бората. – Оба нартских селения собрались в Лакандоне и ждут вас. Почему вы медлите? – Что ж нам делать, солнышко наше? Сломана спица нашего колеса: уаиг Схуалы убил на горе Уарпп нашего Бцега, отрезал ему уши и унес их. Как же теперь нам быть, ведь нельзя покойника похоронить изуродованными? Вот мы и горюем об этом. А сын Бцега Сидамон охотится в горах Цога и ни о чем не знает. Надо бы его известить. Когда Ацамаз рассказал нартам, как погиб Бцег, все оцепенели. Тогда Ацамаз сказал: – Вы пока идите в поход, а я разыщу Сидамона, расскажу ему все, и мы вас догоним. Нарты двинулись в поход. По пути состязались они в ловкости, стреляли из луков и сбивали птиц на лету. Ацамаз поехал по Черному ущелью, поднялся на перевал, огляделся кругом и в соседнем ущелье увидел чудесное дело: Сидамон погнался за ланью, поймал ее и стал ее сосать. А потом, когда насосался, лань замертво упала на землю. «Как мне поступить? – подумал Ацамаз. – Надо к нему подойти поосторожнее, а то вдруг он примет меня за врага и разобьет о скалы?» Вдруг Ацамаз увидел на выступе горы оленя, выстрелил в него, и олень покатился вниз. Теперь у Ацамаза был предлог, чтобы спуститься в то ущелье, где он видел Сидамона, так как олень как раз свалился туда. И Ацамаз, спустившись и встретив Сидамона, сказал: – Добрый день, сын Бцега! – Счастливо тебе прожить, добрый путник! Скажи, кто ты и куда держишь путь? – Я нарт Ацамаз, сын Аца, и ищу тебя. – Так это тебя называют в трех нартских поселках Певучая Свирель? – Да, так называют меня. А ты что здесь делаешь? Люди собрались на тревогу, а ты зашел в кладовую? – А что за тревога, сын Аца? – Следуй за мной, и я скажу тебе. Сидамон пошел за Ацамазом, и тот привел его в поселок Бората. Тишина в поселке, ни звука не слышно, всех жителей словно унес кто- то. И Сидамон вдруг догадался, что Дело неладно, и зарыдал. От его плача в домах с потолков копоть посыпалась и покривились стены. Незрячие дети прозрели, а у стариков из глаз искры посыпались. У грудных детей зубы прорезались. Пернатые попадали сквозь облака на землю, а звери забились в свои логовища. За время, пока Ацамаз искал Сидамона, Бората приделали Бцегу медные уши и похоронили его в своем склепе. А когда Ацамаз и Сидамон вернулись, молодежь Бората вместе с ними поспешила bdncnmjs за нартами. И Урызмаг порадовался, что Бората вместе со всеми участвуют в походе. Сидамон сказал нартам: – Уаиг Схуалы умертвил моего отца, я прежде всего должен отомстить за его кровь. Все стада убийцы и добро его мы угоним и унесем с собой. Прошу вас, начнем с этого. Но Сырдон возразил ему: – Уаиг далеко живет. По пути к нему мы сильно размножимся, зато, назад возвращаясь, очень многих не досчитаемся. Сидамон разгневался на Сырдона и уже схватился было за меч, но Ацамаз остановил его. Долго совещались нарты, куда им двинуться, и все же наконец согласились с Сидамоном. Семь дней и семь ночей ехали они, на восьмой день добрались до степей Кирмыза. Там встретился им пастух. – Скажи нам, пастух, почему так много ухабов и рытвин на этой равнине? Почему так много здесь сломанных деревьев и столько пыли колышется в воздухе? И пастух им ответил: – О, были бы вы свидетелями того, что происходило здесь! Схуалы сражался тут с нартом! Деревья вырывали они с корнями и били ими друг друга. Скалы да камни разбивали друг о друга. В землю они упирались с такой силой, что оставляли после себя ямы. А пыль над ними такая поднялась, что до сих пор она не осела. Так нарты напали на след своего кровника. И опять спросили они пастуха: – А что там за пещера в горах? – Здесь уаиг Схуалы осилил нарта Бцега. Нарт застрял в расселине, уаиг отрезал ему уши, сунул их себе в карман, а затем с высоты Уарпп швырнул Бцега на Площадь нартов. И тут поняли нарты, насколько силен уаиг Схуалы, и спросили у пастуха: – А чей ты скот пасешь? – Уаига Схуалы. Он сам на охоте, до вечера не вернется. – А как можно убить его? Ты знаешь о том или нет? – спросил пастуха Сидамон. – Насколько я могу знать, обычной смерти он не боится. Никто, кроме жены его, не может знать, от чего придет к нему смерть. И тогда Сидамон сказал Ацамазу: – Сегодня ты будешь мне нужен. Захвати свою золотую свирель и пойдем со мной. А вы, нарты, дождитесь нас здесь. Нарты остались на месте, а Сидамон и Ацамаз добрались до дома уаига Схуалы. Когда приблизились они к его дому, Ацамаз заиграл на свирели. И сразу трава пошла в рост и выросла вдвое выше, а сухие стебли ее зазеленели. Листва на деревьях стала гуще, птицы слетелись к Ацамазу и запели, и звери собрались из лесу и пустились в пляс. Услышала жена уаига Схуалы звуки золотой свирели, захотелось ей сплясать, и тотчас же послала она к Ацамазу: – Приходи с товарищем ко мне в гости! – Если получу я право говорить с тобой, тогда могу я прийти, hm`we не приду! – велел передать Ацамаз жене уаига. – Сколько вам захочется, столько и говорите, – велела передать она. После этого нарты вошли в дом уаига. Хорошо приняла их хозяйка. Когда стемнело, сказала она гостям: – Мой муж на охоте, ему уже домой пора. Он может принять вас за своих врагов, и тогда не ждите пощады. Потому спрячу я вас в потайной комнате, там вы можете ничего не бояться. Спрятала она молодых нартов в потайной комнате. А тут как раз вернулся уаиг и сразу спросил у жены: – Слышу я, пахнет аллон-биллоном? – О муж мой! – ответила ему жена. – Наше селение посетили двое юношей, один играл на свирели, а другой выплясывал на кончиках пальцев. Люди диву давались, такого чуда никогда мы не видели. Вот их запах и остался в этой комнате. Больше ни о чем не спросил уаиг, только встал с места, сунул руку между главным столбом и поперечной балкой потолка, достал оттуда кинжал-невеличку, до блеска натер его и семь раз увеличил этим свою силу. Затем положил он кинжал на место. С утра уаиг опять ушел на охоту. А юноши вышли из потайной комнаты, и еще лучше, чем вчера, заиграл Ацамаз на свирели, и на остриях кинжалов сплясал нартскую пляску Сидамон. А в селении уаига Схуалы все восторгались и удивлялись: что за юноши, откуда они взялись? Слушая свирель Ацамаза, скот уаигов, резвясь, рассыпался по пастбищам. Увидев это, уаиг Схуалы напугался и прискакал на своем коне туда, где пасся скот и где нарты должны были, по условию, дождаться Ацамаза и Сидамона. Дыхание коня уаига подбросило вверх нартов, и лишь кое-кто удержался, схватившись за деревья. Таким образом Сырдон оказался вдруг около уаига Схуалы. Уаиг с гневом спросил его: – Что за собака, что за осел? Эго ты встревожил мой скот? – Это ты сам осел и собака! А скот твой встревожил тот, кто сейчас развлекает твою жену, – ответил ему Сыр-дон. Эти слова взбесили уаига, и он повернул коня к дому. Пока он добирался до дома, Сидамон успел спросить жену уаига: – Если откроешь нам тайну жизни и смерти твоего мужа, мы подарим тебе нашу свирель. – Мужу моему смерть принесет кинжал-невеличка. Одной царапины этого кинжала достаточно, чтобы умертвить его. Показала она нартам, где спрятан этот кинжал, достал его Сидамон и сказал Ацамазу: – Торопись скорее к нашим! Угоняйте скот, а с уаигом я сам управлюсь. Ацамаз уехал к своим. Прискакал уаиг домой. Сначала они, не слезая с коней, схватились с Сидамоном, но долго никто из них не мог одолеть другого. Схватил тогда уаиг Сидамона и вместе с конем швырнул его с Уартского хребта. Подломились ноги у коня Сидамона, тогда уаиг соскочил со своего коня, и схватились они в пешем бою. Сидамон швырнул уаига в болото. И уаиг там увяз. Сидамон спустился к нему, и снова они схватились. Нарты издалека наблюдали за битвой. Три дня и три ночи сражались они, но так и не одолели dpsc друга. И тогда Ацамаз крикнул: – Уаиг Схуалы! Угоняют твой скот! И сразу у уаига силы пропали. Попытался он вырваться из рук Сидамона и уже вырвался было, но Сидамон ударил его кинжалом- невеличкой. Зашатался уаиг Схуалы и замертво упал на землю. Как радовались нарты! Забрали добро уаига, его драгоценные вещи, и угнали его скот, – а как же иначе? Ацамаз и не подумал отдать жене уаига свою свирель, и с шутками и смехом вернулись нарты домой. На поминки отцу Сидамон отдал ту долю скота уаига, какую полагалось отдать на поминки. Все остальное поровну разделили между нартами. После этого Сидамон в почете жил среди нартов до самой своей смерти.
Отправлено: 23.03.08 13:39. Заголовок: Надо же! :sm227: Уж..
Надо же! Уже в нартах осетинские патронимы появились!! Притом как всегда наверное исключительно в иронском варианте! Мда.. Ну тогда и Царазонов, Алгузонов, Кусагонов надо вписать. А потом уже Чибировых, Бзаровых и еще кого-то.. Вот так сугубо в автономном режиме и создается мифотворчество. Надо бы дигорским нартоведам ввести теперь Баделиатов с Царгасатами, а кабардинским - Биаслановых, Кайтукиных, Таусултановых.
Отправлено: 23.03.08 14:32. Заголовок: В Македонии и Фракии..
В Македонии и Фракии остались персидские гарнизоны. Около 512 г. до Р. X. обе эти страны образовали самую западную из персидских сатрапий под названием Скудра. То было время наивысшего могущества державы Ахеменидов: в конце жизни Даря-вахуша она простиралась от реки Инд на востоке до Ионического моря на западе http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_d/daryavahush.html
В той же надписи сохранилось свидетельство о покорении персами фракийцев — народа, жившего уже в Европе, к западу от проливов, соединяющих Чёрное и Эгейское моря. Этот народ, согласно Геродоту, при единодушии среди его племён «был бы неодолим и могущественнее всех народов». Однако единодушия среди фракийских племён в то время не было, и поэтому Дарий смог вслед за «саками, которые за морем», отметить среди подвластных стран и Фракию, называемую в персидских надписях «Скудра». http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st006.shtml
Горцы-фракийцы есть предки современных македонцев и болгар. Фракия-Скудра какое отношение имеет к сакам/скифам и тем более кударцам?
Уже в нартах осетинские патронимы появились!! Притом как всегда наверное исключительно в иронском варианте!
Всё как всегда Лоханулся малость и сразу не признавать а нападать(лучшая защита) Руслан,иронцы и особенно южане здесь не при чём Ещё совсем недавно Ты только текст с Дарьяла признавал только настоящим,а теперь и он не катит под твои хамитские вещи.Так не пойдёт.Если Ты хочешь реально познавать Историю--учитывай всё(например югоосетинский вариантсказки о Тамерлане,работу Юнусбаева по дагестанским G и многое другое)
Cлушай, ты что кривотолками занимаешься? Где ты видел, чтобы здесь я обращался к нему?? Здесь идет обсуждение того бреда, который зачастую двигает и он в том числе. Вопросы ему я задавал и задаю там, где он их может прочитать. Больше по этому поводу можешь не писать, если до сих пор не догнал.
Никаких кривотолков. Ты писал, Бзаров не знает того, Бзаров не знает сего, Бзаров наносит вред, и т.д. Бзаров - не Геродот, возможность общения с ним есть. Если то, что он пишет - бред, надо, в первую очередь, сообщить об этом ему. Было бы некрасиво, если бы я, например, говорил "Русланбек пишет бред" не тебе, а кому-то другому. Русланбек пишет:
цитата:
Горцы-фракийцы есть предки современных македонцев и болгар. Фракия-Скудра какое отношение имеет к сакам/скифам и тем более кударцам?
Русланбек, если ты наберёшь в google "skudra", ты получишь около ста тысяч результатов. Топоним "Скудра" есть и в других местах. Естественно, они не имеют отношения ни к скифам, ни к кударцам. Есть сотни других "Русланбеков", не имеющих отношения к тебе, но их наличие не означает того, что ты - не "Русланбек". Речь здесь идёт об этимологии слова "скиф" из иранских языков. Ты обвинил некоего Дзиццойты (а заодно и Бзарова) в том, что он сфальсифицировал название скифов "скудра" (при этом, ты, насколько я понял, даже не читал его статьи). Я дал тебе ссылку на совсем другого автора, который также возводил название "скифов" к "скудра". Ни о каких фракийцах речи нет. И автор этот (Oswald Szemerenyi) не кударец, уверяю тебя.
Болат, ты не мог бы давать просто ссылки на статьи, или выделять небольшие отрывки. Из-за больших цитат трудно читать тему.
Болат, некоторые просто придумывают историю и занимаются фальсификациями. Они что, дети? Все нартоведы до сих пор не пришли к единому мнению о точной привязке нартов, а тут на тебе - "нарт Сидамон"! Какие тогда могут быть еще споры, когда потомки Сидамона несколько десятков иронских фамилий - прекрасно до наших дней существуют! Вот тебе живые нарты! И сказание бытующее буквально у всех кавказских народов о том, что нарты умерли, их не осталось - это получается неправда. Они все эти народные предания врут, в том числе предание самих иронцев у которых тоже нарты исчезнувший народ. А всё потому, что кому-то так и хочется искажениями в своем дворе заниматься и то заменить название народа "нарт" на "ирон", то ввести в фамильный ряд нартов именно ирон патроним.. Так некоторые и до БСЭ добрались, где разместили явную историческую недостоверность "аланы - самоназвание "ироны".. А потом приезжают в гости некоторые соседи, тоже ученые, и спрашивают почему такими бреднями занимаетесь? А отвечать никто не может и начинаются "мы не знали", "давайте вместе писать, нам такие факты не были известны" и тд и тп. Если ты ученый, то должен знать всё. Хотя бы то, что совершенно не скрывается и доступно всем. И не заниматься мифотворством.
цитата:
Лоханулся малость и сразу не признавать а нападать
Лоханулись опять твои сказочники и искаженцы. На таких я всегда нападаю и ты это прекрасно знаешь.
цитата:
Если Ты хочешь реально познавать Историю--учитывай всё
Знаешь, не хочется признавать открытые фальсификации. Даже если эта фальшивость будет возводить моего предка в ранг Цезарей.kaizersoso пишет:
цитата:
он пишет - бред, надо, в первую очередь, сообщить об этом ему.
Уважаемый, ты пишешь бред. Мусолить тот сказал, этот сказал и т.п. - занимайся сам этим судачеством. Без меня.
цитата:
Речь здесь идёт об этимологии слова "скиф" из иранских языков.
Мне известно, что ты где-то с третьего раза только понимаешь о чем сказано, поэтому повторяю уже второй раз.. Этноним или слово "скиф" нет вообще в иранских языках; никакие персы, курды, парфяне и даже сарматы - скифов не знали как "скифы"; даже сами скифы - себя так не называли; скифы - это внешнее греческое название этого народа; из греческого попало в славянские и европейские языки; ВСЕ иранские народы называли скифов "САКА"; сами скифы себя называли СКОЛОТА.
цитата:
Ни о каких фракийцах речи нет. И автор этот (Oswald Szemerenyi) не кударец, уверяю тебя
Если тебе кажется, что бред могут писать только кударцы, то ты ошибаешься. Важно не просто написать скудар-кударцы или скудра-скифы или еще как угодно, а важно как это основывается. Доказательная база, а не просто заявление типа как тот же Бзаров сказал: "как блестяще доказал выдающийся лингвист Дзиццойты..!" Что доказал? Кому доказал? Себе или Бзарову? А теперь выяснилось(как подсказывает Кудух) что Дзиццойты ничего и не доказывал! Кто же тут тогда всех за нос водит и лапшу вешает? Чтобы что-то доказывать, для этого нужно иметь доказательную базу, исторические факты, правила языкознания. Плюс к этому, аналогичные названия встречающиеся в других местах - тоже обяснить, почему они связаны с нами или почему не связаны. С нашим кудар именно это и не сделано: нет схемы прехода скутара(?) в къудар; историческая необоснованность так как даже если читать греческое skythai не скифа, а скита, то это название ВНЕШНЕЕ для скифов. Каким образом могли кударцы назвать себя внешним скифским названием и что мешало бы им назвать себя самоназванием скифов - сколоты или саки?! Еще потом надо обяснить, почему недалеко от местности Къудар находятся еще местности с этим названием: Къодор в верхней Сванетии(ныне Абхазия) и Къодар на стыке Кахетии и Дагестана. Почему одна этногруппа бурятов в сибири называется Кудар? А так заявить всякую гипотезу и никак ее не обосновывать - может любой автор. То называется вольные интерпретации.
Отправлено: 24.03.08 09:53. Заголовок: Фальсификация была в..
Фальсификация была во все времена,и конечно это делают не дети Ты вот например открыл новое направление в Осетиноведении,и ничего разбираем спорим,находим интересные факты.В изучении Истории--это нормально,развитие и познание должно идти вперёд,вот только старое забывать не надо,так как осетины всёж достаточно неплохо изучены по всем разделам науки...Нарт Сидамон--это сказание с паспортом,то есть записано конкретным человеком от повествователя осетина в осетинском селе(данные позже)И если Ты не знал,то--- в работах почти всех Нартоведов принадлежность осетин к Нартам всегда на первых местах,и уж совсем малюсенькое число изучающих тянет их к андо-цезам( )То что нарты ,,погибли,,говорит о мифологизации и стройности эпоса(зачин,повествование,окончание)Ты видимо не понимаешь простые вещи,если бы нарты-осетины совсем крякнулись,то КТО бы донёс нам эпос через времена(века)и в таких подробностях ....Ведь крякнулись ЦАРЦА и ничё,топогидронимика есть,как и часть их крови в нас Нарты и щас живы,например ,,Нарты из Абхазии,,,да и ваще пока эпос читаем и повторяем--Нарты живы.
Отправлено: 24.03.08 12:41. Заголовок: В Кударском ущелье б..
В Кударском ущелье бытовала легенда, по поводу образования названий в той местности. Я ее точно не помню, потому не взыщите... помню только, что была она связана с Уастырджы, млечным путем и что-то типа ящика Пандоры, из которого какая-то женщина выпустила какого-то духа, и началась страшная метель... а Уастырджы был в пути в это время, и когда снег дошел до лопаток его коня, он назвал место, которое проезжал - Он- теперь городок в Раче есть такой (по грузински- Они). (до Он-а тоже были какие-то обозначения, по высоте снега относительно лошади, но их я не припомню- однако точно знаю, что топонимика соответствующая имеется (на территории Грузии-надо будет на карте посмотреть)... Когда же лошадь не смогла дальше продвигаться и замерзла в снегу- он назвал это место Къуыдар- ома баех ныккъуыдыр. В кударском климате- замерзшие насмерть животные зимой- обычное в общем-то явление- очень уж у нас зимы суровые.
Мне известно, что ты где-то с третьего раза только понимаешь о чем сказано, поэтому повторяю уже второй раз.. Этноним или слово "скиф" нет вообще в иранских языках; никакие персы, курды, парфяне и даже сарматы - скифов не знали как "скифы"; даже сами скифы - себя так не называли; скифы - это внешнее греческое название этого народа; из греческого попало в славянские и европейские языки; ВСЕ иранские народы называли скифов "САКА"; сами скифы себя называли СКОЛОТА.
Русланбек, ты всё понял, и это главное. Впредь, старайся хотя бы прочитать статью, прежде чем бросаться на автора.
Между прочим, твоя манера вести дискуссию напомнила мне слова одного неуравновешенного человека:
цитата:
Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким то образом опять облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра же он совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту.
Иногда это меня совершенно обезоруживало. Я просто не знал, чему удивляться: хорошо привешенному языку или искусству лжи.
Фальсификация была во все времена,и конечно это делают не дети
Фальсификация - ничем не оправдывается. В нашем случае - это большой вред осетинскому народу. Кто этим занимается - тот соответственно наносит нам урон в национальном масштабе.Bolat пишет:
цитата:
и познание должно идти вперёд,вот только старое забывать не надо,
Старые фальсификации и заблуждения - не должны иметь места в новом познании. Ведь посмотри что творится.. Чтобы полноценно познать историю осетин, мы постоянно сталкиваемся с несуразицами которые запутывают всю картину, не дают развиваться правильному направлению. Все зациклены на скифо-сарматах. А когда этногенетика доберется до скифо-сарматов - тогда как? Ведь окажется что осетины совершенно генетически не являются скифами! Антропология это уже доказала, теперь генетика докажет. останется какая база? Только писанина и фантазии ряда ученых. И всё. СКифские племена были завоевателями Кобанских народов(то есть нас, ир, туал, кудар,дигор), они уничтожили эту выдающуюся культуру, они за многие века навязали свой язык. Они не наши генетические и этнические предки. Они иранские кочевники, а мы - кавказские этносы объединенные в один народ "осетины".Bolat пишет:
цитата:
Нарт Сидамон--это сказание с паспортом,
Нартские герои, имена нартов - известны практически всем народам которые имеют эпос. Они дублируются всегда. Но Сидамон почему-то вдруг появляется только в иронском варианте. Почему его нет хотя бы вдигорском? Никто в нартах такое имя и такого нарта не знает, а в иронском варианте он теперь появился. Значит скоро появятся еще "нужные" персонажи, чтобы притянуть к себе. Но это подлог в исключительно автономной версии. Как бы ты посмотрел, если бы "обнаружилась" сказание о нарте-Бадели к примеру? Bolat пишет:
цитата:
И если Ты не знал,то--- в работах почти всех Нартоведов принадлежность осетин к Нартам всегда на первых местах,
Знаю таких нартоведов. Это Миллер, Абаев и Дюмезиль. Все - иранисты. А ты полагал, что они будут сторонниками какой-то иной версии? А каковыми методами они на скифство-иранство нартов апеллируют знаешь ведь.. Отрезание руки у врага; снимание скальпа и тому подобные несущественные и ОБЩЕРАСПРОСТРАНЕННЫЕ явления в древности. Как они хевсуров только не заметили! Эти вообще вплоть до начала 20-го века отрубали руку кровнику и приколачивали к двери. Вот они - настоящие нарты и даже скифы наших времен! Если конечно исходить из такой примитивной аргументации. Ну а индейцы америки со своим скальпированием - явно все скифы да нарты тоже! Вот такая доказательная база..Bolat пишет:
цитата:
если бы нарты-осетины совсем крякнулись,то КТО бы донёс нам эпос через времена
То есть, все версии о том что нарты умерли - неправда. А твои измышления что нет - правда. Сказания о древних народах очень часто сохраняются у соседних народов, если даже народ погибает(эпидемия,голод,природный катаклизм).Bolat пишет:
цитата:
Ведь крякнулись ЦАРЦА и ничё,топогидронимика есть,как и часть их крови в нас
Также топонимика нартов тоже есть и сами названия селений Нар, рек Нар - живое тому подтверждение. Нарты, царца и многие другие этносы раньше существовали единовременно с ир, туал, дигор и кудар, только те умерли, а мы остались, но сохранили о них память. Хуссайраг пишет:
цитата:
помню только, что была она связана с Уастырджы, млечным путем и что-то типа ящика Пандоры, из которого какая-то женщина выпустила какого-то духа, и началась страшная метель...
Да, есть такое предание. Записано Миллером в 1884 году в Южной Осетии, называется "предание о Тамар дедапали".. Но это очевидно фантазия народная на созвучии сыграла, так как къударо на грузинском значит типа "место смерти". kaizersoso пишет:
цитата:
Впредь, старайся хотя бы прочитать статью, прежде чем бросаться на автора.
Какую статью ты советуешь прочитать? Где развиваются фантазии на тему скутар-кудар? Так я ее давно читал.. Это сказки. Могу обосновать ошибочность мнения автора. Тебе это не надо.. Всё равно не догонишь.
цитата:
Русланбек, ты всё понял, и это главное.
Я прекрасно понимаю о чем речь веду, а ты нет. В этом и разница. Никаких скутар,скудра относительно скифов не было и скифы никогда себя так не называли(пишу третий раз, ты теперь должен понять как всегда..). Следовательно тождество неведомого скутара-къудар - чистой воды вымысел. Кстати, цхинвальские ученые довольно часто занимаются "вольными упражнениями" в науке и данный случай из той же серии..
Отправлено: 25.03.08 09:00. Заголовок: Русланбек пишет: Я ..
Русланбек пишет:
цитата:
Я прекрасно понимаю о чем речь веду, а ты нет. В этом и разница. Никаких скутар,скудра относительно скифов не было и скифы никогда себя так не называли(пишу третий раз, ты теперь должен понять как всегда..). Следовательно тождество неведомого скутара-къудар - чистой воды вымысел. Кстати, цхинвальские ученые довольно часто занимаются "вольными упражнениями" в науке и данный случай из той же серии..
lol! Русланбек, вряд-ли какой-нибудь "цхинвальский учёный" всерьёз воспримет твои обвинения. Поэтому, придётся тебе довольствоваться цхинвальским любителем, ты уж не обессудь. Итак, во-первых, я рад что ты преодолел своё заблуждение насчёт самоназвания скифов. Ещё недавно ты был уверен, что:
цитата:
Самоназвание скифов неизвестно, известно древнегреческое наименование скифов - skytha
Во-вторых, я тебе уже привёл мнение авторитетного учёного (не-цхинвальского) Oswald Szemerenyi, но ты обозвал его работу бредом (как, впрочем, и работы других учёных). Вот ещё одна работа, посвящённая скифам - скудрам. http://www.cais-soas.com/CAIS/Anthropology/Scythian/saka_nomenclature.htm Вот отрывок из неё:
цитата:
In Darius' Persian records, the term Saka appeared as a place name, first as a dahya (BD2:8), which Darius understood to be situated para Sugdam (DPh:5-6) [beyond Sogdiana], past the Oxus (Amu Darya) and Jaxartes in Central Asia. Later, he noted also Skudra as Saka tyaiy paradraya [DNa:28-29], meaning "Saka beyond sea," even though darya could have meant any body of water.
"В Персидских записях Дария термин САКА появился впервые в связи с местом дахия, которое по понятиям Дария находилось за Согдианой после Аму-Дарьи и Яксарта в Центральной Азии. Позже он выделял также Скудра как Сака Парадрайа, то есть "Заморские Саки" , хотя "драйа" может означать большой водоём или реку."
В статье доказывается, что Скудра - это саки причерноморья. Автор Guive Mirfendereski - явно не-цхинвалец. Тоже бредит?
Русланбек пишет:
цитата:
Какую статью ты советуешь прочитать? Где развиваются фантазии на тему скутар-кудар? Так я ее давно читал.. Это сказки. Могу обосновать ошибочность мнения автора. Тебе это не надо.. Всё равно не догонишь.
Ну, не догоню - назову "бредом"... Ты ведь знаешь, как это делается. Но, пока отложим в сторону "скудар-кудар". Ты утверждал, что термин "скудар" придумал автор, и стал учить его греческой грамматике. Речь идёт только об этом.
Нар, рек Нар - живое тому подтверждение. Нарты, царца и многие другие этносы раньше существовали единовременно с ир, туал, дигор и кудар, только те умерли, а мы остались, но сохранили о них память.
Какой бездарный мы народ дигорцы и иры,только всё записали за иными(маздаки-евреи).Когда Осы(Иры и дигоры)овладевали горами,они твёрдо видели там царца и двалов,никаких нартов они там не застали,потому что носителями этого эпоса ОНИ САМИ И БЫЛИ,ибо в этом же эпосе они знают иные народы,а царциатские сказания(от имени самих царциат)нам не известны.Зато чёткое разделение свой-пришелец мы и видим именно у вайнахов.Русланбек пишет:
цитата:
Вот такая доказательная база..
Это в твоём виде Русланбек пишет:
цитата:
Сказания о древних народах очень часто сохраняются у соседних народов, если даже народ погибает
Исходя из твоей логики ---сидели некие НИКАК НЕ ОБОЗНАЧЕННЫЕ ИРЫ за Кассарой и записали нартовские сказания+царциатские смерти.Весело конечно Русланбек пишет:
цитата:
Как бы ты посмотрел, если бы "обнаружилась" сказание о нарте-Бадели к примеру?
Ты видимо не понимаешь,как эпос подаётся в изданиях.Сначала идут крупные циклы,затем разрозненные сказания(например ингуши вытянули о ,,разврате,, Хуыцау).Так вот в осетинском варианте таких минициклов,разрозненных немало,в эту категорию и попал Нарт-Сидамон.Я ещё как и обещал Царазона выствлю Русланбек пишет:
цитата:
Почему его нет хотя бы вдигорском?
Потому что Нарты-ироны и Нарты-Дигоры имеют в эпосе своих Богов(Уастырджи и тд)а иные версии нет.Это локальные вариации эпоса,к тому же при общем анализе мы видим.что сохранений древних изголосов у нас (осетин)гораздо больше,таких как взятие Гори например и тд.Дигорская версия эпоса естественным образом более ,,степная,,(я сравнивал)и более ,,адыгезированная,,Русланбек пишет:
цитата:
Кто этим занимается - тот соответственно наносит нам урон в национальном масштабе
Согласен.Русланбек пишет:
цитата:
теперь генетика докажет.
Исходя из двух работ она уже почти доказала,что то что мы называем осетинами нечто иное чем супер-пупер кавкасионность(сваны--мохевцы-нахо-даги)И это факт подтверждающий,что при общей антропологии народы эти разные.То есть на горе Кавказ фэйсы со временем одни,но есть хурриты,картвелы,и др,среди которых скифо-сарматы(осетины и абхазо-адыги(смесь с хатами))
Меня не интересует его мнение. Интересует на каком основании это мнение у него появилось. То есть - первоисточник, на каких данных он вывод делает.kaizersoso пишет:
цитата:
Вот ещё одна работа, посвящённая скифам - скудрам.
Это опять же чьи-то выводы. Первоисточник, а именно текст или прямой перевод записей Дария. Можно по персидски, я прочитаю.kaizersoso пишет:
цитата:
Ты утверждал, что термин "скудар" придумал автор, и стал учить его греческой грамматике.
Автор написал(блестяще доказал по словам Бзарова) что "самоназвание скифов - скудар, отсюда идет самоназвание части осетин кударцев." Якобы их(скифов-скударов) загнали в ущелье Южной Осетии сарматы (сущий бред..). Вот они и сохранили дескать свое "скифское" самоназвание.. Теперь разъяснения действительности: скифов скударами никто не нызывал; самоназвание у них тоже совсем не скудар; Скудра(а не скудар) - название Фракии в устах древних персов. Фракийцы - не скифы. Если даже допустить, что персы напутали чего-то и фракийцев ошибочно прозвали Скудра(якобы скифы, хотя скифов они знают как "сака"), то да будет известно "цхинвальским ученым и любителям", что Фракия-Скудра находилась и находится на Балканском п-ве. Какими путями гнали сарматы скифов, чтобы догнать их в Кударское ущелье??? И где данные из истории той эпохи, где описывается подобный невообразимый маршрут преследования? Это ж надо додуматься.. Известны из прошлого моменты, когда в отношении южных осетин применялся геноцид (от грузин). Но куда страшнее геноцид кударцев сотворили оказывается.. сарматы! Тысячи километров преследовали скифов(якобы скудра или скудар, ныне кударцы) через огромные степи, реки, проливы и горы и только в маленьком Кударском ущелье отстали от них.. Ну разве это не бред!Bolat пишет:
цитата:
они твёрдо видели там царца и двалов,никаких нартов они там не застали,потому что носителями этого эпоса ОНИ САМИ И БЫЛИ
Я тебе могу показать места в Осетии, где местные жители прямо указывают на местности нартов, ныхасы, камни, могилы и тд и тп. Точно также и царцатские места и могилы известны. А двальские есть и места и сами туальцы живы здоровы слава богу. Никуда мы не пришли и не застали.. Мы всегда здесь жили и живем. Когда раньше в горах бывала эпидемия, то целое ущелье блокировалось, карантин обявляли. Никто туда не ходил - не выходил. Вот так целые селения и умирали бывало.. Затем через два поколения эти места занимали соседи. Так и извелись множество племен, от которых остались могилы и местности, предания и сказания о них.Bolat пишет:
цитата:
в эту категорию и попал Нарт-Сидамон.Я ещё как и обещал Царазона выствлю
Да можешь хоть себя вставлять.. Только не забудь дать толкование одному всего лишь моменту: когда буквально все осетинские предания гласят, что нарты вымерли все от голода и болезней, каким чудом удалось уцелеть Сидамоновым и Царазоновым? Bo пишет:
цитата:
и более ,,адыгезированная,,
Ну да конечно.. Вместо нарта Сослана - это у дигорцев нарт Созырыхъо? Ты прекрасно знаешь, что в старых иронских сказаниях всегда присутствовал нарт Созырыхъо(адыгская форма имени Сослан). Но примерно с сороковых годов 20-го века - вдруг все сказания переписываются и Созырыхъо превращается в Сослана! Bolat пишет:
цитата:
Исходя из двух работ она уже почти доказала,
Уверяю тебя, что будет результат главной работы, а именно по останкам скифских, сарматских и аланских захоронений. Вот тогда мы и узнаем кто есть кто.. Пока мы знаем, что все иранские народы действительно в своей основе имеют общий индоевропейский генотип(R1). Осетины - не имеют. Из всех СК народов этот генотип больше всего присутствует у кабардинцев. Они - потомки индоевропейцев генетически.
Отправлено: 25.03.08 13:52. Заголовок: Опять генотип... Сто..
Опять генотип... Сто раз было сказано, что не помнит никто в 2 Осетиях о каких-либо серьезных исследованиях по этому поводу. Нужно спросить у Олега - что там по исследованиям москвичей, которые проводились только в СО. Ученые четко назвали цифры - сколько людей должно быть обследовано и по каким правилам, чтобы научный эксперимент считался действительным. А тут на основании "данных" какого-то Носидзе, который непонятно где и кого обследовал несут чушь.
Уверяю тебя, что будет результат главной работы, а именно по останкам скифских, сарматских и аланских захоронений. Вот тогда мы и узнаем кто есть кто..
Мне хватило и двух работ по живым осетинам,чтобы понять что к чему..Тебе известно,что генетические работы и по мимо Юнусбаева с Носидзе есть,?Так вот проверить всю инфу по генетике Кавказа не так уж и сложно,для этого не обязятельно кости ворошить.Сваны,Мохевцы,Нахо-даги и осеты это разные генетические группы.Русланбек пишет:
цитата:
Да можешь хоть себя вставлять..
Не ,Бзаровы про Тавитовский Дигорой писать будут,мол жили такие нарты с твёрдым семито-хамитизмом Русланбек пишет:
цитата:
не забудь дать толкование одному всего лишь моменту: когда буквально все осетинские предания гласят, что нарты вымерли все от голода и болезней, каким чудом удалось уцелеть Сидамоновым и Царазоновым?
Так же как и шаху Хела-эламитскому дожить до сыновей Багатара...Ты сам себя топишь Русланбек пишет:
цитата:
вдруг все сказания переписываются и Созырыхъо превращается в Сослана!
Такой подлог,ну никак Созрыко Батразом не делает
цитата:
Когда раньше в горах бывала эпидемия, то целое ущелье блокировалось, карантин обявляли. Никто туда не ходил - не выходил. Вот так целые селения и умирали бывало..
А маздаки сидели и записывали подыхающих нартов,им видите ли царцатские байки не нравились,только нартовские. Сидит такой маздак ирский и пишет выкрики потомков Сослана через бойницу,мол завтра подохнем,а вы онас помните,типа как Уастырджи с Ацой под руки ходили Bolat пишет:
цитата:
Мы всегда здесь жили и живем.
Ну да ,потому и неможем переводить ни с дигорского ни с иронского старые царцато-двальские названия Русланбек пишет:
цитата:
Я тебе могу показать места в Осетии, где местные жители прямо указывают на местности нартов, ныхасы, камни, могилы и тд и тп.
Правильно Потому что эти могилы и места есть НАШИ,а царцатские(и иные мелких групп)чужие.Есть ли хоть какие имена в нас от Царца--ответ нет,есть ли Боги--нет,есть ли что ещё--по мелкому--Да.НО ИМЕННО ОТ НАРТОВ У НАС ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ!Видишь ли какие осы оказались изберательными ,только от нартов всё и брали Бывает ли такое,конечно нет.Если бы мы были какойто иной группой то сохранили бы местные ИНЫЕ эпосы и циклы,имели бы противопоставление нартам,а этого у нас нет.Право,выделить иров и нартов на терр.СО меня умиляет.
Отправлено: 25.03.08 16:59. Заголовок: Из погребального же ..
Из погребального же обряда, описанного Шифнером, следует, что Нарты исчезнув с земли, ушли в своеобразный рай: родственники, покойного, собравшись у могилы, желают ему счастливого пути «в страну Нартов».
Несмотря на эти легенды, и в Осетии, и в Кабарде многие семьи претендуют на то, что происходят от Нартов — кто от Хамыца, кто от Созырыко. М. С. Туганов в одной статье — кстати сказать, преинтересной—отличился в подобном упражнении. (…) По его мнению, подробности жизни, самосознания в рассказах о Нартах — «национальны»; окончания стихов наводят его на мысль «о степном ветре»: в самом деле, «не такова ли история осетинского народа, начавшего жизнь в широких степях на берегу Дона и Азовского моря, может быть, Днепра и Днестра, развившего самобытную культуру и загнанного затем в трущобы гор?» Туганов находит три следующие основные доказательства: 1) только осетины знают полную историю Нартов, 2) все нартовские имена объяснимы из языка осетин, а не черкесов, 3) нравы — осетинские. Два последних аргумента не представляют ценности: нравы Нартов соответствуют нравам осетин в нартовских сказаниях Осетии, но в сказаниях Кабарды бытовые черты — кабардинские, в татарских — татарские и т. д.; что же касается имен (Нарт, Сатана), то все этимологические доказательства, которые Туганов приводит з подтверждение своего тезиса, безотрадны. Лишь первый аргумент имеет под собой прочное основание: никто не станет оспаривать, что нартовский цикл у осетин — более богатый и стройный, чем у черкесов; но достаточно ли этого для окончательного утверждения, что они его первые и единственные создатели?Поле героической деятельности Нартов в фольклоре данного народа не ограничивается территорией, занимаемой этим народом. Кабардинские Нарты мало действуют в Кабарде; в своих походах они достигают обычно Дона (Ten, Tan) или Волги (Idyl’, Edyl’) и забираются даже дальше — в необъятные степи, где история уже не помнит черкесов. Осетинские Нарты не столь вездесущи: осетины представляют себе их по своему образу и подобию как горцев, но заставляют их спускаться и совершать свои подвиги в Кабардинской степи (Kaecaediy bydyr), там, где была древняя родина предков осетин, покуда черкесы не оттеснили их в высокогорные ущелья. Что касается чеченцев, то они говорят, что Нарты жили в Осетии и в походах своих достигали Дарьяльского перевала.
Несмотря на то, что эпос этот — достояние многих народов, каждый из них с гордостью показывает на своей территории «неоспоримые» свидетельства «пребывания» Нартов. В Дигории (Западная Осетия) близ аула Нар В. Ф. Миллера проводили к могиле Нарта Сослана, а неподалеку оттуда — на огражденную камнями площадку, которая была известна, как nyhas (ныхас) Нартов, т. е. одно из тех мест для собраний и игрищ, где Нарты коротали время в период между двумя военными походами . По словам Туганова, почти нет такого ущелья, где бы не существовало подобного «ныхаса Нартов» . В Дигории, близ местности под названием Mahcesgi Kubus показывают к тому же скалу с высеченным на ней планом лабиринта. Это дом Сырдона, хитрейшего из Нартов. Три главных святилища Осетии — Реком, Таранджелоз и Мыкалгабырта —образовались из слез, пролитых богом над трупом Нарта Батраза. В Куртатинском ущелье на старых кладбищах близ аула Дзивгис показывают множество «могил Нартов». В деревне Стур-Дигор живет еще род, считающий, что происходит от Нарта Хамыца.
Не отстают и кабардинцы: неподалеку от крепости Хумаринской, там, где сливаются Теберда и Кубань, Л. С. Урусбиеву указали на замок под названием Сиап (Чуан), который местное предание приписывает «злоязычному Нарту Гилястырхану». На левом берегу той же Теберды показывали еще более прекрасный замок, именуемый Synty (Сынты),— название, часто встречающееся в нартовских историях не только Кабарды, но и Осетии. Наконец, около Чуана па каменной глыбе видны следы героической лошади Сосруко.
То же и у других народов: абхазиды показывают могилы великанов Аду, убитых Нартами в Калдахварском ущелье, близ развалин крепости Хасан-Табо (а великая битва Нартов с великанами, согласно преданию, состоялась в мрачной теснине, так и названной — Аду), где часто попадается старинное железное оружие.
У чеченцев обычное место подвигов героев — Мяртов или Орхустойцев — ущелье Балчай, по которому протекает Асса; здесь у деревни Накист можно видеть колодец, образовавшийся под копытом лошади героя Соска-Солсы, которому жители не давали пить.
Из всего этого нагромождения явно противоречивых деталей нельзя извлечь никакого указания на то, где же «родина» Нартов.
Можно утверждать следующее: татары Кавказских гор, явившиеся сюда позднее других, заимствовали свои нартовские сказания у черкесов, чеченцы же, видимо, взяли их у осетин; таким образом, только два народа и могут оспаривать друг у друга отцовские права на этот фольклор — черкесы и осетины. Общий вид «нартовского цикла» у различных народов подтверждает это единодушное мнение ученых. Богатый живописными образами, ясный, постоянный у осетин и черкесов (и заимствовавших у них татар), в других местах он сохранился лишь в отрывках, хотя и весьма интересных, но разрозненных и порой искаженных. В Дагестане, в частности у аварцев, Нарты — это великаны, то добрые, то злые, но всегда безымянные. Любители спать и охотиться, они бродят по лесам, оставляя за собой огромные следы, со свежевырванным платаном па плече, на который вешают подстреленную дичь; пьют они из чаши величиной с дом . Ясно, что здесь прижилось чуждое название: оно было воспринято благодаря своему престижу, но утратило прежний смысл и стало применяться лишь к тем неопределенным существам, «великанам» или «людоедам», которыми кавказские народы севера и юга столь охотно населяют свои скалы.
Чеченские сказания интересуются более Орхустойцами, нежели Няртами. Но, странное дело, эти Орхустойцы во многом похожи на осетинских Нартов, которые в отличие от чеченских Нартов далеко не всегда дружат с богом. Орхустойцы, например Орзми, Патараз — сын Хамча, носят знаменитые имена осетинских Нартов (Урызмага, Батраза). Главный герой Орхустойцев Соска-Солса соединил в своем имени имена двух осетинских Нартов— Созырыко и Сослана, а, кроме того, его рождение и смерть — это рождение и смерть Созырыко. Второй герой Орхустойцев — Ширтга, который не является ни Орхустойцем, ни Няртом, по своему характеру и приключениям представляет одновременно и хитроумного советчика Нартов Сырдона у осетин, и Ширдана у татар-горцев Пятигорска. Таким образом, часто создается впечатление, что чеченцы, позаимствовав на севере имена и темы, перераспределили одни и перегруппировали другие по собственной системе, где Нартам, как таковым, уже не принадлежит лучшая часть.
Ж. Дюмезиль, «Осетинский эпос и мифология.», ВАНЕЕВВ--- Осетии, как Северной, так и Южной, было распрост-ранено следующее предание о происхождении осетин. Родоначальником осетин является Ос-Багатар. У него было пять сыновей: Сидамон, Царазон, Кусагон, Агуз и Цахил. От них произошли роды Сидамоновых, Царазоновых, Кусагоновых, Агузовых и Цахиловых. Доктор Пфаф сообщает о семи братьях, сыновях Ос-Багатара. Шестого он называет Тетло, а имени седьмого брата он не мог узнать. Однако, общераспространенным следует признать вариант о пяти братьях. По словам того же автора, «каждому из этих сыновей отец перед своею смертью завещал известную вещь, например, Кусагону — кус, т. е. чашу, отчего каждый сын и получил свое название. Как в Северной Осетии, так и в Южной сохранилась сле-дующая характеристика трех из этих родов: «многочислен-ность Сидамоновых (Сидамони бира); сила, воинственность Агузовых (Агузы ахсар); слава Кусагоновых (Кусагони кад). В Южной Осетии мы слышали «слава Хубуловых», что говорит о том, что род Хубуловых принадлежал Кусагонцам. По одному юго-осетинскому варианту трое из братьев при разделе получили; Сидамон — кусок (целый) золотой ткани (сыгъзгерин тын), Агуз — золотой меч (сыгъзарин кард), Кусаг — золотой мяч (сыгъзарин пурти). Оттого род Сидамона как длинный «тин» распространился по всей стране (т. е. стал многочисленным); роду Агуза достался «ахсар» (отвага, воинственность, сила); роду Кусаг дос-талась в удел слава ....В результате приведенного сравнения общественного быта алан и нартов само собой напрашивается вывод, что в нартовском эпосе отражается общественный строй сред-невековой Алании (Осетии), т. е. эпохи после великого переселения народов, когда аланы приобрели оседлость и в общественна: быту они уже вступили в период фео-дального строя, в то же время удержав черты патриар-хально-родового быта.Нартовский эпос, таким образом, является почти единст-венным источником до известной степени рисующим нам картину средневекового осетинского общества. На это следует указать на тот бросающийся в глаза факт, что осетинские нартовские сказания в глубокой сте-пени насыщены самобытными осетинскими чертами, осе-тинским социально-культурным бытом, и поэтому они бес-спорно отражают именно жизнь осетинского народа, а не какого-нибудь другого. http://osetins.info/2008/02/14/dannye-antropologii.-o-vremeni.html Данные антропологии. О времени переселения южных осетин(Ванеев)
Это опять же чьи-то выводы. Первоисточник, а именно текст или прямой перевод записей Дария. Можно по персидски, я прочитаю.
Я тебе дал ссылку, где анализируются все существующие персидcкие записи о скифах. Чего же ты не читаешь? Там есть анализ записей на всех алфавитах, начиная с арийских скриптов, и заканчивая египетскими иероглифами (есть даже изображения этих иероглифоф). Все записи перечисляют скудров как саксие племена. Автор пытается выяснить, можно ли отождествить Скудров с другими Сака Парадрайа, потому и анализирует записи. Русланбек пишет:
цитата:
Теперь разъяснения действительности: скифов скударами никто не нызывал; самоназвание у них тоже совсем не скудар; Скудра(а не скудар) - название Фракии в устах древних персов. Фракийцы - не скифы. Если даже допустить, что персы напутали чего-то и фракийцев ошибочно прозвали Скудра(якобы скифы, хотя скифов они знают как "сака"), то да будет известно "цхинвальским ученым и любителям", что Фракия-Скудра находилась и находится на Балканском п-ве. Какими путями гнали сарматы скифов, чтобы догнать их в Кударское ущелье??? И где данные из истории той эпохи, где описывается подобный невообразимый маршрут преследования?
....
Ну разве это не бред!
Фракийцы тут совсем не при чём. Скудра - везде перечисляются как сакские племена. Поэтому, "бред" - это то, что пишешь ты. Но дело не только в этом. Дело в том, что "Цхинвальские учёные" имеют право выдвигать любые версии. Потому что они хорошо знают о существовании самоназвания скифов, о существовании этнонима "скутар" и т.д. Ты всего этого не знаешь, поэтому, ты такого права не имеешь. Кроме того, тебе долго и упорно надо работать над собой, прежде чем заслужить право рецензии работ цхинвальских учёных. Пока тебе остаётся только "критиковать" их на этом форуме. Под контролем цхивальских любителей.
Кстати, насчёт "Цхинвал -Валгалла". Cаму эту "гипотезу" я не читал, но уверяю тебя, общий уровень её автора гораздо выше твоего. Говорю это при всём моём неоднозначном отношении к нему.
Кстати, насчёт "Цхинвал -Валгалла". Cаму эту "гипотезу" я не читал, но уверяю тебя, общий уровень её автора гораздо выше твоего. Говорю это при всём моём неоднозначном отношении к нему.
Каков бы ни был уровень этого автора, Цхинвал-Валгалла это бред. Лично мне стыдно, если другие народы видят подобные труды осетинских "историков"
Отправлено: 25.03.08 19:58. Заголовок: Мне тоже стыдно за м..
Мне тоже стыдно за многих осетин и многие "гипотезы". Но я пишу только об общем уровне авторов. В конце-концов, те "народы, которые видят подобные труды", выдают "труды" похлеще этих.
Отправлено: 26.03.08 02:04. Заголовок: Bolat пишет: Мне хв..
Bolat пишет:
цитата:
Мне хватило и двух работ по живым осетинам,чтобы понять что к чему..
Я тебе про скифские данные, а ты про осетин. Что понять что к чему делаться будет очень просто: сравнение данных скифов,сармат, алан со всеми народами ныне существующими. А ты можешь и дальше на стороне свои выводы самостоятельные делать.. У осетин нет индоевропейских генов и точка. Ты можешь это понять наконец или нет?
цитата:
Сваны,Мохевцы,Нахо-даги и осеты это разные генетические группы.
Осеты ЮО - совершенно аналогичны сванам, как ты убедился. Осеты СО очень близки лезгинским этносам. Таблицы видел на английском языке?
цитата:
Не ,Бзаровы про Тавитовский Дигорой писать будут,
Ты что-то мою фамилию часто произносить начал.. Со мной разговаривай, а фамилию не трогай. Забалтываться не стоит. Бзаров может хоть что угодно писать, но это исключительно его автономный уровень. В своем дворе, так сказать.. А когда настоящие документы перед ним положат опять, то окажется что "не готов" он к этому оказывается. Для него действительные архивные документы - "макулатура".. Он и только он знает как и что было, а на простейшие вопросы ответов не дает. Вот такой профессор. Но со стороны всё видней бывает и такие как он несут вред осетинам вокруг нас.
цитата:
Так же как и шаху Хела-эламитскому
ПРичем тут Хела? Ты на вопрос поставленный ответь. Опять бегать начал..
цитата:
Такой подлог,ну никак Созрыко Батразом не делает
Так чья версия адыгеизированная? Ты постоянно себя обелить хочешь, а иного очернить. Хотя сам в саже. Обман - это зло. Напрасно ты ему следуешь. Зачем Созырыхъо вдруг в Сослана превратился руками ряда ученых? Переделкины.. Кто за эти переделки отвечать будет? Никто. Наши ученые в Барселоны разные ездят, аланика там, дорогами алан и тд, а на открытые конференции кавказских ученых - не появляются. Когда к ним в гости приезжают, то всегда нежданно как-то и они не готовы конечно дискуссию вести. Так назначьте встречу, соберите свои знания и документы и пожалуйста! Докажите наконец не только в своем дворе состоятельность своих версий.
цитата:
Ну да ,потому и неможем переводить ни с дигорского ни с иронского старые царцато-двальские названия
А ты обратись к цхинвальским коллегам.. Они всё могут перевести.
цитата:
Правильно Потому что эти могилы и места есть НАШИ,а царцатские(и иные мелких групп)чужие.
Ты не понимаешь видимо. Места и могилы нартов - называются нартскими. мЕста и могилы царца - царцатовскими. Ни одни, ни другие не называются иры маердтае, иры ныхас, дигори нихаес, туалы заеппаедзтае и тд. Они называются именем тех, кому принадлежат. Так ты царца сразу почему-то за чужих считаешь, а нарты - наши. Хотя и тех и других места одинаково называются.
цитата:
По одному юго-осетинскому варианту трое из братьев при разделе получили;
А по второму? Что за вариант такой? И почему его никто не слышал до этого никогда, хотя ученые в 19-ом веке записывали предания южных осетин. Странно, но в юго-Осетии столько аналогий и преданий всяких появляться стало с начала 40-х гг, что диву даешься. Причем за сто лет до этого народ их не знал! Ты читал Миллера? Он написал большой труд "Осетинские этюды", здоровенная книга. Так он специально ездил в Южную Осетию тоже, чтобы записать предания и легенды.. Но мало что обнаружил. Он писал, что южные осетины даже многих осетинских богов не знают и во многом подвержены христианству грузинскому.. Как же в ЮО потом с середины 20-го века начался целый бум преданий, как из рога изобилия, причем прямо тождественных со скифами, аланами! То есть, именно как надо и куда надо. А ведь Миллер был иранист и большой сторонник скифо-аланской преемственности осетин. Невозможно, чтобы он проигнорировал такие явно "скифские" мотивы в преданиях южных осетин!
Я тебе дал ссылку, где анализируются все существующие персидcкие записи о скифах.
Где там персидская запись? Приведи ее и больше ничего не требуется. Тебе уже несколько раз объяснили, что внешнее скифское название - не может быть самоназванием кударцев. Хоть ты тресни.. При этом само скудра остается под большим вопросом принадлежности. А такого понятия как "скутара" или "скудар", как пишут некоторые, - вообще не существует.
цитата:
Фракийцы тут совсем не при чём. Скудра - везде перечисляются как сакские племена.
Как это не причем, когда тебе приведены были два персидских источника, где прямо сказано кто такие и где Скудра! А молдавские Кодру случайно не кударские места?
цитата:
Потому что они хорошо знают о существовании самоназвания скифов,
Откуда они знают? С неба взяли чтоли.. Странно, что больше никто не знает. И как только этим ученым нобелевские премии не дают! Они обладают такими эксклюзивными познаниями. И вообще, уважаемый.. Ты в истории - ноль. Не утруждай себя более в темах, где ты ничего не знаешь. Время на тебя тратить - нет вовсе желания. Напиши лучше про сарматский геноцид кударцев и ты из любителей перейдешь в касту цхинвальских "ученых"
Как это не причем, когда тебе приведены были два персидских источника, где прямо сказано кто такие и где Скудра!
Ты не привёл "два персидских источника". Ты дал две ссылки. Первая из них - не указывает никакого источника. просто изложение некоего Константина Рыжова. Во второй упоминается "Нашкирустемская надпись А", что само по себе - говорит о неаккуратности передающего. Выводы - на совести автора, который, насколько я понимаю, вообще не указан Нашкирустем - это целый комплекс. Guive Mirfendereski, в отличие от неизвестного автора твоей второй ссылки, разбирает, анализирует, и сравнивает разные надписи разных периодов и разные изображения саков выбитые на этом комплексе. Русланбек пишет:
цитата:
Где там персидская запись? Приведи ее и больше ничего не требуется. Тебе уже несколько раз объяснили, что внешнее скифское название - не может быть самоназванием кударцев. Хоть ты тресни.. При этом само скудра остается под большим вопросом принадлежности. А такого понятия как "скутара" или "скудар", как пишут некоторые, - вообще не существует.
Я тебе тоже уже несколько раз говорил: Русланбек, даже не надейся увести разговор в сторону. Речь идёт не о самоназвании кударцев, а о существовании термина "Скудра". Ты утверждал, что это выдумка "цхинвальского учёного", который неправильно передал греческое звучание "skythai". Привожу тебе перевод отрывкa из статьи Guive Mirfendereski, где он анализирует разные источники. Ссылку на оригинал я уже давал (Буквы и цифры , видимо, означают номера архивных документов).
"Хотя, в принципе, можно различить Скудра и Саки Парадрайа, тем не менее они относятся к одному обьединению, а именно - Саки Причерноморья и Дуная, в чью территорию Дарий вторгся в 513г до н.э. Я обьединяю эти названия (считаю их синонимами) по следующим причинам: Во-первых, везде, где упоминаются Саки Парадрайа, сразу за ними упоминаются Скудра (DNa:28-29, DNe: 24-25). Это двойное название было исправлено во времена Дария, что видно из DSe (24-25, 29)где упоминаются только Саки Хаумаварга, Саки Тиграксауда и Скудра. Надпись Даива времён Ксеркса (XPh) отражает это уточнение и сакские племена перечисляются в следующей очрёдности : Саки Хаумаварга, Саки Тиграксауда и Скудра. (26-27), без упоминания Saka paradraya. Во-вторых, тогда как на южной гробнице Персеполиса обозначены 30 этносов- носителей трона, изображены только 28 несущих трон Артаксеркса II, что, видимо, связано с повторениями, в том числе Скудра и Саки Парадрайа(DNe: 24-25). Наконец, в иероглифических египетских записях Дария Саки представлены как Саки топей, Саки равнин и Скудра.[Suez stele ca. 518 and Susa statue ca. 480]." Далее - изображения этих иероглифов. Кроме того, автор указывает изображения Скудров выбитые в Нашкирустем, где на них типичные скифские островерхие шапки.
Русланбек пишет:
цитата:
Откуда они знают? С неба взяли чтоли.. Странно, что больше никто не знает. И как только этим ученым нобелевские премии не дают! Они обладают такими эксклюзивными познаниями. И вообще, уважаемый.. Ты в истории - ноль. Не утруждай себя более в темах, где ты ничего не знаешь. Время на тебя тратить - нет вовсе желания.
Самоназвание основной массы скифов не знал только ты. O нём упоминал ещё Геродот. Поэтому, легче тебе дать Шнобелевскую премию, чем всем остальным - Нобелевскую. А насчёт "нулей в истории" - ты, Русланбек, не нервничай раньше времени. Держи себя в руках. Джигит ты или нет, в конце концов.
Пьян был и устал возможно что то с ним кударцы сделали...Моя бабушка Маргиева много сказок и преданий знала(а это ксанцы даже)и пела много старинных песен на пандуреРусланбек пишет:
цитата:
Места и могилы нартов - называются нартскими. мЕста и могилы царца - царцатовскими.
Правильно,но одни чужие и безразличны,другие--свои,наша Гордость и СилаРусланбек пишет:
цитата:
Хотя сам в саже.
Это всё не в тему,про чёрное-белое и сажу.Совесть ЛИЧНАЯ,ОНА ВАЖНЕЕ....Пусть они там переделали Созруко в Сослана,но это именно тот нартовский персонаж,НЕ ИНОЙ.Но правда дороже конечно,это факт.Русланбек пишет:
цитата:
Со мной разговаривай, а фамилию не трогай.
Не переживай а то опятьпоймёшь не правильно...так бывает.Русланбек пишет:
цитата:
Что понять что к чему делаться будет очень просто: сравнение данных скифов,сармат, алан со всеми народами ныне существующими.
Только подход нужен иной.Ведь если осетины локализованы,то скифо-сарматы-аланы растянуты в веках и по территориям,посему генная картина у них будет не однородной.Вот потому меня и не удивит,что кости кавказских скифо-сармато-алан будут содержать наш ген.А как иначе,ведь Беслекоева,Герасимова,Кузнецов о наших черепахи костях мову ведут.Русланбек пишет:
цитата:
Осеты ЮО - совершенно аналогичны сванам, как ты убедился. Осеты СО очень близки лезгинским этносам. Таблицы видел на английском языке?
Я не пойму,для чего я Тебе ранее тему открыл Носидзе оказался шарлатаном по Закавказью,это подтвердила работа Юнусбаева.Сравни всё и проанализируй.
Русланбек, даже не надейся увести разговор в сторону. Речь идёт не о самоназвании кударцев, а о существовании термина "Скудра".
Ты, как всегда, пытаешься приписать собеседнику свои манеры общения. То есть, избегать конкретики и пустая болтовня. Я тебе не собеседник в таком случае и это мое сообщение для тебя - последнее. Теперь, чтобы тебя вернуть из пустых разглагоствований, обрати внимание на это: http://www.osradio.ru/sendques.php
Ответ: С удовольствием отвечаю, что этимология «кудар», как блестяще показал авторитетный лингвист Юрий Дзиццойты, связана с самоназванием скифов «скуда» (откуда «Скудар» – Скифия). Очень важно, что такая этимология, не встретившая возражений у языковедов(?), целиком подтверждается культурно-историческими реалиями(?). Сие есть бред.
Однако с точки зрения северного осетина кударцы – это все жители высокогорной и закавказской Осетии, то есть и туальцы, и кудцы, и тырсыгомцы, и ксанцы с дзауцами. Сие есть показатель незнания осетинской внутренней этнонимики.
«Кудар» – это территория, куда победители-сарматы оттеснили скифских старожилов. - просто бред.
То есть, самоназвание скифов - не скуда, это раз.. Скифия никогда не называлась Скудар - это два.. Кударцами осетины называли всегда исключительно жителей ущелья Къуыдаргом - это три..
kaizersoso пишет:
цитата:
Джигит ты или нет, в конце концов.
Ты свои дешевые приколы оставь себе, "джигит".. Можем пообщаться по всякому, если ты так желаешь. Есть ЛС для этого, связь наконец.. А то некоторые "джигиты" оказываются зачастую лишь публичными говорунами. Пиши в ЛС и побеседуем по взрослому.. Bolat пишет:
цитата:
Пьян был и устал возможно что то с ним кударцы сделали...
Тогда просто мифотворцев небыло среди них и рассказали всё что знали .Bolat пишет:
цитата:
.Пусть они там переделали Созруко в Сослана,но это именно тот нартовский персонаж,НЕ ИНОЙ.
Не иной. Но это адыгеизированная версия имени Сослан. Потому в следующий раз не пиши глупости типа "дигорская версия адыгеизированная" и т.п. То там переделали, то здесь, имена вписали нужные и пошло поехало.. Так совсем места не останется для правдоподобной истории. Одно сочинительство получится.Bolat пишет:
цитата:
то скифо-сарматы-аланы растянуты в веках и по территориям,посему генная картина у них будет не однородной.
Не беспокойся. Скифо-саримато-аланского материала для генетиков столько много, что все варианты будут известны. ДЛя нас самые главные будут северо-кавказские данные. Подождем.. Этногенетика как наука очень быстро развивается.Bolat пишет:
цитата:
Носидзе оказался шарлатаном
Может и шарлатан.. Это покажет время и новые исследования. Однако его труды публикуют европейские и мировые институты генетики. По скифам тоже вся мировая наука ссылается на труды ираниста Абаева. Поэтому мировым институтам доверять сразу нельзя тоже, потому как некоторыми вопросами они сами не занимаются. а опираются уже на чьи-то исследования. Должны проводиться новые и новые исследования как по генетике кавказских народов, так и по скифам-аланам тоже. Потому как исследовательский материал крайне скудный.
Потому в следующий раз не пиши глупости типа "дигорская версия адыгеизированная"
Это чтож тогда она ,,вайнахиизированная,, Дигорская версия действительно более степная и архаичная возможно Ты более знаешь по этому вопросу..я с удовольствием бы прочёл все переводы с осетинского,то чего нет в русских версиях.Русланбек пишет:
цитата:
ДЛя нас самые главные будут северо-кавказские данные.
Вот вот,а Ты как всегда уже на выводах об общем индоевропеизме Русланбек пишет:
цитата:
Однако его труды публикуют европейские и мировые институты генетики.
Понятно,и даже сам Юнусбаев приводит сравнения..Дело в том,что уж слишком много ума не надо,чтоб сравнить две работы и их содержание.Носидзе публикуют потому,что таких исследований почти не было.Но вот недавно мне попался труд(жалею что не приобрёл)типа ,,генофонд народов России,,2тома.В общем и база есть и сравнение.Я уверен,что Юнусбаев был не предвзят и его работа,просто ,,загнула,,Носидзе. Русланбек пишет:
цитата:
Должны проводиться новые и новые исследования как по генетике кавказских народов
Да я уверен,что есть эти исследования,просто надо найти,либо есть какаято секретность на эту тему
Носидзе публикуют потому,что таких исследований почти не было.
Согласен. Так я не просто так сравнил с Абаевым.. По скифам тоже не было глубоких исследований, потому все публикующие информацию о скифах - ссылаются на него. Хорошо, что ты понял.. Нужны многогранные исследования и явно не один раз.
Отправлено: 27.03.08 14:27. Заголовок: Инфа по теме (перево..
Инфа по теме (переводы транслит с google):
"Иранский народ не нравится этот фильм потому, что так много причин. Как и почему иранских солдат выглядеть бесов? Почему иранский народ с нетерпением черный? (обновлено для правописания и грамматики) Вывод состоит в том, что империя персов, во главе с Великой Король Ксеркс, должны были полностью Кавказа, если специально не арийской, без темнокожих африканцев. А. Как показано в фильме "300", когда Ксеркс привел свой сил для оказания влияния на греков, которые он привнес нечто большее, чем просто персов. Ксеркс был Великий король над правители многих стран, особенно в Азии и Африке. В Дайва Надпись была на камне таблетка, что был найден на Персополис в 1935 году в экспедицию в Восточный Инсититуте из Университета Чикаго. Она была написана в Старой персидский. Дайва означает "ложное бог". Ксеркс был зороастризм. На бога зороастрийцев открывается Ahuramazda. В разделе ниже указаны имена и фамилии тех землях, на которые был царь Ксеркс. Раздел 3. 13-28. "Говорит Ксеркс царь: В пользу Ahuramazda, речь идет о землях, о которых я был за царя Персии, и я регулируется их, они несут память мне, что они сделали что заповедал им мне, то закон, который был рудника, что провел их фирмы: СМИ, Susiana, Arachosia, Армения, Drangiana, Парфия, Ария, Бактрия, Согдиана, Chorasmia, Вавилония, Ассирия, Sattagydia, Сардисе, Египет, Ionians, кто живет в море, и те, кто жить за пределами море, Macians, Аравии, Гандара, Синд, Каппадокии, в Dahae года Amyrgian СКИФЫ, то Скифы с подчеркнуто колпаки, Скудра, люди Akaufaka года Puntians года Carians года Aethiopians. " p. 296. "В Дайва-Надпись в Ксеркс", по Роланд G. Кент. языка, Vol. 13, № 4. (октябрь - декабрь, 1937), с. 292-305.
Оригинал:Iranian people dislike this film because of so many reasons. Like why do Iranian soldiers look like devils? Why do Iranian people look black? (Edited for spelling and grammar) The implication is that the Empire of the Persians, led by the Great King Xerxes, should have been entirely Caucasian, if not specifically Aryan, with no dark-skinned Africans. Answer: As shown in the movie "300", when Xerxes brought his forces to bear on the Greeks, he brought more than just Persians. Xerxes was a Great King over the rulers of many lands, especially in Asia and Africa. The Daiva Inscription was on a stone tablet that was found at Persepolis in 1935 by an expedition of the Oriental Insititute of the University of Chicago. It was written in Old Persian. Daiva means "false god." Xerxes was a Zoroastrian. The god of the Zoroastrians was called Ahuramazda. The section below contains the names of the lands over which Xerxes was king. Section 3. 13-28. "Says Xerxes the king: By the favor of Ahuramazda, these are the lands of which I was king outside of Persia; I governed them, they bore tribute to me, they did that which was commanded to them by me, the law which was mine, that held them firm: Media, Susiana, Arachosia, Armenia, Drangiana, Parthia, Aria, Bactria, Sogdiana, Chorasmia, Babylonia, Assyria, Sattagydia, Sardis, Egypt, the Ionians who dwell in the sea and those who dwell beyond the sea, the Macians, Arabia, Gandara, Sind, Cappadocia, the Dahae, the Amyrgian Scythians, the Scythians with pointed caps, Skudra, the men of Akaufaka, the Puntians, the Carians, the Aethiopians." p. 296. "The Daiva-Inscription of Xerxes," by Roland G. Kent. Language, Vol. 13, No. 4. (Oct. - Dec., 1937), pp. 292-305. http://ancienthistory.about.com/od/xerxes/f/XerxesEmpire.htm
А это уже наши "открытия": http://arii.ru/18-2.html а страна Skudara-Skudra в Причерноморье и Skudara-Kudar на Кавказе были ареной их меняющейся горно-равнинной «сценографии». Разработано: iratta.com
Скифы (/ 'ы ɪ θ ɪə н /, а также /' ы р ɪ ɪə н /), либо Scyths (/ 'ы ɪ θ с / [1]; от греческого Σκύθης), В Истории Геродота, дают наиболее важных литературных источников, связанных с древней Scyths. Согласно Sulimirski, [4] Геродота представляет собой широко исправить изображение, но по всей видимости, мало знали о восточной части Скифии. По мнению Геродота, древние персы призвал все Scyths "Сака" (Геродота. VII 64). Их главная племени, Королевский Scyths, правили подавляющее землях, оккупированных нации в целом (Геродота. IV 20), и они называли себя Skolotoi. Освальд Szemerényi уделяет тщательное обсуждение на этимологию слова Scyth в его работе "Четыре старых иранских этнических имен: Скифская - Скудра - Согдийский - Сака ". [3], связанных слова обусловлены * skuza, древней индоевропейской слово для лучник, (ср. английский стрелять,), следовательно иранский Ishkuzi = стрелков. http://www.mybulgaria.info/modules.php?name=Wiki&title=Scythians
Что примечательно, теорию единства скифы - скудра - согда - сака предполагает только данный венгерский специалист - Освальд Szemerényi.
Ты свои дешевые приколы оставь себе, "джигит".. Можем пообщаться по всякому, если ты так желаешь. Есть ЛС для этого, связь наконец.. А то некоторые "джигиты" оказываются зачастую лишь публичными говорунами. Пиши в ЛС и побеседуем по взрослому..
Русланбек, я проверил свои ЛС. Никаких сообщений от тебя нет. Что такое? Попробую догадаться, в чём дело. Наверное, Русланбек, ты работаешь на публику. Такие действия называются "дешёвые понты". Я догадался, Русланбек?
Теперь к теме. Ты зачем приводишь ответ Бзарова? Речь шла о тебе. Ты утверждал, что Скудра - это вымысел Цхинвальского учёного. И стал раcсказывать, что "th" в "Skythae" звучит как "Ф". Приводил примеры Myth, Athens, и другие. Это был ты, а не Бзаров.
То, что в Google можно найти около ста тысяч "Скудра" - я писал несколько дней назад. Ты что, решил их здесь выложить? При чём тут фильм "300"? Какое отношение и другие твои ссылки имеют к разбираемому вопросу? Запись Дайва (без всяких "300") здесь выложил Q-духов несколько дней назад. Там идёт перечисление "... Скудра, люди Akaufaka...". Кроме того, с чего ты взял, что "люди Akaufaka" это фракийцы? Далее, при чём тут "Скудра" на Балканах? "Скудра" встречается во многих местах в Европе - в Чехии, Польше, Литве ....
Русланбек пишет:
цитата:
Что примечательно, теорию единства скифы - скудра - согда - сака предполагает только данный венгерский специалист - Освальд Szemerényi.
Речь идёт о том, что Скудра - это скифские (сакские) племена. Я тебе привёл цитату и дал ссылку не на Освальд Szemerényi, а на другого автора - Guive Mirfendereski . У него в анализе есть и Запись Дайва. Он, кстати, спорит с Szemerényi по многим вопросам, но то, что Скудра - это сакские племена - утверждают как один, так и второй. В этом вопросе у них расхождений нет. И он показал (я приводил цитату), что огромный сакский этнический массив "Сака парадрайа" - это Скудры. Фракийцы никак не могли заменить "Сака парадрайа", потому что это был другой, не-сакский, этнос.
Отправлено: 28.03.08 01:52. Заголовок: Товарищ.. Ты не в со..
Товарищ.. Ты не в состоянии мыслить исторически и просьба к тебе - не засоряй тему, пожалуйста. Тебе про ивана, а ты про болвана.. Иди в другом месте флуд наводи.
Отправлено: 28.03.08 09:24. Заголовок: Чтобы завершить бесп..
Чтобы завершить беспонтовые измышления по поводу Скуда-скифы, Скудар-Скифия подведем итог:
Название "скифы" есть внешнее для этих племен. Происходит из древнегреческого skythai, которое по гречески писалось Σκύθης (примерно скуфас-"скифы", буква похожая на восьмерку называется "фита" и по звучанию близко к русскому "ф").
Никакой народ или язык не называл скифов наименованием "скудра" и тем более "скуда"-"Скудар". Древние персы всегда их знали как "Saka", что принято отождествлять с самоназванием скифских племен - "sakha", "сохатый"(тотемное название от олень-sakha, ср. с осетинским саг-олень, русск. "сохатый"). Иные ближайшие соседи скифов - греки, которые контактировали со скифами на протяжении веков, также не знали для них названия "скудра", скуда, либо Скудар (греч. назв. указано выше). Ассирийские источники, которые тоже хорошо были знакомы со скифами, называют их "ишкуза". Древне-еврейские источники (Ветхий Завет) тоже знают скифов. Называют - ашкеназ. Есть объяснение и совпадению нынешнего названия европейских(изначально германских) евреев с наименованием скифов в древности: Др.еврейские источники склонны были перенести впоследствии название "ашкенази" на кельтов-германцев, затем стали именовать Германию - Ашкеназ. Евреев, которые бежали в средние века из Палестины в Европу и оседавшие большими группами в Германии, стали именовать ашкенази, то есть "германские".
Венгерский историк Освальд Szemerényi, на которого также ссылается австрийский Guive Mirfendereski, единственный кто решил связать в одну цепь различные названия восточно-иранских кочевников Скифия - Скудра - Согдиана - Сака, допускает ошибочную связь исключительно на созвучии. Более того, он упускает из виду важный момент: все иранские названия имеют разную этимологию. К примеру, Согдиана образована из сугъдайа, что значит буквально "огненная", а в переносном смысле "святая". Иранцы-огнепоклонники ассоциировали огонь со святостью(ср. осетинское сугъдаег/сыгъдаег "чистый", "святой"). Название же Сака происходит от тотема "олень". То есть, названия иранские, но разные по происхождению и связывать их по созвучности - заблуждение. Тем более в этот ряд не попадает скифы-skythai из греческого языка. Автор вводит в этот перечень еще одно название - Скудра, и основывает свое предположение на двух версиях: 1. - созвучность названия; 2. - ссылается на персидские источники, где зачастую при перечислении стран и народов название Скудра следует за другими сакским(скифскими) региональными наименованиями (сака тигърахауда, сака хаумаварга, сака заморские..). Совершенно понятно подобное перечисление скифских племенных названий, где кроме первых "острошапочных" и "хаома употребляющих" - следуют северо-причерноморские, которые для персов географически являются "заморскими", по ту сторону Черного моря. Перечисление народов и территорий в персидских источниках идет с востока на запад и в таком случае за Сака "заморские" - всегда следует Скудра, так как за скифами Северного Причерноморья - на Балканах расположены фракийцы-скудра! Скудра - это название в древности Фракии: Thraci - Skudra. Кстати, в названии "фракия" греческая "фита" в начале равнозначно "ф". Если исходить из точки зрения венгерского ученого (Скудра следует у персов всегда за Сака..), то можно утверждать о единой этничности и принадлежности.. осетин и ингушей к примеру. Ведь при перечислении северо-кавказских народов источник совершенно правильно и всегда будет за осетинами приводить ингушей. Однако это не основание для утверждения тождества осетин и ингушей. Созвучность некоторых этноназваний тоже не является аксиомой. Например, аварцы горного Дагестана и тюркские авары-кочевники. Либо адыгейцы Кавказа и удэгейцы Дальнего Востока..
Выводить "къудар" из неизвестного "Скудар", а также из НЕ скифского "Скудра" является полным заблуждением как с исторической так и лингво точки зрения. Название "къудар" имеет местное кавказское значение: в осетинском кавказском субстрате корень къо-къу-къуд-къод-къут-къот относится к "древосоставляющим" терминам. С помощью этого корня образовано много слов и терминов: къодзи - мелкий куст, къутар-кустарник, къус-чаша(изначально деревянная), къуыдыр-пень, фаеткъуы-яблоко, къомбох-почки дерева, къобос-шишка на дереве, къух/къох - рука(как ответвление) и тд. То есть, къуд-ар, где къуд-древосоставляющее, -ар указатель принадлежности, либо мн.числа, - буквально значит "где много дерева", "древесины", "деревьев". Очевидно это раньше было названием местности, которое потом перешло в наименование жителей. Все осетинские названия этногрупп имеют местное кавказское древнее происхождение и Къуыдар в этом же ряду. Привязка названия к скифам - исключительно новейщая выдумка ряда юго-осетинских историков.
Отправлено: 28.03.08 10:10. Заголовок: Фракия и фракийцы &..
Фракия и фракийцы
"Историческая область Фракия, населенная многочисленными племенами (более 50), располагалась на Балканском полуострове. На севере она упиралась в Дунай, на востоке - в Черное море, на западе имела общую границу с иллирийцами, на юге - с греками. Горы Фракии высоки, величайшие среди них Родопы.(Skudra, the men of Akaufaka) Фракийцы на протяжении веков служили воинами и полководцами-наемниками по всему Средиземноморью. У персидского царя Дария Кодомана армией, которая давала сражение у реки Граник, командовал фракиец по имени Ресак. Фракиец Тер находится среди 72 мужей, строивших знаменитую Вавилонскую башню. По преданию, фракийцы - изобретатели флейты и магидии (род арфы). Орфей - символ божественного пения - тоже фракиец! Так же как и философ Антисфен, основатель школы киников. Великий философ древности Аристотель родился и до 17 лет воспитывался во Фракии. Демокрит, первый энциклопедический ум среди греков, также родом из Фракии. Фракийцы часто поднимались в чужих землях до положения крупных полководцев, людей, близких к царям. Немудрено, что они часто играли роль царской охраны."
Отправлено: 28.03.08 14:24. Заголовок: Небольшая часть пост..
Небольшая часть постинга Русланбека , которая затрагивает суть проблемы(всё остальное - обычные, не относящиеся к делу, предложения):
Русланбек пишет:
цитата:
Автор вводит в этот перечень еще одно название - Скудра, и основывает свое предположение на двух версиях: 1. - созвучность названия; 2. - ссылается на персидские источники, где зачастую при перечислении стран и народов название Скудра следует за другими сакским(скифскими) региональными наименованиями (сака тигърахауда, сака хаумаварга, сака заморские..).
Во-первых, венгерский автор не "единственный", если на него ссылается австрийский. Их уже как минимум двое. Кроме того, я обнаружил, что интернете на обоих авторов ссылаются многие другие - англичане, американцы, и т.д.
Во-вторых, ты описываешь не "две версии", а два аргумента в пользу одной версии. При этом, ты "не заметил" основного аргумента. А именно: Термин "Сака парадрайа" (Заморские скифы) в персидских источниках, со временем, заменяется термином "скудра" . "Сака парадрайа" (заморские скифы) - это огромный этнический массив скифов Причерноморья ( были свои царства, даже чеканились собственные деньги). Естественно, никакие фракийцы не смогли бы заменить "заморских скифов" (саков парадрайа). Это могло быть только скифское племя, как основная часть "заморских скифов". Например, термин "Советский Союз" мог заменить термин "Россия", но не "Азербайджан" или "Эстония". Поэтому, на Западе Советский Союз называли "Россия".
И в-третьих. Итог: Термин "скудра" - это не выдумка цхинвальского учёного, как утверждал Русланбек, а реально существующий термин. Более того, увязывает этот термин со скифами не только цхинвальский учёный. Кроме цхинвальского учёного это блестяще доказывают и учёные других стран.
Во-первых, венгерский автор не "единственный", если на него ссылается австрийский. Их уже как минимум двое.
Автор - единственный. Второй ученый просто ссылается на идею первого и.. более ничего.
цитата:
А именно: Термин "Сака парадрайа" (Заморские скифы) в персидских источниках, со временем, полностью заменяется термином "скудра" .
Ничего подобного нет. Скудра в персидских источниках встречается ВСЕГДА за названием "Сака парадрайа". Никогда и никакие иные источники не ведают о "скудра" в отношении скифов/саков. Ежели это не так - факты?!
цитата:
Естественно, никакие фракийцы не смогли бы заменить "заморских скифов" (саков парадрайа).
Никто никого не заменял. Были саки заморские, были скудра-фракийцы. Это были соседние племена.
цитата:
Например, термин "Советский Союз" мог заменить термин "Россия",
Неудачный пример. Термин Советский союз относился изначально к России и образовался на базе "Россия". Термин Скудра никто и никогда в адрес скифо-саков не употреблял и Скифия/Сака никогда не служила синонимом Скудра, также как и обратное.
цитата:
Термин "скудра" - это не выдумка цхинвальского учёного,
Выдумка цхинвальского ученого даже не Скудра, а Скудар. Что вообще является совершенным новообразованием в этнонимике древности. То есть, вымысел. Что и требовалось доказать.
цитата:
Кроме цхинвальского учёного это блестяще доказывают и другие учёные.
Другие ученые, а это исключительно венгерский специалист, - ничего не доказывает, а всего лишь предполагает. Это разные вещи. Предположения его заблуждающиеся, о которых выше уже было сказано. Никакие исторические и лингвистические данные не подтверждают его версию. Потому он и один в своей теории. Скудра - это Фракия. Фракийцы издревле жители гор северо-западного побережья Черного моря. Персидские источники совершенно верно их называют "акауфака" - горцы и в точности размещают на своем месте.
Автор - единственный. Второй ученый просто ссылается на идею первого и.. более ничего. Ничего подобного нет. ........ Скудра в персидских источниках встречается ВСЕГДА за названием "Сака парадрайа". Никогда и никакие иные источники не ведают о "скудра" в отношении скифов/саков. Ежели это не так - факты?!
Я уже приводил факты, но повторюсь. Читай внимательно. Это не венгерский автор.
цитата:
While one could differentiate Skudra and Saka Paradraya as two separate entities, they referred to the same polity, namely the Saka of the Black Sea/Danube region whose land Darius invaded in 513 BC. I note this coincidence or synonym in reference to the following. First, where there is a mention of Saka Paradraya there is always mention of Skudra right after it (DNa: 28-29, DNe: 24-25), or somewhere in the list not far behind (such as in Susa.D.statue 12 and 17). The redundancy implicit in this appears to have been corrected in Darius' time, as we see in DSe (24-25, 29) reference to Saka haumavarga, Saka tigraxauda and Skudra. The Daiva inscription from the time of Xerxes (XPh) reflected this correction when it noted Saka in seriatim as Saka haumavarga, Saka tigraxauda and Skudra (26-27), with no reference to Saka paradraya. Second, while the throne bearers at the Persepolis south tomb were labeled as 30 ethnics, there were only 28 of them shown bearing the throne of Artaxerxes II, a deficit that may have been in part the result of correcting the redundancy implicit in Saka Paradraya and Skudra (DNe: 24-25) ...................... Lastly, in Darius' records in Egyptian hieroglyphics, the Saka were represented as Saka of the marshes (waters), Saka of the plains, and Skudra [Suez stele ca. 518 and Susa statue ca. 480].
"Хотя, в принципе, можно различить Скудра и Саки Парадрайа, тем не менее они относятся к одному обьединению, а именно - Саки Причерноморья и Дуная, в чью территорию Дарий вторгся в 513г до н.э. Я обьединяю эти названия (считаю их синонимами) по следующим причинам: Во-первых, везде, где упоминаются Саки Парадрайа, сразу за ними упоминаются Скудра (DNa:28-29, DNe: 24-25). Это двойное название было исправлено во времена Дария, что видно из DSe (24-25, 29)где упоминаются только Саки Хаумаварга, Саки Тиграксауда и Скудра. Надпись Даива времён Ксеркса (XPh) отражает это уточнение и сакские племена перечисляются в следующей очрёдности : Саки Хаумаварга, Саки Тиграксауда и Скудра. (26-27), без упоминания Saka paradraya. Во-вторых, тогда как на южной гробнице Персеполиса обозначены 30 этносов- носителей трона, изображены только 28 несущих трон Артаксеркса II, что, видимо, связано с повторениями, в том числе Скудра и Саки Парадрайа(DNe: 24-25). Наконец, в иероглифических египетских записях Дария Саки представлены как Саки топей, Саки равнин и Скудра.[Suez stele ca. 518 and Susa statue ca. 480]." Далее - изображения этих иероглифов.
Кроме того, автор указывает изображения Скудров выбитые в Нашкирустем, где на них типичные скифские островерхие шапки.
Отправлено: 28.03.08 15:41. Заголовок: Я уже приводил факты..
цитата:
Я уже приводил факты, но повторюсь. Читай внимательно.
Читаем внимательно документ Ксеркса на который ссылается автор:
Sind, Cappadocia, the Dahae, the Amyrgian Scythians, the Scythians with pointed caps, Skudra, the men of Akaufaka, the Puntians, the Carians, the Aethiopians."
Автор той гипотезы уже искажает оригинал и пишет в таком виде документ Ксеркса: Saka haumavarga, Saka tigraxauda and Skudra (26-27).
Перевод: Саки Хаумаварга, Саки Тиграксауда и Скудра.
1.Документ трактуется с искажениями от оригинала, что уже вызывает сомнения в его научной ценности. 2. Автор полагает, что если "сака парадрайа"(скифы заморские) уже не встречаются в источнике Ксеркса, то вместо этих "саки заморские" нужно рассматривать в качестве этих не имеющихся уже в перечне скифов - скудра. С какой стати дунайские и балканские скудра-фракийцы стали вдруг скифами - автор не обясняет. Археология не знает скифских данных во Фракии и вообще нижнем течении Дуная и на севере Балкан. Никакие исторические источники тоже не ведают о пребывании на данной территории скифо-сакских племен. По всей видимости, автору просто хочется так обнаружить в скудра-фракийцах бывших сака парадрайа и.. всё!
цитата:
Наконец, в иероглифических египетских записях Дария Саки представлены как Саки топей, Саки равнин и Скудра.[Suez stele ca. 518 and Susa statue ca. 480]."
В документе Ксеркса автор допустил уже искажение в пользу своей версии. Чтобы удостовериться в его правдоподобной передаче данных из документа "египетские записи Дария в г. Сузы" - тоже следует ознакомиться с оригиналом записи, а не его интерпретацией.
Читаем внимательно документ Ксеркса на который ссылается автор: Sind, Cappadocia, the Dahae, the Amyrgian Scythians, the Scythians with pointed caps, Skudra, the men of Akaufaka, the Puntians, the Carians, the Aethiopians." Перевод: Синды; Каппадокия; Дакия; царские Скифы; Скифы носители колпаков; Скудра, жители гор; Пунтии; Каринцы; Эфиопцы."
Автор той гипотезы уже искажает оригинал и пишет в таком виде документ Ксеркса: Saka haumavarga, Saka tigraxauda and Skudra (26-27).
Перевод: Саки Хаумаварга, Саки Тиграксауда и Скудра.
1.Документ трактуется с искажениями от оригинала, что уже вызывает сомнения в его научной ценности. 2. Автор полагает, что если "сака парадрайа"(скифы заморские) уже не встречаются в источнике Ксеркса
Русланбек, искажают не авторы( первый - венгр,теперь второй, австрийский), а ты. 1. Идёт перечисление: ...Скудра, люди Akaufaka... Автор как-раз не искажает, а даёт названия так, как они указаны в источнике Saka haumavarga, Saka tigraxauda, Skudra. Без Saka paradraya ("Заморских скифов"). 2. То, что люди Akaufaka - это фракийцы - исключительно твои домыслы. 3. Приведены и другие свидетельства, где "заморских саков" нет, а есть только Скудра. Куда могли подеваться "заморские саки?" 4. Изображения иероглифов в тексте есть.
Отправлено: 28.03.08 16:51. Заголовок: Это оригинал от Ксер..
Это оригинал от Ксеркса:
цитата:
the Amyrgian Scythians, the Scythians with pointed caps, Skudra, the men of Akaufaka,
Это пишет уже венгерский автор:
цитата:
Saka haumavarga, Saka tigraxauda and Skudra
Тут и к бабке не ходить.. Автор исказил оригинальный текст.
цитата:
То, что люди Akaufaka - это фракийцы - исключительно твои домыслы.
Это не мои домыслы, а персидские источники, которые прямо называют Скудра фракийцев. Указывают имена персидских сатрапиев тоже. Два таких документа я приводил. Плюс к этому Геродот тоже указывает на Скудра-Фракию, ссылку я опять же приводил. И нет ни одного источника(хоть какого), чтобы Скудра именовалась Скифия!
Теперь обратимся к В.И.Абаеву, известному иранисту, автору многочисленных исследований по скифам. Абаев тоже переводит данный текст Ксеркса и.. не обнаруживает совершенно связи Скудра со скифами. Вот его перевод со страниц "геродот.ру":
"Бог великий Аурамазда, который создал эту землю, который создал то небо, который создал человека, который создал благоденствие для человека, который сделал Ксеркса царем, единым над многими царями, единым над многими повелителем. Я Ксеркс, царь великий, царь царей, царь стран многоплеменных, царь этой земли великой (раскинувшейся) далеко, Дария царя сын, Ахеменид, перс, перса сын, ариец, из арийского племени. Говорит Ксеркс царь: По воле Аурамазды, (вот) те страны, над которыми я царствовал, помимо Персии; я ими управлял, мне они приносили дань; то, что я им повелевал, они исполняли; закона моего они держались: Мидия, Сузиана, Арахозия, Армения, Дрангиана, Парфия, Арейя, Бактрия, Согдиана, Хорезм, Вавилон, Ассирия, Саттагидия, Лидия, Египет, ионийцы, обитающие на море, и (ионийцы), обитающие за морем, (народ) мачия (1), Аравия, Гандара, Индия, Каппадокия, дахи (2), скифы Хаумаварга, скифы с островерхими шапками, Скудра (жители) Акауфака (3), Путия (4), Карка, Кушия (Эфиопия). Говорит Ксеркс царь: Когда я царем стал, была (буквально: есть) среди этих стран, которые выше написаны [такая, где было] волнение. Потом мне Аурамазда помощь подал. По воле Аурамазды эту страну я сокрушил и ее на [прежнее] место поставил. И среди этих стран была [такая], где прежде дэвы (5) почитались. Потом, по воле Аурамазды, я этот притон дэвов разгромил и провозгласил: «Дэвов не почитай». Там, где прежде дэвы почитались, там совершил поклонение Аурамазде и Арте (6) небесной. И другое было, что делалось дурно, я сделал, чтобы было хорошо. То, что я сделал, все [это] я сделал милостью Аурамазды. Аурамазда подал мне помощь, пока я не выполнил дело. Ты, который со временем подумаешь: «Чтобы мне быть счастливым при жизни и чтобы мне по смерти быть приобщенным к Арте», следуй тому закону, который Аурамаздой установлен, чти Аурамазду и Арту небесную. Человек, который следует тому закону, который установлен Аурамаздой, и чтит Аурамазду и Арту небесную, он и при жизни будет счастлив и по смерти приобщится к Арте. Говорит Ксеркс царь: Меня да хранит Аурамазда от [всякой] скверны и мой дом и эту страну. Об этом я прошу Аурамазду. Это мне Аурамазда да подаст.
Перевод В. И. Абаева.
1. Мачия — вероятно, Макрон в южном Белуджистане. 2. Даха — впервые встречается в древнеперсидских надписях. Под сходным наименованием дай как скифское племя, повидимому, этот же самый народ упоминается в нескольких местах Страбоном. Он локализует их первоначально в Причерноморских степях, а затем отмечает их переселение в Закаспийские степи. 3. Собств. «горцы», от древнеперсидск. «кауфа» — гора, новоперсидск. «кох», сравн. Кохистан — название ряда горных провинций в Иране, Афганистане и северной Индии. 4. Путия — вероятно, египетск. Пунт, древнееврейск. Пут (нын. Сомали). 5. Дэвы — название божеств; позднее — олицетворение темных и разрушительных сил природы и общества. 6. Арта — олицетворение неба, света, огня, впоследствии морального «света» — правды. "
Абаев несомненно имеет значительный авторитет в скифской тематике. Он основоположник ираноязычия скифов. Естественно, Абаев такие неудачные идеи о Скудра и тем более Скударах всяких не допускал. Ему неведомы были подобные изыскания новоявленных этимологов. Таких как тот венгерский спец, который не различает Сака и Согда и ставит их в один ряд общего значения.
В общем, будем считать что вопрос исчерпан и все точки расставлены.
Это оригинал от Ксеркса the Amyrgian Scythians, the Scythians with pointed caps, Skudra, the men of Akaufaka,
Русланбек, это не оригинал от Ксеркса. Ксеркс не говорил по-английски. Русланбек пишет:
цитата:
Два таких документа я приводил. Плюс к этому Геродот тоже указывает на Скудра-Фракию, ссылку я опять же приводил.
Ни одного документа ты не привёл. То, что ты привёл - это твой "оригинал от ксеркса" в разных интерпретациях. Я уже об этом писал. Русланбек пишет:
цитата:
Теперь обратимся к В.И.Абаеву, известному иранисту, автору многочисленных исследований по скифам.
Где Абаев упомянул хоть слово "Фракия" или "Фракийцы"? Твои домыслы остаются таковыми. Обрати особое внимание на перечисления Абаева - перечисляются группы: под номером (2) перечисляются скифы. То есть, Абаев тоже относит "Скудра" к скифам. Также как и все остальные авторы (и даже раньше них). И Абаев относит Akaufaka к жителям предгорий Кавказа, но никак не Фракию. Русланбек пишет:
цитата:
Абаев несомненно имеет значительный авторитет в скифской тематике. Он основоположник ираноязычия скифов. Естественно, Абаев такие неудачные идеи о Скудра и тем более Скударах всяких не допускал. Ему неведомы были подобные изыскания новоявленных этимологов.
Абаев, как раз, один из первых указал, что скудра - это скифы. Точка зрения Абаева даже ближе к точке зрения Цхинвальского автора, чем точки зрения остальных учёных. Кстати, никогда не забывай о его авторитете.
цитата:
В общем, будем считать что вопрос исчерпан и все точки расставлены.
LOL! Русланбек, все точки были расставлены множеством учёных уже давно. А тебe предстоит ещё долгий путь.
Название "скифы" есть внешнее для этих племен. Происходит из древнегреческого skythai, которое по гречески писалось Σκύθης
Если не ошибаюсь, то современное произношение θ (фита) является f, а η (ита) - i.
Но древнегреческое произношение были иное. Фита была тэтой, а ита - этой. То есть θ произносилось, видимо, как английское th, а η как э. То есть Σκύθης по-древнегречески произносится, скорее всего, как skuthes в английской транскрипции.
Древнегреческое и новогреческое произношения в заимствованных словах одновременно существуют и сейчас: русское Вавилон и западное Бабилон (бэта теперь называется витой и читается как v). То есть в русский язык и западные языки переходило греческое произношение разных эпох.
Русланбек, это не оригинал от Ксеркса. Ксеркс не говорил по-английски.
Ладно. Будем как первокласснику объяснять.. Ксеркс говорил по персидски и надпись сделана на персидском языке. Европейские ученые перевели в точности на английский язык(общедоступный). Это и есть оригинальный текст. У венгерского автора имеются откровенные отклонения от оригинального текста Ксеркса, хотя он и опирается на английский перевод. Автор приводит "Saka haumavarga, Saka tigraxauda and Skudra", что означает добавление им -аnd-(энд), -и-. Таким образом у него получается целое предложение по сакам:Саки хаомаварга, Саки тиграхауда и Скудра! Автор также удалил уточнение из оригинала, где Скудра называются обитателями гор (the men of Akaufaka). Такими манипуляциями автор пытается подогнать Скудра под сакский мир. Кто еще из ученых занимался этими же манипуляциями и где? Кто еще предполагал Скудра не как Фракию, а как Скифию? Фамилии, работы.. (разумеется не цхинвальских спецов).kaizersoso пишет:
цитата:
То, что ты привёл - это твой "оригинал от ксеркса" в разных интерпретациях.
Нет. Все приведенные мною тексты Ксеркса - совершенно аналогичные. Никаких отклонений в них нет. В том числе и перевод Абаева соответствует общепринятому в науке. Только венгерский ученый по иному понимает текст Ксеркса, потому как занялся "редактированием" текста на свое усмотрение. Поэтому он один в своей теории. нИкакие ученые больше подобным искажением не занимались с этим документом. kaizersoso пишет:
цитата:
Где Абаев упомянул хоть слово "Фракия" или "Фракийцы"?
Абаев перевел текст с персидского языка в точности как он выглядит. Там есть Скудра, что для персов было Фракией. Абаев правильно подчеркнул, что это жители гор. Абаев прекрасно знаел, что скифы жителлями гор никогда не были. Скифы - это кочевники.kaizersoso пишет:
цитата:
Обрати особое внимание на перечисления Абаева - перечисляются группы: под номером (2) перечисляются скифы. То есть, Абаев тоже относит "Скудра" к скифам.
В скобочках 2 стоит (2) - это сноска после дахи(2), там и запятая еще есть за скобками. Это говорит о том, что Абаев(автор данного перевода) имеет уточнения по поводу этого термина, которое у него после текста внизу дается соответственно под номером 2 (2. Даха — впервые встречается в древнеперсидских надписях). После Скудра (жители) Акауфака (3), тоже стоит цифра 3 в скобочках. Это значит, что по данному термину у него сноска-уточнение внизу с комментарием отдельным. Вот этот комментарий: "3. Собств. «горцы», от древнеперсидск. «кауфа» — гора, новоперсидск. «кох», сравн. Кохистан — название ряда горных провинций в Иране, Афганистане и северной Индии." Никаких скифов и тем более кударцев Абаев в свем комментарии относительно этих горцев - не приводит. Вообще сносок-комментариев Абаев сделал шесть. Все пронумерованы и можешь сам с ними уже ознакомиться. Они к теме не относятся..
цитата:
То есть, Абаев тоже относит "Скудра" к скифам. Также как и все остальные авторы (и даже раньше них).
Научись читать правильно текст.. Это элементарно. И не надо дезу выдавать постоянно типа "..остальные авторы, другие ученые.."! Что за ученые? Откуда они? Где их работы? Ничего подобного нет и все эти слова пустые.
цитата:
И Абаев относит Akaufaka к жителям предгорий Кавказа,
Текст перевода Абаева - перед нами. Так нагло врать - это уже даже не смешно.
цитата:
Русланбек, все точки были расставлены множеством учёных уже давно.
Эти ученые - секретные разработки вели наверное где-нить в Лосаламосе.. Никто их не знает и их труды - неизвестны.
цитата:
А тебe предстоит ещё долгий путь.
Возможно. Буду учить хотя бы любителей правильно читать тексты, чтобы не заблуждались. Плюс еще много фантастов и просто лгунов, которые пишут сказки под видом истории. Будем зачищать эту макулатуру, а двоечников-историков ставить на место. Вот так, вот..
Железный дровосек, ты грамотный парень и хорошие знания имеешь. Вот скажи мне одну вещь.. Допустим, скифы парадрайа(заморские, северочерноморские) вдруг превратились в Скудра и почему-то переместились на Балканы. Именно там размещают Скудра все авторы, да и топо-гидронимика Фракии схранила этот термин. В общем, как так получилось, что сарматы вторгнувшиеся с востока и разбившие скифов - добрались до Балкан и оттуда погнали скудра-кударцев! Как они их гнали через Грецию, через проливы, через горы малоазийские и вообще такой умопомрачительный путь возможен был? И что мешало скудра спрятаться в горах балканских? Почему они бежали так далеко в Кударское ущелье? А в Кодорское ущелье какие кударцы-скифы бежали? А в Кодорское в Дагестане-Кахетии какие бежали? По какому языковому правилу в осетинском языке вдруг пропало начальное "с" в Скудра и оно превратилось в кавказское смычно-гортанное Къудар? Подобного правила нет, иначе бы мы уже говорили не скъола, а къола; не скъает, а къает; не скъапп, а къапп и тд. Еще момент.. цхинвальские ученые за основу берут не Скудра даже, а Скудар! Где они взяли данный "скудар"? Что это такое и как можно хоть где-то с этим ознакомиться? Как эти ученые обясняют такое поразительное сходство двух терминов в осетинском - къуыдар и къуыдыр?
Европейские ученые перевели в точности на английский язык(общедоступный). Это и есть оригинальный текст.
Русланбек, оригинальный текст и перевод - это разные вещи. Русланбек пишет:
цитата:
У венгерского автора имеются откровенные отклонения от оригинального текста Ксеркса, хотя он и опирается на английский перевод. Автор приводит "Saka haumavarga, Saka tigraxauda and Skudra", что означает добавление им -аnd-(энд), -и-. Таким образом у него получается целое предложение по сакам:Саки хаомаварга, Саки тиграхауда и Скудра! Автор также удалил уточнение из оригинала, где Скудра называются обитателями гор (the men of Akaufaka). Такими манипуляциями автор пытается подогнать Скудра под сакский мир.
Русланбек, этот автор не венгерский, но это и не важно. Важно то, что его текст - ближе к оригиналу. Более того, он и использовал оригинал, а все остальные использовали перевод. Я объясню: Известная "Запись Дайва" была обнаружена в 1935 году. Она записана арийским шрифтом, и требует расшифровки. В 1937 году её расшифровал и перевёл Roland G. Kent. Ту часть, которая нас интересует, он перевёл как " the Amyrgian Scythians, the Scythians with pointed caps, Skudra, the men of Akaufaka". По-русски: " Амиргианские Скифы, Скифы с остроконечными шапками, Скудра, люди Акауфака". Абаев объединил "Скудра" и "люди Акауфака". В принципе, он мог это сделать, так как "люди Акауфака" в этом переводе можно считать как уточнение, относящееся к "Скудра" (при этом, естественно, ни о каких Фракийцах речи нет).
Но, вся картина меняется, если использовать не перевод, а оригинал. Меня удивило, что Guive Mirfendereski в своём тексте использует оригинальные названия "Saka haumavarga", "Saka tigraxauda", "Skudra", и я нашёл те документы, на которые он ссылался. Вот оригиналы древних персидских записей: http://www.avesta.org/op/op.htm Нас интересует "запись Дайва". Oна под номером XPh (Xerxes, Persepolis). Вот она: http://www.avesta.org/op/op.htm#xph Слева - оригинал, справа - перевод. В оригинале, номера строчек 26,27 - это тот перечень, который нас интересует. В этом перечне отдельные названия пишутся с заглавной буквы, а уточнения - с прописной. Например, отдельные названия: "Katpatuka", "Dahâ", "Sakâ", "Skudrâ ","Âkaufaciyâ" , "Putâyâ". А вот - уточнения: "Sakâ haumavargâ", "Sakâ tigraxaudâ".
Таким образом, очевидно, что в оригинале "Skudra" и "Âkaufaciyâ" - это два отдельных названия, а не уточнение (в противном случае, "Âkaufaciyâ", как уточнение, было бы указано с прописной буквы). А перевод Roland G. Kent можно интерпретировать двояко(из-за запятой). В этом и заключается важное отличие оригинала от перевода. И ты, Русланбек, прежде чем обвинять автора (неважно какого - венгерского, американского, или китайского) в манипуляциях, попытайся понять, что существует неведомый тебе мир, где люди добросовестно занимаются своим делом, и не думают о подтасовках.
Я попозже вернусь к Абаевской интерпретации и истерике, которую Русланбек закатил по поводу ссылок.
Отправлено: 29.03.08 11:16. Заголовок: Русланбек пишет: А ..
Русланбек пишет:
цитата:
А в Кодорское ущелье какие кударцы-скифы бежали? А в Кодорское в Дагестане-Кахетии какие бежали? По какому языковому правилу в осетинском языке вдруг пропало начальное "с" в Скудра и оно превратилось в кавказское смычно-гортанное Къудар? Подобного правила нет, иначе бы мы уже говорили не скъола, а къола; не скъает, а къает; не скъапп, а къапп и тд.
Лично я тоже сомневаюсь в том, что этноним "къудар" имеет отношение к "скудра". Вопросы вызывает потеря начального "с". Хотя, если бы мы знали этимологию "скудра", мы могли бы делать какие то суждения. Допустим, если бы "с" была предлогом в этой этимологии, такое вполне можно было бы допустить. Этот вопрос требует дополнительного исследование. Поэтому, хотелось бы сначала почитать работу Дзиццойты, чтобы посмотреть его аргументы, и судить лишь после этого. Однако отложив этот вопрос, вернемся к "скудра". То, что этот этноним имеет отношение именно к скифам, это несомненно. Откуда, Русланбек, ты взял, что "скудра" это фракийцы. Никаких данных по этому вопросу, кроме мнения некоторых безымянных исследователей, тоже ведь нету. Ты обвиняя Кайзерсосо, не "видишь бревна в своем глазу". Почему из всего множества гор и горцев, находящихся рядом (Памир, Кавказ) ты думаешь, что в Дейвовской надписи горцами называются именно жители балканских "холмиков".
В то же время, обратные свидетельства есть. Например Исидор же Севильский (548 г н. э.) обозначает Скифию в общей Европе связав их с потомками Иафета в его знаменитой карте мира, говоря что Ассирийцы называли Скифов именем Ишкуза (Ishkuza) или Шкуда (Shkudha), которые и есть библейский Ашкеназ (Ashkenaz), правнук Иафета (Бытие 10:2-3).
Чуть раньше ты совсем по другому толковал, так как не догоняешь простые вещи.. И как будто ничего не было. Когда тебе делают замечания и доказывают тебе это, то умные и порядочные люди обычно это признают. Бывает извиняются даже. Но это тебе не характерно.. Абаев прекрасно разбирался в иранских текстах и перевод его правильный, также как и других исследователей. А твой Освальд - бездарь в иранистике. Да, да, именно так. Я уже написал на каких неправильных основаниях он объединяет названия. kaizersoso пишет:
цитата:
относящееся к "Скудра" (при этом, естественно, ни о каких Фракийцах речи нет).
Приведи источники в которых бы скифо-саки назывались также Скудра! Есть таковые? Затем я приведу источники, где есть указание на Скудра-Фракия. Геродот пишет, что персы называют ВСЕХ скифов - "Сака". Он же пишет, что персы называют фракийцев - "Скудра". Никакой надобности персам нет называть каких-то других скифов -скудра. Они все для них саки.. Хоть шапочные, хоть хаомовские, хоть заморские. Все - саки. kaizersoso пишет:
цитата:
В этом перечне отдельные названия пишутся с заглавной буквы, а уточнения - с прописной.
Если это пишешь ты, то тебе простительно.. так как ты малограмотен. А вот если это слова этого Освальда, то он должен знать: древнеперсидская письменность(как и все древние письмена) - не знает заглавных букв. Там все буквы/знаки одинаковые. kaizersoso пишет:
цитата:
Я попозже вернусь к Абаевской интерпретации и истерике, которую Русланбек закатил по поводу ссылок.
Будешь еще Абаева поучать? Ты неуч и лучше бы помалкивал, чтобы не позориться. И почему ты закрываешь глаза на многие моменты, что я указываю? Буду повторять еще и еще раз, чтобы ты не вел себя как лис.. Q-Духов пишет:
цитата:
Откуда, Русланбек, ты взял, что "скудра" это фракийцы. Никаких данных по этому вопросу, кроме мнения некоторых безымянных исследователей,
Геродот - безымянный исследователь? Вообще-то, он - "отец истории" считается. Плюс к этому два персидских источника прямо указывают на Фракию как свою сатрапию и даже называют имена персидских сатрапов этой области - одного зовут Фарнабаз, кстати.. Плюс к этому, в самой Фракии сохранились названия с этим термином. Причем не искаженно-сокращенным видом(типа скудра-къудар), а как и было 2,5 тысячи лет назад - скудра. Я уже ссылки давал. Опять повторяться по десять раз чтоли?!
цитата:
горцами называются именно жители балканских "холмиков".
Родопские горы вовсе не холмики. Эти скудра всегда в перечне областей идут вслед за саками парадрайа(северо-причерноморские), после скудра идут средиземноморские,малоазийские и африканские владения персов. Фракийцы, которые скудра для древних персов, действительно соседи скифов были. Абаев ряд моментов в осетинском языке связывает с фракийскими языками и обясняет их наличие соседством в древности фракийцев и скифов. Например, термин саенае-вино.. Это фракийское слово. Естественно, соседство подобное не должно служить основанием причислять этих фракийцев-скудра к скифам..
цитата:
говоря что Ассирийцы называли Скифов именем Ишкуза (Ishkuza) или Шкуда (Shkudha),
Так ишкуза или шкуда? Ассирийцы называли их ишкуза, а вождь скифов при них носил имя Ишпакай. Мне вот много чего пришлось объяснять, а на интересующие меня вопросы - никто не желает отвечать. Может кто пропустил(бывает), так я всё-таки опять их обозначу..
1.Источники, которые знают скифов как "skudrа" - сколько их и какие? 2.Источники, которые знают скифов как "skythai" и "saka" - сколько их? 3. Откуда взялся термин "skutar", от которого якобы происходит "къудар"? 4. Правда ли, что именно предкам осетинской этногруппы "къуыдар" - сарматы устроили геноцид? 5. "Къуыдар" якобы сохранили скифское самоназвание, как утверждают некоторые ученые. Тогда к каким легендарным народам относятся названия Ир, Дигор, Туал, Чсан? 6. Как объясняется довольно идентичная схожесть таких осетинских терминов как "къуыдар"(название ущелья,этногруппа) и "къуыдыр"(деревянный обрубок, пень)?
Надеюсь, вопросы несложные и знания моих оппонентов позволяют удовлетворить мой скромный интерес.
Так ишкуза или шкуда? Ассирийцы называли их ишкуза, а вождь скифов при них носил имя Ишпакай. Мне вот много чего пришлось объяснять, а на интересующие меня вопросы - никто не желает отвечать. Может кто пропустил(бывает), так я всё-таки опять их обозначу..
Ну, судя по Исидору Сивильскому, и так и так. Видимо, Шкуда были одним из скифских групп. Это примерно, как говорить сегодня "русский" и "казак".
Насчет "скудар" я ничего не нашел. Видимо, наши историки думают, что произошло изменение чередование "скудра"- "скудар", как "цезарон"-"цаеразон". Насчет термина "къуыдар" я целиком на твоей стороне. Но, хотелось бы все же почитать Дзиццойты. Он сейчас в Москве, кстати, с делегацией Южной Осетии. Если увижусь с ним, спрошу лично. Виделся с ним пару недель назад, но наша дискуссия возникла позже.
Речь может идти о термине "скута". Я знаю одного авторитетного тебе человека, который пишет об этом :"Самоназвание скифов "скута" по иранской версии объясняется из осетинского. Скифы носили одежды из частей шкур и островерхие шапки, в осетинском с учетом кавказских смычных звуков старое иранское скута перешло в скъутта, что означает "части чего-то разодранного, куски шкуры или иного материала". В других иранских языках это слово имело еще несколько значений: сакское,согдийское - скута-трогать,осязать; бу-скута "разрыв". Вошло в литовский в значении скутас-рвань. Вероятно этноним скута(скифы) означал "разрывающие", "уничтожающие", варвары.. Персы скифов называли саками, а одного из вождей - Скунха. Это слово тоже объясняется из осетинского: старое "скунха" перешло в скъунхун(диг, появление смычного къ вместо к), по иронски скъуыхын - отличаться, обычно отвагой,храбростью.. Скунха - выходит "отважный", "храбрец". В сочетании -ск-шк- в начале слова в осетинском языке практически всегда доминирует переход звука "к" в кавказский "къ"(школа-скъола, шкаф-скъапп..)".
Догадайся, кто это пишет. Твои знания за два года естественно изменились. Теперь мы знаем, что самоназванием скифов было "сколота". Лично я вижу в этом слове родственника современного осетинского "схъаелтае", твердые, несгибаемые, надменные. Слово происходит от индоевропейской основы "скел". В сакском языке зафиксировано слово "скалса" - спесь. База является основой и такого греческого слова как "скелетос".
Насчет "скут", еще раз повторю, видимо слово является частью этнонима "маскут".
Кстати, то что, якобы, "массагеты" является на их языке "поедатели рыбы" натолкнуло меня на интересное созвуие в осетинском слова "рыба" - "каесаг" и осетинского этнонима применительного к адыгам "каесаег", "каесгон". Не могло ли оно произойти от "каесагон", т.е. "рыбный"? Ведь адыги всегда были приморским народом, и, естественно, обильно питались рыбой. Могли их наши предки так звать?
Отправлено: 30.03.08 08:56. Заголовок: Русланбек, хотел поп..
Русланбек, хотел попросить тебя воздержаться от фраз, которые могли бы оскорбить твоего собеседника. Понимаю, что мы все тут горячие ребята, но надо уважать друг-друга, даже если ваши мнения не совпадают. Нам нечего делить. Мы просто общаемся, стараясь докопаться до истины.
Отправлено: 30.03.08 09:15. Заголовок: Русланбек пишет: А ..
Q-Духов пишет:
цитата:
Лично я тоже сомневаюсь в том, что этноним "къудар" имеет отношение к "скудра".
Q-Духов, об этом, вообще, речь не идёт. Речь идёт исключительно о том, что Дзиццойты якобы придумал термин "Скудра", неправильно передав звуки слова "skythae". Я несколько раз это уточнял.
Русланбек пишет:
цитата:
А твой Освальд - бездарь в иранистике. Да, да, именно так.
Русланбек ... ну пожалуйста... перестань называть автора, текст которого мы разбираем уже несколько дней "Освальдом", "Венгром" и т.д. Я ведь тебе несколько раз указал, что он не Освальд и не венгр. Этот - Guive, американец. Ненавидимый тобой "Освальд" - это другой. Но, впрочем, какая тебе разница...
Русланбек пишет:
цитата:
Если это пишешь ты, то тебе простительно.. так как ты малограмотен. А вот если это слова этого Освальда, то он должен знать: древнеперсидская письменность(как и все древние письмена) - не знает заглавных букв. Там все буквы/знаки одинаковые.
Русланбек, буковки "А", "S", "B" и т.д. - это не "древнеперсидская письменность". Древнеперсидская письменность - это те чёрточки и закорючки, которые появляются вот здесь: http://www.avesta.org/op/op.htm Там нет не только заглавных, но нет даже просто букв в полном смысле слова.Текст этот расшифровывают, сравнивая с другими источниками. Но, расшифрованные древнеиранские слова передают латинскими буквами, чтобы большинство людей могли их прочитать. Названия, при этом, написаны с заглавной буквы, а уточнения и другие слова типа "великий","острый", "пришёл", "завоевал", "шапка" - c прописной, чтобы можно было отличать от названий. Ты своё имя пишешь с заглавной буквы? То-то и оно.
Русланбек пишет:
цитата:
Приведи источники в которых бы скифо-саки назывались также Скудра! Есть таковые? Затем я приведу источники, где есть указание на Скудра-Фракия. Геродот пишет, что персы называют ВСЕХ скифов - "Сака". Он же пишет, что персы называют фракийцев - "Скудра".
Но дело не в ссылках. В интернете можно разместить любую ахинею. Даже ты, Русланвек, можешь что-нибудь разместить. Чтобы избежать этого , я с самого начала дал ссылки на авторов, которые работают с оригинальными персидскими текстами.
Теперь насчёт ссылок после статьи Абаева и твоей истерики: Ссылок этих я действительно не заметил. Если бы я их заметил, я бы тебе сразу указал, что Абаев нигде не упоминает слово "Фракия" даже в ссылках, где идентифицирует топонимику. Нормальному человеку должно быть ясно, что он нигде не имеет ввиду Фракию, если не упоминает её.
А твоя истерика продолжается. Это очень не хорошо.
Отправлено: 30.03.08 09:55. Заголовок: kaizersoso, хотел по..
kaizersoso, хотел попросить тебя воздержаться от фраз, которые могли бы оскорбить твоего собеседника. Понимаю, что мы все тут горячие ребята, но надо уважать друг-друга, даже если ваши мнения не совпадают. Нам нечего делить. Мы просто общаемся, стараясь докопаться до истины.
1.Источники, которые знают скифов как "skudrа" - сколько их и какие? 2.Источники, которые знают скифов как "skythai" и "saka" - сколько их? 3. Откуда взялся термин "skutar", от которого якобы происходит "къудар"? 4. Правда ли, что именно предкам осетинской этногруппы "къуыдар" - сарматы устроили геноцид? 5. "Къуыдар" якобы сохранили скифское самоназвание, как утверждают некоторые ученые. Тогда к каким легендарным народам относятся названия Ир, Дигор, Туал, Чсан? 6. Как объясняется довольно идентичная схожесть таких осетинских терминов как "къуыдар"(название ущелья,этногруппа) и "къуыдыр"(деревянный обрубок, пень)?
Отправлено: 30.03.08 16:32. Заголовок: Русланбек, на первый..
Русланбек, на первый и второй вопрос ответы звучали неоднократно. Источники давлись, а посчитать (если это очень важно), можно самому. Я почти не сомневаюсь, что твоих знаний арифметики будет достаточно.
Вопросы 3, 4,5, увязывают "къудар" co "skutar", скифами, сарматами. На этом форуме эти термины увязываешь только ты, поэтому, непонятно, кому ты задаёшь эти вопросы. Обрати внимание: из четырёх человек, принимающих участие в обсуждении, Q-Духов эти термины не увязывает. Железный дровосек эти термины не увязывает. А kaizersoso уже неоднократно заявлял, что увязка этих терминов - не что иное, как попытка увести разговор в сторону, так как речь идёт только о возможности увязки термина "скудра" с скифскими племенами. Так кому же ты задаёшь эти вопросы, Русланбек? Получается, самому себе. Спрашивается, зачем тебе форум, чтобы разговаривать с самим собой?
Hа шестой вопрос - o схожести терминов "къудар" и "куыдыр", мой ответ - простое совпадение. Это -совпадение. Но то, что подобные вопросы интересуют исключительно дегенератов - это закономерность. Русланбек, ты понял разницу между "случайным совпадением" и "закономерностью"?
Речь идёт исключительно о том, что Дзиццойты якобы придумал термин "Скудра",
Ты упорно никак не замечаешь, что я уже многократно написал: автор Дзиццойты придумал не скудра, а "Скутар"! Потому как подобного термина вообще нет и небыло. В который раз задаюсь вопросом к адвокату этих сочинителей, где он это взял? Ты опять видимо перескочишь на "скудра", как обычно..kaizersoso пишет:
цитата:
что он не Освальд и не венгр. Этот - Guive, американец.
Освальд венгр. А тот американец ничего не открыл, а только ССЫЛАЕТСЯ на выводы первого. Вот и вся песня..kaizersoso пишет:
цитата:
Там нет не только заглавных, но нет даже просто букв в полном смысле слова.
Так я тебе постоянно "плавающему" это самое и заметил, когда ты про заглавные буквы упомянул. Теперь ты мне обясняешь то, что тебе самому я указал! Почему ты всегда уворачиваешься? Ты настолько глуп, что признать свои ошибочные адвокатские потуги не в состоянии?
Теперь твои ссылочки.. Я просил назвать мне ИСТОЧНИКИ, которые называют скифо-саков "скудра"! Ты же мне опять приводишь ЕДИНСТВЕННУЮ современную гипотезу этого самого Освальд Szemerényi. Что ты его везде выхватываешь? Потому что кроме этого искаженца более НИКТО и НИКОГДА не называл скифо-саков "скудра". Смотри свои источники: http://www.iran-heritage.org/interestgroups/people-origin3.htm
"которые также называются себя "SAKA" на Востоке, и * SKU ن A, SKUDA или SKUDRA [5] на Западе(цифра 5 указывает на сноску внизу статьи, откуда эта версия). SKUDA, как считается, связаны с немецкого слово "SACHS", что означает "типа бросание-кинжал, которые эпонимический Саксонс использоваться для перевозки и стрелять с [6] [6]; действительно, возможно, что она как исторический саксонцы, то Skuda полученных свое название от их способности вести огонь." А вот и сама сноска из статьи внизу: [5] Szemerényi, О., "Четыре Старый иранских этнических названий: SCYTHIAN - SKUDRA - SOGDIAN - SAKA", Вена (1980). Там же в статье еще на него ссылка идет касательно "скудра": [6] Существует также множество известных имен в разных языках, которые обязаны своим происхождением к слову SKUDA; хорошо известен среди них USKUDAR в Стамбуле, SOGDIA в Центральной Азии, и SAKAVAND и SISTAN в современном Иране; см. Zsemerényi, цит. соч.
Из трех ссылок, что ты предоставил, в двух представлена опять же версия этого Освальда! В одной твоей ссылке вообще не встречается выражение "скифы"(скудра).
Так что, адвокат ты наш неграмотный, прошу дать иные источники! И не от наших дней(современная выдумка), а античных авторов и данных. ТО есть, современных для скифо-саков. В том, что этот Освальд конкретно заблуждается, убеждает еще один момент, который обнаружился в этой твоей ссылке.. Он выводит слово "скуда" к немецкому(саксонскому) "sachs"-бросать,втыкать нож. Неужели он настолько плохо знает индоевропейские языки? Древнегреческий и латиский ведь знают это слово именно в виде "скуда". Так греки называли те племена севера Балкан(их соседи), которые вооружались кожаными щитами. Обычно везде применялись щиты плетеные или деревянные.. Оттого и появилось слово "скуда" для этих народов. Вполне вероятно отсюда и образовалось "скудра" опять же для этой территории. Впоследствии римляне восприняли этот термин от греков и платеж(откупные) который должен был нести крестьянин уклоняющийся служить в армии("носить щит") - стал называться "skudo". Затем появились чеканеные деньги, на которые перешло это самое название - скудо, эскудо. kaizersoso пишет:
цитата:
Но дело не в ссылках. В интернете можно разместить любую ахинею.
Согласен. Но мне не ссылки нужны, а источники древние. Что ты никак не поймешь.. Я бы их не спрашивал, если бы знал таковые. Но мне они неизвестны, потому интересуюсь у тех, кто уверяет в их существовании и строит некие гипотезы.kaizersoso пишет:
цитата:
Чтобы избежать этого , я с самого начала дал ссылки на авторов, которые работают с оригинальными персидскими текстами.
И в чем же мы убедились? В том, что кроме этого Освальда - все трактуют и переводят одинаково. А он "редактирует" персидские оригиналы. Наш Абаев, который явно идеолог скифо-иранизма, и то ничего подобного не сотворил. А один ученые ошибается и некоторые интернет ресурсы его тупо копируют. Вот и вся бадяга!kaizersoso пишет:
цитата:
Нормальному человеку должно быть ясно, что он нигде не имеет ввиду Фракию, если не упоминает её.
Абаев, заметь, также ничего не говорит о привязке "скудра" к скифским племенам. Хотя чуть выше при рассмотрении "даха" - он делает сноску, что дескать возможно это какое-то сакское племя. Насчет скудры он только уточняет, что это жители гор.kaizersoso пишет:
цитата:
o схожести терминов "къудар" и "куыдыр", мой ответ - простое совпадение.
Значит у нас избирательный подход.. Здесь совпадение случайное, а скудра-къуыдар - явная последовательность! А где базис спрашивается? Вот это и назвается мифотворство.Q-Духов пишет:
цитата:
Он сейчас в Москве, кстати, с делегацией Южной Осетии. Если увижусь с ним, спрошу лично.
Спроси пожалуйста. Где он взял "скутар", интересно..
Из Фракии Дарий вернулся в Иран, оставив своего полководца Мегабиза (перс. Багабухша) завершить покорение областей Геллеспонта и Фракии. Вскоре персидская власть была установлена по обе стороны Геллеспонта, лишив греков и, прежде всего, афинян возможности получать хлеб с берегов Черного моря и корабельный лес из Фракии. Мегабиз завоевал также греческие города на северном побережье Эгейского моря, жители которых упоминаются в персидских надписях среди покоренных народов под названием «щитоносные ионийцы». Когда персидская армия подошла к границам Македонии, царь этой страны Александр I поспешил заявить о своей покорности и выдал свою сестру замуж за персидского вельможу. В Македонии и Фракии были оставлены персидские гарнизоны и обе эти страны образовали сатрапию под названием Скудра. Приблизительно в это же время Дарий назначил сатрапом Лидии своего сводного брата Артаферна (перс. Аратфарна, букв. «Обладающий Праведной Благодатью»). Командование морскими силами в северной части Малой Азии было передано в руки перса Отаны, покорителя острова Самос. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9_I
Около 512 г. до Р. X. обе эти страны образовали самую западную из персидских сатрапий под названием Скудра. То было время наивысшего могущества державы Ахеменидов: в конце жизни Даря-вахуша она простиралась от реки Инд на востоке до Ионического моря на западе, от Аральского моря на севере до границ Эфиопии на юге. http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_d/daryavahush.html
В так называемой Накширустемской надписи «А» дан список стран и народов, входивших в состав Персидской державы. Из них семь, упомянутые в списке последними, были, повидимому, завоёваны войсками Дария после 517 г. до н. э. Среди них прежде всего названы «саки, которые за морем», отождествляемые с саками-массагетами, населявшими территорию к востоку от Аральского моря. В той же надписи сохранилось свидетельство о покорении персами фракийцев — народа, жившего уже в Европе, к западу от проливов, соединяющих Чёрное и Эгейское моря. Этот народ, согласно Геродоту, при единодушии среди его племён «был бы неодолим и могущественнее всех народов». Однако единодушия среди фракийских племён в то время не было, и поэтому Дарий смог вслед за «саками, которые за морем», отметить среди подвластных стран и Фракию, называемую в персидских надписях «Скудра». Полководец Дария — Мегабаз завоевал затем греческие города на северном побережье Эгейского моря, и, таким образом, в число подвластных Ахеменидам народов попали и «щит носящие ионийцы». http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st006.shtml
Ты опять видимо перескочишь на "скудра", как обычно.
Я с самого начала пишу о "скудра". Уже несколько дней. И ты строчишь мне простыни в ответ. Поэтому, или мы пишем об одном и том-же, или ты не понимаешь, о чём пишешь. Русланбек пишет:
цитата:
Освальд венгр. А тот американец ничего не открыл, а только ССЫЛАЕТСЯ на выводы первого.
Американец в своей статье ни разу не сослался на Освальда. Более того, он примерно треть статьи спорит с Освальдом. Поэтому, перестань называть его Освальдом. Это неправильно и некрасиво. Между прочим, этот американец ещё и профессор истории юриспруденции в каком-то американском университете. Он может засудить тебя за твои проделки. Русланбек пишет:
цитата:
Так я тебе постоянно "плавающему" это самое и заметил, когда ты про заглавные буквы упомянул. Теперь ты мне обясняешь то, что тебе самому я указал!
Русланбек, если осознание того, что что ты мне что-то заметил, успокоит тебя, то ради Бога, считай так. Только не говори глупостей про заглавные буквы древнеперсидского алфавита другим. И, вообще, не упоминай "древних" алфавитов, чтобы не позориться. Потому, что заглавных букв нет в большинстве алфавитов вообще (включая современные). Русланбек пишет:
цитата:
В том, что этот Освальд конкретно заблуждается, убеждает еще один момент, который обнаружился в этой твоей ссылке.. Он выводит слово "скуда" к немецкому(саксонскому) "sachs"-бросать,втыкать нож. Неужели он настолько плохо знает индоевропейские языки?
Освальд, в отличие от американца, уже умер, и не сможет судить тебя за клевету. Но я тебе укажу, что индоевропейских языков не знаешь ты, а не Освальд. Ты не в состоянии понять даже современный текст. При чём тут "втыкать нож" по-саксонски? Освальд увязывает "skudra" со словом "skuda" что означает " стрелять из лука" из-за способности скудров стрелять из лука на скаку. Это был типичный скифский способ. Из фракийцев это могла делать только небольшая часть даков, которые граничили со скифами в придунайе. По этому поводу, кстати, американец спорит с Освальдом. Русланбек пишет:
цитата:
Ты же мне опять приводишь ЕДИНСТВЕННУЮ современную гипотезу этого самого Освальд Szemerényi. Что ты его везде выхватываешь? Потому что кроме этого искаженца более НИКТО и НИКОГДА не называл скифо-саков "скудра".
Я, вообще, его гипотезы никогда не приводил. Я только один раз упомянул его имя и название его статьи "Четыре старых иранских имени". Я её даже не читал. Его этимологию "скудра" я вычитал у другого автора. Я приводил тебе гипотезу Guive Mirfendereski который подтверждает её отрывками из древних персидских записей. Повторять их я не буду, перечитай мои постинги. Русланбек пишет:
цитата:
Значит у нас избирательный подход
Я вообще слово "кудар" ни разу не употребил, кроме ответа на твой вопрос. где тут "избирательность"? Русланбек пишет:
цитата:
Подчинение Фракии.
Русланбек, все эти ссылки ты уже давал. Я на них отвечал. От того, что ты их размалевал разными шрифтами, ничего не изменилось. Рыжов также остался Рыжовым, а у безымянного автора имён не прибавилось. Русланбек, хочешь я тебе дам совет. Набери в поисковиках слова "Skudra" , "Thracia", "Thracians". Ты получишь гораздо больше результатов, что неудивительно, так как Фракия составляля часть "Скудрии". Их обсуждать гораздо интереснее и полезнее. Я попозже сам приведу из них цитаты. Кстати, где твоя обещанная цитата Геродота про "Скудрию"?
Я с самого начала пишу о "скудра". Уже несколько дней.
Скудра была и частично есть. Относится к фракийцам и вообще балканским народам. Нет ни одного источника, который бы относил это название к скифам-сакам. Как в прошлом, так и настоящем. Натяжки и коверкания данных этого Освальда - частные фантазии ОДНОГО человека. Теперь к нашим баранам.. Дзиццойты (как авторитетно заявил профессор Бзаров) блестяще доказал происхождение названия къуыдар - от самоназвания скифов "Скутар". Вот я и поинтересовался: откуда взят этот неведомый в истории термин "скутар", да еще в качестве самоназвания скифов??? Ты же потянул волыну в сторону балканского Скудра, дескать "они и есть скифы", что естественно не так согласно историческим данным. Ты не знаешь откуда наши авторы взяли "скутар", потому не даешь ответа. Тогда спроси сначала у них, где они надыбали это словечко и почему привязали в качестве самоназвания скифов? Еще кто-нибудь кроме них знает в ученом мире об этом? Узнай и потом поделишься.. kaizersoso пишет:
цитата:
Он может засудить тебя за твои проделки.
Уау.. Пусть попробует! Если бы за историческое вранье можно было посадить кого-то, то я бы пересажал много и много кого . Ряды цхинвальских ученых бы точно изрядно поредели.. Лондоны там, кройдоны, дувры, белфасты, иорданы и тд и тп. прочий бред..kaizersoso пишет:
цитата:
Только не говори глупостей про заглавные буквы древнеперсидского алфавита другим.
ВАх! Не ты ли меня обвинил в неграмотности, мол "видишь как заглавными буквами идет название племени, а характеризующее слово пишется прописными буквами", типа Саки тиграхауда, Саки хаомаварга. Теперь ты крутанулся на 180 градусов! kaizersoso пишет:
цитата:
Освальд увязывает "skudra" со словом "skuda" что означает " стрелять из лука" из-за способности скудров стрелять из лука на скаку.
Да? А в твоей ссылке он пишет про саксонское "втыкать нож". Ты своии ссылки-то сам читаешь? Вот оно от Освальда: SKUDA, как считается, связаны с немецкого слово "SACHS", что означает "типа бросание-кинжал, которые эпонимический Саксонс использоваться для перевозки и стрелять с [6] Значок в скобочках видишь? То значит внизу под текстом есть комментарий к написанному. Кстати, ты мне уже должен за ликбез бесплатный, а знания сейчас денег стоят.. Вот и комментарий: [6] Существует также множество известных имен в разных языках, которые обязаны своим происхождением к слову SKUDA; хорошо известен среди них USKUDAR в Стамбуле, SOGDIA в Центральной Азии, и SAKAVAND и SISTAN в современном Иране; см. Zsemerényi, цит. соч. Хатыр, конечно, за повторения.. Но ты ведь с первого раза не схватываешь. Те надо три раза повторять для усвоения, что мне уже известно.kaizersoso пишет:
цитата:
Из фракийцев это могла делать только небольшая часть даков, которые граничили со скифами в придунайе.
О чем ты говоришь! Даки тоже скифами были! Я читал одного "историка".. Где он проповедует - догадайся сам.. kaizersoso пишет:
цитата:
Я приводил тебе гипотезу Guive Mirfendereski который подтверждает её отрывками из древних персидских записей. Повторять их я не буду, перечитай мои постинги.
Подтверждение из древних персидских записей? Повтори пожалуйста.. Ты можешь конкретно источник привести, где бы написано было "скифы или саки - скудра". Ну типа того, что другие персидские источники указывают насчет Фракии/Македонии. Да.. не надо опять гипотезы современного нам Освальда и его коллеги американца. Источник давай и мы без них прекрасно разберемся.kaizersoso пишет:
цитата:
Русланбек, все эти ссылки ты уже давал.
Разве они фальшивые и придуманы в наши дни? Причем один источник - это очень уважаемый российский исторический портал "хронос". kaizersoso пишет:
цитата:
так как Фракия составляля часть "Скудрии".
Уже теплее.. Пусть Фракия будет частью Скудры.. А где же основная тогда часть Скудры? Неужто в Кударском ущелье!
Сатрапы (др.-перс, «хшатрапавана» «хранитель царской (области), штатхальтер») — наместники персид¬ского царя в провинциях, имевшие высшие военно-админи¬стративные функции. По соседству с Элладой в те годы располагались сатрапии Скудра (Фракия), Спарда (Лидия), Карка и Иауна (Иония, Кария, Ликия, Памфилия), Катпатука (Фригия, Вифиния, Пафлагония, Каппадокия). Сатрапы нередко вмешивались в дела греческих государств, сохранявших формальную независимость, с целью расши¬рения своих владений. http://onby.ru/pifagorzolotojkanon/3/d4cf/
BYZANTIUM (Byzantion), контакт с Achaemenids (около 513-439). Греческий полис в Византии, в европейской провинции Фракии (OPers. Скудра), стоял на полуострове деления Босфор из Мраморного моря, и, таким образом, играет ключевую роль в греко-персидских войн. http://www.iranica.com/newsite/articles/v4f6/v4f6a020.html
Итак обещанное. 1)Куырыс(Бурку) по И.Гершевичу(1905г.Р.485)—авестийское kaoris(название горы в Арианваэдж) 2)НАРТ СИДАМОН—Сказитель Лексо Тотров(село Кабуста)записал Д.Бегизов в 1939г.Упоминаемый в сказании Лакандон –реальный топоним Куртатинского ущелья. 3)НАРТ ЦАРАЗОН—Сказание ,,Тизмуда и симд Нартов,,сказитель дигорского диалекта Кертиби Кертибиев (СЕЛО МАХЧЕСК ),записал М.Гарданов в 1903г ,,Сослан вернулся в Нарту и сказал двум глашатаям….ЦАРАЗОН,глашатай верхнего квартала вышел и прокричал..,, 4)Нарты=дигорцы.,,СЫН АЦА.МАЛЕНЬКИЙ АЦАМАЗ,, …Их никак нельзя назвать иначе как три сына Ацамаза.И нарты стали их так называть.До сих пор в ДИГОРИИ молва о них осталась в молитве..Сказитель Сабе Медоев(Христиановское),записал Г.Дзагуров(1909г) 5)Встречающиеся в текстах:,,Наследники Нартов—ирон адам.,,,,Ты ушел в сторону Нартов(отправился к праотцам),,,,,К чему мы придём,(ведь)хатиагский язык забудется и осетины рассеются,,,,,Здесь со стороны IR одного старика унесло в море,,
Натяжки и коверкания данных этого Освальда - частные фантазии ОДНОГО человека.
Я даже комментировать ЭТО уже не буду. Русланбек, ты просто посчитай, сколько раз я тебе написал, что речь о другом, не имеющем отношения к Освальду человеку. Русланбек пишет:
цитата:
мол "видишь как заглавными буквами идет название племени, а характеризующее слово пишется прописными буквами", типа Саки тиграхауда, Саки хаомаварга.
Я писал о расшифровке, переданной латинскими буквами. неужели, это так трудно понять. Других букв в ссылке не было. Ни заглавных, ни прописных. Вообще никаких. Русланбек пишет:
цитата:
Вот и комментарий: [6] Существует также множество известных имен в разных языках, которые обязаны своим происхождением к слову SKUDA; хорошо известен среди них USKUDAR в Стамбуле, SOGDIA в Центральной Азии, и SAKAVAND и SISTAN в современном Иране; см, цит. соч. Zsemerényi
Перечитай этот комментарий несколько раз, и пойми, что он не имеет отношения к втыканию по-саксонски. Автор описал какую-то версию в тексте, а в комментарии указал на существование других. В подтверждение другой версии, привёл пример из текста Zsemerényi . Zsemerényi не мог увязывать скудра с саксонцами хотя бы потому, что его книга называется "Четыре старых иранских имени".Русланбек пишет:
цитата:
Если бы за историческое вранье можно было посадить кого-то,
Речь не об историческом вранье. Если бы за это сажали, история, как наука, перестала бы существовать. Речь о том, что ты клевещешь на человека, приписывая ему другую точку зрения, и даже другое имя. Русланбек пишет:
цитата:
Даки тоже скифами были
Вопрос не в том, что Даки были скифами. Территория соприкосновения Скифов с Фракийцами (а это, в основном, Даки) - малоизученный вопрос. Даки (по крайней мере, часть их) на изображениях, и по описаниям, ничем не отличаются от скифов, отличаясь от других фракийцев. Это вызывает вопросы, на которые надо отвечать. Я даже читал статью (не-осетина), который анализирует имя "Спартак", и доказывает его скифское, а не фракийское происхождение. Русланбек пишет:
цитата:
Подтверждение из древних персидских записей? Повтори пожалуйста.. Ты можешь конкретно источник привести, где бы написано было "скифы или саки - скудра". Ну типа того, что другие персидские источники указывают насчет Фракии/Македонии.
Древнеперсидские иточники указывают Скудру, а не Фракию. ("Фракия" в скобках - это современные интерпретаторы. Точно так же, как"скифы" в скобках). Я повторяю, что именно поэтому я привожу прмеры интерпретаций, дающих ссылки на древнеперсидские тексты. А ты где-то грозился, что дашь ссылку на Геродота, но так и не дал её. Представитель Скудры в Персеполисе изображён и описан как скиф. Термин "Скудра" постепенно заменил "Заморских скифов" в персидских источниках. Я давал ссылки. Скифы причерноморья - это и есть основа "скудры". Сатрапия от них и получила своё название. Фракия составляла лишь часть её. Это подтверждается ещё и тем, что как сатрапия "скудра" имела "плавающий" статус. Скорее всего, из-за невозможности её контроля. Русланбек пишет:
цитата:
Разве они фальшивые и придуманы в наши дни
Это современные интерпретации. Они настолько же фальшивы, насколько правдивы. Эти термины, имхо, вообще неприменимы к истории.
Отправлено: 01.04.08 01:45. Заголовок: Всё.. С тобой далее ..
Всё.. С тобой далее не имеет смысла вести дискуссию. НЕт смысла. Адвокат из тебя хреновый и тему не тянешь.. Самое забавное в этой теме, это "геноцид устроенный сарматами кударцам!" Bolat пишет:
цитата:
2)НАРТ СИДАМОН—Сказитель Лексо Тотров(село Кабуста)записал Д.Бегизов в 1939г.Упоминаемый в сказании Лакандон –реальный топоним Куртатинского ущелья.
Даю тоже ссылку: 4) НАРТ ЦАРГАСОН - Сказитель Дагка Бичегкуев (село Куссу) записал В.Болатаев в 1989г. Упоминаемый в сказании топоним Харесдон - реальный топоним Дигорского ущелья.
Отправлено: 02.04.08 01:33. Заголовок: Болат, если мы не бу..
Болат, если мы не будем анализировать по нартским сказаниям, то все перемешается. Сам подумай, если Сидамоны, Царазоны, Царгасоны и другие осетинские патронимы - это нарты, то принадлежность нартов не может уже вызывать сомнений. Они - осетины. При этом не вымерли и не исчезли как гласят буквально все осетинские предания, а живы-здоровы до наших дней! А дело в том, что в нартские сказания вплелись по ходу прошлого и некоторые иные персонажи и легенды. И даже из других эпосов сюжеты. Например, в иронских версиях грузинские сказания "Дареджаани"(Даредзантае - ос.) практически перемешались с нартскими и только ученые смогли их разделить. А сказители излагали их вместе и в нартах оказывался зачастую герой Амыран, который есть Амиран Дареджаани(не нарт). Потому там нужно подходить более серьезно и применять метод фильтрации. Совсем буквально не надо воспринимать тексты.
Сам подумай, если Сидамоны, Царазоны, Царгасоны и другие осетинские патронимы - это нарты, то принадлежность нартов не может уже вызывать сомнений.
Царгасонов в текстах не встречал А то что Сидамоны и Царазоны есть и в иронской и дигорской частях--это факт.Ты пойми одно,я не собираюсь обделять другие народы нартами,но то что в Осетинской версии это и есть ПРЕДКИ иронов и дигоров--не вызывает сомнений. Русланбек пишет:
цитата:
При этом не вымерли и не исчезли как гласят буквально все осетинские предания, а живы-здоровы до наших дней!
Ты зря прицепился к этому факту,это-ЭПОС(Он содержит легендарные вещи,любой культуролог обьяснит это).Тем более что есть потомки этих фамилий ,но не они сами(эти фамилии)Русланбек пишет:
цитата:
А сказители излагали их вместе
Но мы не знаем мест даредзанов в горах СО,не молимся их богам,практически не носим их имён.Именно нарты наша связь с прошлым ПОЧТИ ВО ВСЁМ.Русланбек пишет:
Царгасонов в текстах не встречал А то что Сидамоны и Царазоны есть и в иронской и дигорской частях--это факт.Ты пойми одно,я не собираюсь обделять другие народы нартами,но то что в Осетинской версии это и есть ПРЕДКИ иронов и дигоров--не вызывает сомнений.
Тут в соседней ветке ребята приводят отрывок про нарта Карачая в карачаевском эпосе. Т.ч. этим грешат не только осетины.
Отправлено: 03.04.08 12:19. Заголовок: Яас пишет: Это где?..
Яас пишет:
цитата:
Это где? Я такое не слышал и не видел
Ты же сам приводил отрывок. "Возвращаясь, по пути содинились войска нартов Сосурукъа и Къарашауайя и они вместе добрались до местности(равнина) Бештамакъ. Оттуда добрались до своего (тут не ясно страны или населенного пункта) и Ёрюзмек не увидел ни одного человека".
Кудух, как ты можешь делать такие скоропалительные выводы?!! Вроде человек рассудительный и знающий! Къарашауай вовсе не Къарачай. Къарачай-топоним. В нартах Къарачай не известен ни в какой форме. Къарашауай от къара-черный (иногда великий, сильный, чистый) + шау (у осетин есть такое слово, вроде, тоже чёрный + ай -аффикс) и это никак не связано с Къарачаем, тем более у карачаевцев таких имен небыло и нет. Был и есть Къарча или Къарца, но в эпосе нет героев с таким именем тоже.
Это я неправильно выразился. Естетсвенно, хотел сказать, что Къарашауай созвучно с Къарча. Не думаю, что это созвучие случано, хотя все может быть. Т.е. ты утверждаешь, что Къарашауай, состоит из кар. Къара-черный, и осетинского "шау"- черный"? Любопытно.
Отправлено: 03.04.08 15:41. Заголовок: Q-Духов пишет: Это ..
Q-Духов пишет:
цитата:
Это я неправильно выразился. Естетсвенно, хотел сказать, что Къарашауай созвучно с Къарча. Не думаю, что это созвучие случано, хотя все может быть. Т.е. ты утверждаешь, что Къарашауай, состоит из кар. Къара-черный, и осетинского "шау"- черный"? Любопытно.
Къарча относительно позднее явление. У нас есть слово "шау" и вполне возможно осетинское "сау" и КБ "шау" одного корня. Есть также "дан". Наш "шау" в отличие от осетинского не всегда чёрный. У нас есть слово "шаудан"-родник, чистая вода и одновременно используем слово "къарасу"-родник, чистая вода. Дословно-къара-черная(в данном случае несет смысловую нагрузку-чистая)+СУ-вода. Также, о чем-то трагическом или умершем и т.п. могут сказать "шау болду", т.е. сгинул, умер и т.п. Может быть этот смысл это слово приобрело с чем -то трагическим и в последствии трауром, т.е черным? Есть ли у осетин что-то схожее? Еще один вопрос. Я знаю, что "огонь" по осетински-арт. У нас есть слово "шынкъарт"-костер. Можно ли первую часть слова "шынкъ..." перевести с осетинского?
Отправлено: 03.04.08 18:55. Заголовок: Яас пишет: У нас ес..
Яас пишет:
цитата:
У нас есть слово "шынкъарт"-костер. Можно ли первую часть слова "шынкъ..." перевести с осетинского?
Очевидно, это осетинское "зынгарт". "Зынг" или "жынг" это "огненный". "Арт"- огонь, костер, пламя. "Огненный огонь" будет тафталогией, но "огненное пламя" или "огненный костер" вполне можно говорить.
Отправлено: 03.04.08 22:05. Заголовок: Русланбек пишет: А ..
Русланбек пишет:
цитата:
А кабардинцы введут в "нарты" Инала, если уже это не случилось..
Руслан,я очень сомневаюсь,что ввод в герои эпоса Сидамона и Царазона есть СПЕЦИАЛЬНЫЙ ПОДЛОГ.Всё это лишь говорит о том,что Осетинский нартовский эпос,именно Осетинский.Ведь описаны же наши местности,наши Боги,наши обычаи..Почему же там не должно быть наших героев?Если уж Царцата присутствуют,то и Овсы-Ироны тех времён имеют право Быть Железный дровосек пишет:
цитата:
А то ингуши уже "переводят" Царазона и Цахила со всего языка.
Любого поставь,все переведут Впрочем ,типично Осетинские имена часто идут из другого языка,...что не мешает какому нить Окроперидзе Гиви Шотаевичу быть чистейшим осетином во всех приложениях
Къарашауай от къара-черный (иногда великий, сильный, чистый) + шау
Вашему Къарашау у нас соответствует имя Хъарадзау(диг). Возможно изначально было хъара-цау, где хъара-черный, цау-ходить. Данный компонент(цау-дзау) часто встречается в осетинских именах: Хуас-дзау,Хосдзау(буквально - "сено"-"ходить"); Дзау-джы хъаеу(название Владикавказа), от имени Дзауаг - "ходячий","гуляка". В карачаево-балкарском языке видимо старое "ц" перешло в "ш" по вашим правилам. По нашим "ц" обычно переходит тоже в "ш"(южные говоры), а также в "дз"(северные говоры). Если бы изначально было хъара-сау, то в осетинском бы имели сейчас хъарасау, либо хъарашау..Яас пишет:
цитата:
У нас есть слово "шынкъарт"-костер.
Похоже действительно на зынг-арт(ир), зинг-арт(диг). Однако правила перехода звуков вызывают сомнения в подобном варианте. В к-б языке звук "з" переходит обычно в "ж", либо "дж", но не "ш". Также вряд ли "г" может давать "къ"(ос-хъ). Вторая часть -арт- очевидно имеет связь с осетинским "арт"-огонь, но надо проверить еще и сами к-б варианты.. Так быстро и сразу точно определять будет не совсем правильно.Железный дровосек пишет:
цитата:
Как этимологизировать Царазон? А Цахил и Сидамон? А то ингуши уже "переводят" Царазона и Цахила со всего языка.
Это довольно широкая тема и в двумя словами тут не обойдешься.. По поводу Цахил ингуши могут быть правы отчасти. Потому как цъахил - "серый" есть кавказское слово и наличествует во многих языках иберо-кавказской группы. В том числе и в осетинском языке из субстрата. То есть, цъаехил/ц1ахила - такое же ингушское слово, как и осетинское. По царазону есть конечно версия ряда специалистов выводящие этот патроним к римским Цезарям, но это не убедительно. Да и причин возникновения/проникновения цезарь к предкам осетин нет, тем более раньше чем к германским и славянским народам. Непосредственные предки осетин не имели влияния и контактов с Римом. Как мне кажется, Царазон имеет типично осетинскую этимологию. Имя образовано по типу осетинских: цаераез-он, где -он указывает на принадлежность/исходность к "цараз". Само же цараз видимо разбивается на цаер-живой,живи(ср. другие ос. имена Цаера, Цаерай -"живучий") и -аз. Вот это -аз- может в изначалии быть -ас-, так же как в другом осетинском имени Батраз(из батыр-ас). В результате полная этимология имени: цар-ас-он, "живучий"-"ас"(алан). Потомки некоего Цаерас/Цаераз естественно прозвались Царасон/Царазон. Если бы какой-нибудь Батрас/Батраз тоже стал родоначальником большого рода, то его потомки бы назывались Батразон-тае. Иронское царас/цараз практически обнаруживает аналогию в дигорском имени дзарас:Дзарас-Дзарасон(сейчас если женщина), Дзарастае/Дзарасовы(фамилия). Это же имя и соответственно от него фамилия(даже две) - сохранилась у карачаево-балкарцев: Дзарасуевы, Дзараштиевы. Хотя к-б сами не все согласны с такой версией..
Что касается Сидамон, то этот патроним самый загадочный и сложный. Версия Абаева из зороастрийского Спитама известна, но в ней мало исторического реализма и схема перехода терминов недостаточная. Исходя из законов и правил осетинского языка слово разбивается на сидам-он, опять же как обычно у нас происходит со всеми подобными родовыми наименованиями. То есть, сидам-основа, -он указывает на принадлежность/потомственность. Кто называет себя Сидамон, тот принадлежит к некоему первопредку по имени Сидам. О существовании этого "Сидам"-а в иронских преданиях неизвестно сейчас, но мы знаем о местности в Алагирском ущелье, которое называется Сидан. Теперь обратимся к дигорским версиям, которые как лакмусовая бумага служат в таких случаях(также как иронские тоже в отношении дигорских).. Дигорское предание гласит, что в местности Хаенаезае(ныне село Ханаз в диг.ущ.) издревле проживал некий род Седантае, которые построили крепость и жили там. Затем на них напал персидский шах и они долго в крепости оборонялись, пока не случился вдруг оползень и рухнувшая гора накрыла ночью персидский отряд. От этих Седантае ведут свое происхождение ряд фамилий Ханаза и ближайщего Задалеска. Одна ветка рода сохранила до сих пор свою фамилию под этим названием - Седановы. Из лингво точки зрения иронское сидам и дигорское седан - полная аналогия. Взаимозаменяемые всегда звуки в иронском и дигорском и=е, м=н. Например: фидар-федар, адаем-адаен и тд. Что означает седан/сидан/сидам - неизвестно. Возможно в самом сидан корнем является сид, а - ан есть окончание также принадлежности которое появилось в древности. Этот корень "сид" наличествует в языках ближнего востока и есть даже название одного из самых древних городов мира - Сид, Сидон. Есть связь между ними - сложно установить. Цахил может иметь аналогию в ныне имеющихся кавказских языках, но Сидам/Седан и Цараз-он - вряд ли..
Если бы изначально было хъара-сау, то в осетинском бы имели сейчас хъарасау, либо хъарашау..
Я в языкознании профан и буду соглашаться с тобой. Русланбек пишет:
цитата:
Цахил может иметь аналогию в ныне имеющихся кавказских языках,
Здесь хочу напомнить, что было племя (народ) цахил, чагил. У нас тоже есть род Чагил. Видимо этот этноним состоит из "ч(ц)аг" (из тюркских языков имеет несколько переводов) и + "ил"-из. тюрк. народ, племя, страна, населенный пункт и т.п. Русланбек пишет:
цитата:
Иронское царас/цараз практически обнаруживает аналогию в дигорском имени дзарас:Дзарас-Дзарасон(сейчас если женщина), Дзарастае/Дзарасовы(фамилия). Это же имя и соответственно от него фамилия(даже две) - сохранилась у карачаево-балкарцев: Дзарасуевы, Дзараштиевы. Хотя к-б сами не все согласны с такой версией..
Не отметая твою версию, хочу напомнить, что у КБ есть слово "джарашты" или "(д)зарашты", где корень слова "джараш" + аффикс -ты. Смысл слова-помирился, ужился и т.п.
Что касается Сидамон, то этот патроним самый загадочный и сложный. Версия Абаева из зороастрийского Спитама известна, но в ней мало исторического реализма и схема перехода терминов недостаточная.
Зачем же так категорично. Версия Абаева вполне реалистична.
Отправлено: 05.04.08 03:45. Заголовок: Q-Духов смотри что п..
Q-Духов смотри что получается.. Абаев приводит переходы из староиранского в дигорский spish-sistae, sfijau-sidzae - всё верно. Однако Spitaman он уже приводит переход в иронский, а не дигорский который ему служит в предыдущих примерах. Почему же он не опирается теперь на дигорский? Потому что должно было бы получится Spitama > Sitana/Sidana. Мы же имеем в дигорском Седан. То есть, данное правило не работает относительно этого термина. И изначалием для "Сидамон"-а не "Спитаман" приходится по обыкновенному созвучию, а Сидан+он в иронском. О чем говорит священная местность в Алагирском ущелье - Сидан. Абаев странным образом обошел стороной наличие дигорского Седан и Седанта. Также исторических предпосылок для связи спитамана с сидамоном просто нет. То зороастрийский духовный патроним, а ираноязычные предки осетин совершенно не были знакомы с этим духовным течением.
Также исторических предпосылок для связи спитамана с сидамоном просто нет. То зороастрийский духовный патроним, а ираноязычные предки осетин совершенно не были знакомы с этим духовным течением.
На мой взгляд, ты все же зря связываешь Седан и Сидамон. Надо бы подробней рассмотреть вопрос, чтобы сделать окончательные выводы. Насчет же авестийского патронимя... Ты почитай Абаева дальше. Он же пишет, что патроним встречался и в скифской и аланской среде.
Отправлено: 05.04.08 11:08. Заголовок: Абаеву здесь можно б..
Абаеву здесь можно было бы доверять, если бы он "заметил" Сидан в Алагирском ущелье и Седан-та в Дигорском. Иронское Сидамон раньше звучало явно Сиданон и последняя -он наверняка осетинский формант принадлежности в именах.
Отправлено: 05.04.08 11:28. Заголовок: Думаю, оно вообще с ..
Думаю, оно вообще с нашими сидамонами не связано и даже со скифами. Это имя у венгров точно также можно привязать хоть к какому иному.. Например, германскому Зигмунд.. Ты ведь знаешь какова "ценность" версий на обычном созвучии? Абаев должен был по идее дать полный расклад и по святому месту Сидан, и по дигорским вариантам. И даже по ближневосточному Сид, Сидон. А так он выгодный ему вариант разработал, а на остальное закрыл глаза. при этом не обясняет, почему главный патроним(родоначальник) сидамонов, кусагонов, царазонов и алгузонов - носит имя Ос-Багатар, а его потомки различного происхождения имена. Одного вообще из глубокой согдийской стороны назвали Сидамоном.. Не срастается никак.
Отправлено: 05.04.08 11:39. Заголовок: Ну, скифские имена к..
Ну, скифские имена как только не читают в полуискаженной греческой передаче.. Я просто уверен, что Сидам-он связан с местом Сидан и дигорскими Седан-та. Совершенно четкое схождение по всем правилам. Может Абаеву не стоило так далеко углубляться с "сидамон"? Всё лежит рядом..
Отправлено: 05.04.08 11:49. Заголовок: Помнишь я приводил с..
Помнишь я приводил странные созвучия с нашими названиями в хамитских(афроазийских) языках? Там тоже одно племя северо-востока африки(эфиопия) называется Сидамо. Это тоже надо обяснять.. Причем попадание удивительно точное. А соседями этого племени являются некие Гимирра..
Расскажи если можно более подробно про дигорское Седан-та. И есть ли этимология этих терминов?
Этимологии точной нет, как я уже сказал. Есть варианты. Что касается Седановых, то кратко я уже поделился.. Но раз ты поинтересовался, то пришлось покопаться в своем "архиве" и вот что имею. У меня написано на дигорском и русский перевод значиться мое авторство..
Записано в 1991 году у жителя с.Задалеск Цагъати Сосланбеги фурт Дзебо(74г.) Другие старожилы соседних селений тоже подтверждают именно эту версию предания.
Люди рода Седанта очень давно пришли на жительство в Ханаз и являются одними из первых местных жителей. Они пришли от иронцев(Ири комаей аербафтудаенцае). Род был сильный и они построили себе замок близ Ханаза под горой Уорс-хонх(г.Белая). Одно предание гласит о Седановых.. В далеком прошлом как-то персы вторглись к грузинам и разбили их. Затем они пришли в Алагирское ущелье, чтобы сломать иров(Ири басаеттун..). Один отряд персов перешел через Гъевон(Кионский перевал) в Дигорию и здесь свой удар направили на крепость Седановых. Однако Седановы заперлись в крепости и персы не могли их одолеть. В замке находились семь братьев Седановых с семьями и их три незамужние сестры. Тогда персы решили взять их измором, мол "вода и еда у них кончатся и они сами сдадутся". Прошло время, но жители замка не сдаются. Три сестры Седановых ночью выходили через лаз в стене и тайной тропой приносили воду в крепость. Однако в один такой момент персам удалось засечь девушек и они их поймали. Персы стали издеваться над девушками, чтобы они указали на тайный лаз в стенах крепости.. Но те ничего им не сказали и тогда их убили.. Лагерь персидского отряда располагался рядом под отвесной скалой и в эту ночь разразилась страшная гроза. Вдруг гора содрогнулась и сошел оползень, часть скалы тоже рухнула и отряд персов оказался погребен, ни один из них не выжил. То место с тех пор называется "Ихаелд"(разрушенная). Наутро братья Седановы вышли из своей крепости и обнаружили тела убитых своих сестер.. Похоронили они их с почестями вместе, рядом с дорогой в Задалеск в местности "Морги аендзаерае". И в наши дни три могильных камня сестер стоят на том же месте.
Этимологии точной нет, как я уже сказал. Есть варианты. Что касается Седановых, то кратко я уже поделился.. Но раз ты поинтересовался, то пришлось покопаться в своем "архиве" и вот что имею. У меня написано на дигорском и русский перевод значиться мое авторство..
Записано в 1991 году у жителя с.Задалеск Цагъати Сосланбеги фурт Дзебо(74г.) Другие старожилы соседних селений тоже подтверждают именно эту версию предания.
Люди рода Седанта очень давно пришли на жительство в Ханаз и являются одними из первых местных жителей. Они пришли от иронцев(Ири комаей аербафтудаенцае). Род был сильный и они построили себе замок близ Ханаза под горой Уорс-хонх(г.Белая). Одно предание гласит о Седановых.. В далеком прошлом как-то персы вторглись к грузинам и разбили их. Затем они пришли в Алагирское ущелье, чтобы сломать иров(Ири басаеттун..). Один отряд персов перешел через Гъевон(Кионский перевал) в Дигорию и здесь свой удар направили на крепость Седановых. Однако Седановы заперлись в крепости и персы не могли их одолеть. В замке находились семь братьев Седановых с семьями и их три незамужние сестры. Тогда персы решили взять их измором, мол "вода и еда у них кончатся и они сами сдадутся". Прошло время, но жители замка не сдаются. Три сестры Седановых ночью выходили через лаз в стене и тайной тропой приносили воду в крепость. Однако в один такой момент персам удалось засечь девушек и они их поймали. Персы стали издеваться над девушками, чтобы они указали на тайный лаз в стенах крепости.. Но те ничего им не сказали и тогда их убили.. Лагерь персидского отряда располагался рядом под отвесной скалой и в эту ночь разразилась страшная гроза. Вдруг гора содрогнулась и сошел оползень, часть скалы тоже рухнула и отряд персов оказался погребен, ни один из них не выжил. То место с тех пор называется "Ихаелд"(разрушенная). Наутро братья Седановы вышли из своей крепости и обнаружили тела убитых своих сестер.. Похоронили они их с почестями вместе, рядом с дорогой в Задалеск в местности "Морги аендзаерае". И в наши дни три могильных камня сестер стоят на том же месте.
"Территория северокавказского варианта позднебронзовой культуры Центрального Кавказа в течение веков была ареной важных исторических событий и передвижений племен. Со временем на этой территории оказались ираноязычные племена, в формировании культуры которых кавказская позднебронзовая культура явилась одним из важнейших компонентов. Именно она была субстратом, на который сверху наложился иранский слой [3, с. 80]. Это особенно четко прослеживается с того периода, когда аланские племена, продвинувшись в сторону Центрального Кавказа, смешались с местным автохтонным населением и передали ему свой язык [6, с. 145; 3, с. 78—79]. Результатом этого смешения было образование осетинского народа. Судя по антропологическим данным, ираноязычные осетины являются потомками этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности [17, с. 169] и бывших создателями богатой позднебронзовой культуры северного склона Центрального Кавказа. Об этом свидетельствуют многочисленные факты, сохранившиеся в материальной и духовной культуре осетинского народа — иранского по языку и кавказского по культуре."
Отправлено: 08.04.08 14:57. Заголовок: Я уже свою точку зре..
Я уже свою точку зрения представил чуть выше про переходы и связь. Дигорские Седантае тоже из Уаллаг Ира пришли.. Что любопытно, этот персидский отряд пришел в дигорское ущелье именно к Седановым. Никакое иное поселение здесь они не тронули, а исключительно несколько недель держали в осаде крепость Седановых, добиваясь их. Никто не знает почему такой сценарий действий персов развивался..
OsBagatg, приведу тебе иной вариант. В Кабарде осетин называют "уасэтын", слово сие двукоренное: "уасэ" (окончание "Э" делает звук более отрывистым и только) -означает плата, цена; "тын" - давать, дающий. Предки современных осетин платили дань кабардинским князьям и уоркам плату за проживание на их (кабардинских) землях. Это не чьи-то выдумки, а его величество исторический факт. Ничего личного, земляк, у меня много друзей в Осетии и нашим отношениям это все никак не мешает:)
Отправлено: 13.05.08 01:09. Заголовок: Ос-Багатар чем бы ди..
Ос-Багатар чем бы дитя... вот и все народы Кавказа, тешят себя надеждами, что осетины им платили дань. а еще лучше, вообще осетины появились на Кавказе в 17 веке, по современным грузинским источникам в начале 20 века.
по современным грузинским источникам в начале 20 века.
по самым новейшим - осетины проникли на юг после прорытия тоннеля
кстати, относительно положения осетин (и их зависимости\независимости) в 19 веке, на юге, Гаедиаты Секъа - по сути очевидец, в рассказах своих упоминает..невесело было,прямо скажем.
Отправлено: 15.05.08 01:32. Заголовок: Секъа описывает в св..
Секъа описывает в своих произведениях зависимое положение ряда осетинских поселений. Есть там конечно невеселые моменты.. Но это не стоит рассматривать как "притеснение осетин со стороны грузинских феодалов". То есть, этническая составляющая здесь в общем-то не существенна. Тут имеет место быть классовое различие, как и везде в мире. Эти же самые грузинские феодалы точно также(если не хуже) обращались с этнически грузинским населением. Не важно какой национальности или происхождения владетель,князь,алдар,мтавар и тд. Главное - что он представитель владельного класса. Допустим, если бы на месте Мачабели были какие-нибудь Хетагури или Габарашвили, то было бы то же самое. Кстати, сами мачабели имеют абхазское происхождение и в свое время пробились в мтаварство в Картли.. Да и Эристави тоже были "по крови" - осетинами! Потому о некоем национальном гнете нельзя говорить. Подобную подоплеку подчеркивать - неправильная и неполная картина. Грузия была страна, государство с традиционным тогда феодально-монархическим строем и как и любое государство имела свои законы и порядки. Также как и Россия, Франция, Персия, Византия и др. В той же Византии было несколько императоров-армян, но они никогда и никем не определяются как "армянские" - они византийские правители. И эксплуатировали совершенно одинаково как греческое население страны, так и армянское и любое иное. Также неправильно трактуют некоторые ученые "зависимость части осетин от кабардинцев". У кабардинских князей Таусултановых, например, в зависимости куда большей находились сами этнические кабардинцы. Это классовое деление и этничность здесь совершенно роли не играет.
Это классовое деление и этничность здесь совершенно роли не играет.
феодалы однако же существовали не сами по себе. и Мачабели и Эристави были включены в феодальную систему восточной Грузии и этнически в какой-то момент стали грузинами. по-другому и быть не могло. оттого что кабардинские князья гноили и свои нижние сословия и соседей, не перестают быть кабардинскими. если бы в их среду попал осетин, в следующем поколении такая княжеская семья стала бы этнически кабардинской. ни грузины ни адыги не были имперскими нациями с многонациональным правящим классом. оттого и правомерно по-моему противопоставление по этнической линии. на юге осетин-феодалов не было. те кто поднимались над соплеменниками, становились часть грузинского феодального сословия и огрузинивались. потому противостояние и велось по линии- осетин-общинников и грузин-феодалов. у последних в свите и в собственных мини-армиях осетины были относительной редкостью. и такое противостояние даже будучи изначально классовым непременно приобретало бы и этническую окраску. я не верю что люди 200 лет назад были гораздо более толерантными в вопросах межнациональных отношений.не могу себе представить чтобы после очередной попытки князей наказать какое-нить осетинское общество за неповиновение, собрались бы мужчины на ныхасе и пустились в пространные рассуждение о классовой, неэтнической природе их борьбы другое дело что советская историческая наука все процессы сводила в межклассвую плоскость и заставляла верить в наличие некого интернационального союза беднейших слоев повсюду.
кстати показательно что тезис о "недавней пришлости осетин" включили не грузинские историки в последние 50 лет,а именно князья уже около 200 лет назад когда им надо было обосновывать перед русской администрацией свои притязания на горские общества(мол осетины пришли лет 20 назад и поселились на владениях князей таких-то). и это видимо в чем то было очень похоже на сегодняшние дела.
Секъа описывает в своих произведениях зависимое положение ряда осетинских поселений
Секъа кстати, описывал жизнь осетин гуджаретского района. (И родился он тоже в селе Ганиси Гудского ущелья). Их быт во многом отличался от быта осетин нынешней Южной Осетии. Нужно помнить и то, что под термином южные осетины Миллер имел в виду осетин, проживавших в окрестностях г. Гори. Именно сюда он отправился изучать быт южных осетин. Что касается осетин-туальцев и осетин кударского ущелья, они в основном были независимы, и противостояли любим попыткам закрепощения. В 18 веке часть осетинских родов мигрирует на юг, постепенно осваивая земли и строя свои селения вокруг Цхинвала. К северо-западу от Цхинвала находится возвышенность, которую до сих пор называют "гуыржиаг къуылдым". Как рассказывали старики, здесь находилось поле, которое принадлежало Мачабели, но крестяне- Бетеевы, которые построили поселение неподалеку, прогнали грузин, питавшихся обработать это поле, и к началу 19 в. грузины уже не смели показать здесь свой нос. Интересно еще и то, что некоторые из селян, находящиеся на царской службе, имели вес и почитание не меньше, чем князья. Один из Бетеевых, работавший в губернской канцелярии на дипломатической службе, мог как и князья послать волосок из своих усов, чтобы получит в Тифлисе нужную сумму, об этом не раз рассказывали старики, и разумеется таким же весом могли обладать представители других фамилий. Князья Мачабели конечно питались распространить свою власть на осетин при помощи царских властей, но того же добивался Махамад Томаев. Разве мог вассал грузинов конкурировать со своим синьором? В конце концов, царская администрация, убедившись в том, что туальцы и кударцы не подчинятся закрепощению, перевела их в разряд казенных крестьян. Georgi Tskhinvalsky пишет:
цитата:
и Мачабели и Эристави были включены в феодальную систему восточной Грузии и этнически в какой-то момент стали грузинами. по-другому и быть не могло.
Не совсем так. Царя Аршака на престол "Грузии" поставил император Юстиниан, после того, как Персия утеряла свои позиции в Закавказие. Так Персидская династия Мирванидов, сменилась на армянскую династию Аршакидов. Эриставов (Романа, Бибилу и Цитлосана) по византийским источником тоже назначил Юстиниан. На каком языке говорили эти цари и эристави, мы можем только предполагать. Но большие сомнения вызывает тот факт, что на надгробии дочери царя Хсефарныга надпись на двух языках, на греческом и персидском. Почему нет надписи на грузинском, если письменность у грузин существовала еще с 1 в.???
Отправлено: 16.05.08 16:15. Заголовок: Georgi Tskhinvalsky ..
Georgi Tskhinvalsky пишет:
цитата:
я все-таки не понял,какое это имеет отношение к национальному самосознанию Мачабели и Эристави в 18-19веках?
Если речь идет только о 18 и 19веке, то возможно и никакого. Начиная с 10 в. Грузинские царства начинают обретать государственные атрибуты. и с этого периода эристави начинают служить уже непосредственно грузинским царям, что приводит к их огрузиневанию. Я имел в виду более ранный период, когда здесь власть постоянно переходила от персидской династии к армянской, в зависимости от того, кто завоевывал эти земли, Византийя или Персия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
По Сослану понятно,что имя присутствует в Эпосе+ явное некое родство в Ахсартагата-Багатары-Царазонта(Иры).У предводителя Ир-Барага крылатый конь,как и у ингушского Сеска-Солса,что в общем выводит на Уастырджи.Аналоги наших соседей (у балкарцев Симург в легенде,у ингушей ,,птица счастья-Фара(Фарн))подтверждают овсетское давление на всём СК...Женихи Тамар,осетинские принцы,ехали обратно через Никози,где один и умер,если бы царский двор был исключительно в Архызе,то проще бы было ехать напрямую через Абхазию.Кстати очень интересная инфа выплывает по Аланам в Абхазии(поэтой теме беседую на интеркавказе с соседями в нашейветке).Книгу Чибирова купил?Неплохой материал,интересное вынесу сюда попозже.
Зачем ему так далеко уходить, когда он обяснение названия своей фамилии не знает? Я ему дал обяснение, помести мой отзыв пожалуйста. Чтобы он далее знал значение фамилии своей 
Пусть читает Фасмера..
а вот ЛУЧНИКА ХАТИАГЦА весьма чётко,учитывая что до самых поздних времён адыго-абхазы баловались луком..Столицу Магас,как и Дедяков локализуют к этому времени не в КЧР,а к Дарьялу(арабские и иные источники),именно в этом районе пропускают кипчаков и мирят ВЛАДЕТЕЛЕЙ этих стран,именно к этому району относятся Ахсартагата(Схуртуковы)-Царазонта(Иры)Учитывая,что в грузинской и абхазской традициях термин Алан-Аланети существовал очень долго,а Давид назван всёж именно ОСОМ мы имеем намёк на восточную Аланию а не КЧР
Лоханулся малость и сразу не признавать а нападать(лучшая защита) 
Тысячи километров преследовали скифов(якобы скудра или скудар, ныне кударцы) через огромные степи, реки, проливы и горы и только в маленьком Кударском ущелье отстали от них.. 
Ну разве это не бред!Bolat пишет: 
Русланбек пишет: 
возможно Ты более знаешь по этому вопросу..я с удовольствием бы прочёл все переводы с осетинского,то чего нет в русских версиях.Русланбек пишет: 
Русланбек пишет: 
. Ряды цхинвальских ученых бы точно изрядно поредели.. 
Русланбек, ты просто посчитай, сколько раз я тебе написал, что речь о другом, не имеющем отношения к Освальду человеку. 
- участник сейчас на форуме