БАЛКАНО-КАВКАЗСКАЯ РАСА - входит в большую европеоидную расу. Характерны темные волосы и глаза, обильный волосяной покров на лице и теле, высокий рост, брахикефалия, широкое лицо. Распространена в странах Центр. и Юж. Европы (в Юж. Австрии, на севере Италии и Греции, в Югославии), на Кавказе (большая часть коренного населения), в Азии (луры, бахтиары и другие народы Зап. Ирана)."
ДОИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ ВОСТОЧНОГО СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ
Критская иероглифическая письменность (о-в Крит, кон. 3-го - нач. 2-го тыс. до н.э.) (†) Язык рисуночной письменности Фестского диска (о-в Крит, XVII в. до н.э.) (†) Язык критской линейной письменности А [Linear A] (†) (о-в Крит, 1700-1600 до н.э.) - язык использовавший линейное письмо А неизвестен, но возможно это был минойский или этеокритский. Кипро-Минойский язык (†) (о-в Кипр, надписи представляющие разновидности линейного письма, XV-XIV вв. до н.э.) Этеокипрский язык (язык негреческого слогового письма с о-ва Кипр, VI в. до н.э.) (†) Тирренская группа языков (Дороманские неиндоевропейские языки Италии) (†) Этрусский язык [Etruscan] (†) - (памятники с VIII в. до н.э.) - К нач. н.э. полностью вытеснен латинским. Памятники (их более 9000) в большинстве своем представляют надгробные памятники. Самый обширный - надпись на пелене мумии, хранящейся в Загребе. Грамматика слабо изучена. Для морфологии имени характерно использование суффиксов, кот. могут нанизываться друг на друга. Достоверно известно значение лишь нескольких десятков слов. Ретийский язык [Rhaetic] (†) - (ок. 100 надписей III-I вв. до н.э. из Сев. Италии, выполненных алфавитом "северноэтрусского" типа) Лигурийский язык [Ligures] (†) - Об этом языке практически ничего неизвестно. Первоначально по-видимому сино-кавказкий язык, позднее - со значительным индоевропейским суперстратом. Явился субстратом для современно галло-итальянского лигурийского языка. Лемносский язык (†) - (надписи на стеле с о-ва Лемнос)
ДОИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ ПИРЕНЕЙСКОГО П-ОВА
Иберийский язык (надписи IV-III вв. до н.э.) (†) Северо-Восточная разновидность (†) (от города Безье в Юж. Франции до Валенсии и далее в глубь Кастилии) Южная разновидность (†) (между городом Аликанте и Вост. Андалусией) Южнолузитанский язык (надписи иберийскими письменами в Португалии на Ю.-З. П-ова) (†)
СЕВЕРНЫЕ ДОИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ(БРИТАНИЯ)
Пиктский язык [Picts] (†) - в IX в. покорены ирландцами-скотами и к XI-XII вв. полностью ассимилированы в языковом отношении. Сохранилось ок. 30 кратких надписей VII-X в.
БАСКСКИЙ ЯЗЫК [Basque (Vascuense, Euskera)] Численность около 450 000 чел. в Испании, 130 000 (?) во Франции и около 170 000 чел. в Северной и Южной Америке. Исключительно высокая диалектная вариантность, количество говоров практически равно количеству поселений. http://etheo.h10.ru/sred01.htm
"По данным последних археологических раскопок, можно предположить, что оркнейцы были стройными, темноволосыми людьми кавказского типа, с длинными узкими головами. (Британия до н.э.) http://www.world-history.ru/nations_about/1741.html.
АПЕННИНСКИЙ П-ОВ (ИТАЛИЯ) "Богатство археологических материалов, характеризующих районы обитания известных традиции народов, Паллотино сопоставляет с лингвистической картой Италии середины I тыс. до н. э. и делает важные выводы: напластование индоевропейских языков на неиндоевропейские происходило постепенно в продолжение длительного времени, начиная с эпохи «доисторической» до римского завоевания, процесс индоевропеизации шел через Адриатику в направлении с востока на запад, начавшись на юге Италии... Важно, что М. Паллотино, подытожив работу многих ученых, подчеркнул наличие разных этнических пластов у омбриков, или умбров, и сикулов. Названные этнонимы принадлежат доиндоевропейскому населению, частично покоренному и ассимилированному, частично вытесненному индоевропейцами, италиками и неиталиками. Ведь словарь упомянутых индоевропейских языков изобилует неиндоевропейскими словами, особенно в области технической терминологии. http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/mayak/2-1.htm.
БАЛКАНЫ (ГРЕЦИЯ) "Нет единого мнения о том, когда и откуда пришли в Грецию носители этого(индоевроп.) языка - древние ахейцы. Наиболее распространенной точкой зрения является гипотеза о приходе греков с севера Балканского полуострова, причем в составе нескольких волн переселения, последняя из которых около 1200 года до н.э. привела в Грецию дорийцев, основателей Спарты. На земле Греции пришельцы встретились с аборигенным, доиндоевропейским населением, которое сами греки называли пеласгами и которое оставило в древнегреческом заметный пласт лексики и ряд фонетических черт. Полисы бронзового века, основанные ахейскими дружинами, еще и сегодня удивляют туристов своими некогда могущественными стенами - Микены, Тиринф, Пилос, Закинф. Тогда же, в 1600-1300 гг. до н.э., греки усваивают критское Линейное письмо и создают первые письменные документы на одном из диалектов своего языка, который сегодня принято называть микенским. В результате нашествия дорийцев микенская цивилизация погибает, чтобы возродиться в виде классической Древней Эллады 5 веков спустя. В 8-7 веках до н.э. греки заимствуют у финикийцев алфавит, который гораздо лучше подходил для греческого языка и который существует в Греции по сей день в слегка измененном виде. Гомер пишет свои знаменитые поэмы на архаичном, но уже близком к классическому языке."
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ "Наиболее распространённая среди лингвистов и археологов "курганная гипотеза" предполагает что прародиной индоевропейцев была территория Северного Причерноморья в междуречье Днепра и Волги, а сами они представляли собой полукочевое население степных районов современных востока Украины и юга России, жившее в этих местах в 5-4 тыс. до н.э. С предками индоевропейцев обычно идентифицируется население относящеееся к среднестоговской, самарской и ямной культурам. В дальнейшем в связи с переходом этих племён к бронзовому веку и приручением лошади начались интенсивные миграции индоевропейских племён в различных направлениях. При этом происходила языковая ассимиляция индоевропейцами местного доиндоевропейского населения, что приводило к тому, что современные носители индоевропейских языков значительно различаются по расово-антропологическому типу. В эпоху Великих географических открытий и последовавшей за ними массовой европейской колонизации индоевропейские языки распространились в Америке, Южной Африке, Австралии, Новой Зеландии и других районах. "
Отправлено: 16.12.07 15:34. Заголовок: Термин «яфетический»..
Термин «яфетический» формально взят из библейской книги о родословии человечества, но употребление его в новом учении об языке определяется необходимостью считаться с уже сложившейся языковедной терминологией. В применении к науке об языке - лингвистике или теоретическому языкознанию термин «яфетический» сохраняет смысл лишь условно как противоположность расовому языковедному построению - индоевропеистике, все еще занимающей по-старине господствующие позиции не только в преподавании и в продукции по языковедению, но и в умах масс, прошедших или проходящих по ней непосредственно или косвенно свою школьную учебу.
I. Живые языки яфетической системы в настоящее время существуют:
1) сплошной массой на Кавказе, северном и южном, и изолированно на противоположных концах более обширного мира – 2) в Пиренеях - баскский и 3) на Памире -вершикский или буришкский (буришаск).
II. Мертвые языки те, что сохранились только письменно -
1) идеографически в центральной части архаичного мира: хеттский на грани со Средиземноморьем в Малой Азии, и на островах - критский фигурный, пиктский на Британском острове;
2) идеографическо-силлабически : а) клинописные: так наз. эламский (он же сузский, андзанский и др.) и шумерский (он же субарский) в Месопотамии, б) халдский Ванской системы в Армении и ново-эламский многоименный (см. выше), на деле мидский, в) ряд малоазийских;
3) средиземноморские с усвоением однофонемных письмен - этрусский и сродные с ним, как лесбийский с однофонемными буквами, иберские, равно лидский с арамейским письмом и др.
К мертвым письменным языкам относятся и древнелитературные языки (феодальные) Грузии и Армении с однофонемным письмом.
III. Немало казалось бы бесписьменно отживших языков яфетической системы.
Отправлено: 16.12.07 15:56. Заголовок: Сая пишет: Термин «..
Сая пишет:
цитата:
Термин «яфетический» формально взят из библейской книги о родословии человечества, но употребление его в новом учении об языке определяется необходимостью считаться с уже сложившейся языковедной терминологией. В применении к науке об языке - лингвистике или теоретическому языкознанию термин «яфетический» сохраняет смысл лишь условно как противоположность расовому языковедному построению - индоевропеистике, все еще занимающей по-старине господствующие позиции не только в преподавании и в продукции по языковедению, но и в умах масс, прошедших или проходящих по ней непосредственно или косвенно свою школьную учебу.
Учение о яфетических языках принадлежит Н. Я. Марру. Он начал с того, что в 1888 году изложил мысль в газете "Иверия" о том, картвельские языки родственными семитским. Затем включил в этот список и все остальные кавказские.Затем шумерский и другие Мертвые языки Ближнего Востока.Потом баскский и бурушаски. Но и этого оказалось мало.Марр увеличил число яфетических языков за счёт так называемых гибридных наречий.Например, он считал, что армянский язык является гибридом индоевропейских и яфетических, чувашский-тюркских и яфетических и т.д.Яфетическим были объявлены палеоазиатские языки и языки индейцев Америки. наконец, в 1924 году Марр пришел к мысли, что,откровенно говоря, все языки мира были когда-то...яфетическими. И понимать этот термин надо не как указание на родство,а просто, как особую древнейшую стадию развития.Ее обязательно должен проходить любой язык мира. И вообще. нет никаких семей, ветвей и т.д. -есть лишь определенные стадии развития языка, соответствующие стадиям развития человеческого мышления и общества! Так родилось пресловутое "новое учение о языке", которое зачеркивало все достижения сравнительно-исторического языкознания, а изучение древних связей языков подменило особым методом "анализа по элементам".Элементов этих- во всех языка мира! -Марр нашел всего четыре (сал, бен,йон,рош). И вот на эти-то четыре элемента Марр "четвертовал" все языки планеты,живые и мертвые,находя в любом слове скрещение "первичных элементов".например, древнерусское слово Перун объявлялось сочетанием элементов бен и йон и т.п.Последователи Марра всякие сравнительно-исторические исследования языков объявляли антинаучными и даже расистскими! Однако "новое учение о языке" было подвергнуто серьёзной критике -как философской, так и лингвистической. Было показано, что прямой связи между стадиями в развитии общества и устройства языка, его фонетикой,грамматикой и т.д. нет и быть не может. Нельзя ставить знак равенства между развитием общества и структурой языка, как нельзя ставить знак равенства в цепочке "раса-язык-культура". В наши дни Марровское учение о язык сдано в архив, оно стало достоянием истории языкознания.
Отправлено: 16.12.07 18:42. Заголовок: Спасибо. Не хотела з..
Спасибо. Не хотела засорять форум лишней информацией. Дабонхорс пишет:
цитата:
в 1924 году Марр пришел к мысли, что,откровенно говоря, все языки мира были когда-то...яфетическими. И понимать этот термин надо не как указание на родство,а просто, как особую древнейшую стадию развития.Ее обязательно должен проходить любой язык мира. И вообще. нет никаких семей, ветвей и т.д. -есть лишь определенные стадии развития языка, соответствующие стадиям развития человеческого мышления и общества!
Судя по всему, так оно и есть, и, полагаю, теорию поторопились сдать в архив.
Отправлено: 17.12.07 07:13. Заголовок: Сая пишет: Судя по ..
Сая пишет:
цитата:
Судя по всему, так оно и есть, и, полагаю, теорию поторопились сдать в архив.
Тогда получается, имя Саида,это соединение первоэлементов сал и йон Сослан - тоже сал и йон Русланбек -рош, йон бен Болат - бен,йон
Сая, что-то я сомневаюсь в этом. И, кроме того, ты связываешь тогда получается, сложность адыгского языка с определенной стадией развития адыгского общества и считаешь, что в какой-то момент своего развития все языки мира настолько же сложны?
И, кроме того, ты связываешь тогда получается, сложность адыгского языка с определенной стадией развития адыгского общества и считаешь, что в какой-то момент своего развития все языки мира настолько же сложны?
Да, но не адыгского общества, а с определённой стадией развития человечества. Как было замечено выше:
цитата:
Ее обязательно должен проходить любой язык мира.
Я пришла к этой мысли совершенно независимо от всех давно, задолго до того как узнала о работах Марра. Поэтому, передо мной не стоял вопрос принять их или нет. Они логичны и естественны.
Отправлено: 18.12.07 11:01. Заголовок: Сая пишет: Да, но н..
Сая пишет:
цитата:
Да, но не адыгского общества, а с определённой стадией развития человечества.
Хорошо, значит, адыгское общество к моменту прихода России на Кавказ стояло на одно уровне развития, карачаево-балкарское на другом, осетинское на третьем,а грузинское ещё на каком-то, так?
Сая пишет:
цитата:
Я пришла к этой мысли совершенно независимо от всех давно, задолго до того как узнала о работах Марра. Поэтому, передо мной не стоял вопрос принять их или нет. Они логичны и естественны.
Объясни мне вот что тогда.Английский язык уж не знаю во сколько десятков или сотен раз легче адыгского. Что это означает?
значит, адыгское общество к моменту прихода России на Кавказ стояло на одно уровне развития, карачаево-балкарское на другом, осетинское на третьем,а грузинское ещё на каком-то, так?
Не уровень развития, а стадия. Дабонхорс пишет:
цитата:
Английский язык уж не знаю во сколько десятков или сотен раз легче адыгского. Что это означает?
Это означает, что он упростился для использования в повседневной жизни, но при этом растерял сакральные значения слов. Это равносильно деградации календаря, если сравнивать современный календарь с календарём древних (например майа) - пользоваться удобно, но сфера использования ограничена.
Отправлено: 21.03.08 05:54. Заголовок: Известна легенда осе..
Известна легенда осетин Алагирского ущелья о своем "южном" происхождении. Якобы, первопредок осетин(ир) был братом Картула и Лека, но некий персидский завоеватель по имени Хела отеснил предка осетин в северо-кавказские ущелья. В персидском именнике правителей не встречается имя Хела и судя по всему такого правителя у персов небыло. Однако еще древнее персов, за 2000 лет до н.э., оказывается был такой правитель в Иранском нагорье! Тогда персы как таковые не существовали еще, но там находилось древнее государство Элам. Там-то и правил некий Хелу. Не есть ли он тот Хела, который воевал против предков осетин на Южном Кавказе?
2250 - 2220 гг до н.э. Приблизительно в это время в Эламе правил Хелу
Любопытно. Обратил внимание на следующий фрагмент.
"Ал-Гарнати перечисляет следующие языки, на которых говорили в Дербенте: «лакзанский, табаланский, филанский, закаланский, хайдакский, гумикский, сарирский, аланский, асский, зирихкаранский, тюркский, арабский, персидский"
Аланский и асский язык здесь различаются. Но хочу остановится на "табаланском", что очевидно является языком "табасаранским". В связи с этим не имеют ли элементы "ас" и "аран" в этнониме "таб-ас-аран" отношения к асам и аланам?
Легенда алагирцев по своей подаче имеет грузино-армянские корни и она должна быть рассматриваема именно с этих позиций.Но даже при этом налицо явные несоответствия ...Линия приемственности по Мровели очень чёткая ---Торгамос(возможные АРГИ-СК)--Кавкас--Тирет--Дурдзук с ответвлением Лек-Хозоник.Дурдзук и Лек уходят в теснины,Уобос главенствует.Я не исключаю древние заимствования,но тогда твоего южного ОСА нужно относить к царцато-двалам,но мы то знаем что они не ОВСЫ(хирий например)Овсы--это НАРТЫ,а не андо-цезы к коим ты относишь нартов,ибо эпос за Тереком затухает и есть чёткая линия противопоставления местных и орстхойцев.Генетика лишь показывает что мы ближе к западному Кавказу(дигорцы и кабардинцы--народы оставшиеся от нартов)а не к восточному куда и ,,смотрит,,легенда--Карт,Лек...Стена в Касаре построена гораздо позже,нижнего Ира или Оса в районе Гори(или горы)совсем нет,посему скорее всего тут указано время вытеснения осетин из Грузии при монголах и формирования их ядра в Алагирском ущелье.
Отправлено: 22.03.08 03:58. Заголовок: Аланский и асский яз..
Аланский и асский языки еще некоторые источники тоже различают. Почему - непонятно.. Табасаранский состоит из табас-ар-ан, где табас-корень, -ар мн.ч., -ан персидское окончание. Если подходить по твоему методу, то там значится еще закаланский, который нельзя рассматривать как зак-аланский.. Какие мысли по эламскому Хелу? Может быть, что осетинская легенда сохранила память о возможном вторжении этого Хела на Южный Кавказ? Конечно, древность очень глубокая.. Но и сама легенда указывает на времена древней общности протокартвелов и протолезгин. Вероятно подобное можно допустить, так как осетинские сказания упоминают еще более гипердревности, типа неандертальцев. То вообще 20-30 тысяч лет до н.э. И обрати внимание на имена аккадских и иных правителей. К примеру Саргон как-то даже по осетински выглядит. Хотя иранские языки тогда еще не существовали.. Это семито-хамитские имена. Представь, если бы имя Саргон обнаружилось на какой нибудь днепровской надписи скифов! Тогда бы Абаев точно из осетинского языка приводил этимологию, вроде сар-гом "голова непокрытая"..
Из древнеславянских летописей известно, что большин-ство славянских пле-мен называлось Ан-тами. Среди славян-Антов было очень широко распроста-неио имя Антон, которое со-хранилось и до нашего времени. Это имя оз-начает непосредственную принадлежность к племени Антов. Оно сви-детель-ствует само за себя: Ант-Он! Легендарные предки Атлантов, рожденные от Морского Бога Посей-Дона также носили созвучные сла-вянские имена: Атлас читается как Атл-Ас, что означает водяной или морской Бог. В окончании имени Эмей-Рос также угадываются славянс-кие корни и оно может быть ис-толковано как имеющий (своих предков) Россов или Руссов. Евемон -- очевидно, означает Сын Евы. Антохтон, читается как Ант-Охт-Он и является более ранним произношением имени Ант-Он. Мнезеус -- у славняких на-родов встречаются схожие име-на Мнезепа или Мазепа. Еласиппус - близкими славянскими именами являют-ся Евласип или Евлампий. Азаес, читается как Ас-Есть, что означает Божественный Есть или более позднее имя Богдан. Местор -- близким к нему славянским именем является имя Нестор. А имя самого морского Бога Посейдона было повсеместно увековечено в названии славянских рек и се-лений: Дон, Донец, Ростов на-Дону, Дон-Бас (Глава Дона). Но особенно много названий со словом Дон находится на Кавказе, где обитали Антские племена. Если мы посмотрим на карту, то увидим на ней притоки реки Терек: Урсдон, Фиагдон, Гизельдон, Ардон и населенные пункты со схожим названием: Ардон, Кара-Урсдон и Хазнидон. Еще сравнительно недавно в X-XII веке на территории Англии были также известны славянские поселения. И в настоящее время об этом напоминают множество данных. Так английское слово леди происходит от славянского слова лада. А в самом названии английской столицы Лондон или Лон-Дон, заключена древнеславянская легенда о морском Боге Водоне или Посей-Доне!
Отправлено: 22.03.08 09:25. Заголовок: Q-Духов, кажется в п..
Q-Духов, кажется в предании алагирцев по поводу Хела есть правдоподобность.. Это правитель Хелу стоял во главе эламитов. Эламиты - это прежние жители Персии. Иронская легенда могла значит Хелу уже с персами, так как эламиты были ассимилированы персами впоследствии и Хела мог восприниматься со временем в устах осетин как персидский шах, как они его называют. Правда я не могу найти информацию, чтобы эламо-персидский Хелу когда-либо вторгался в Закавказье.. либо где он мог воевать с предками картвело-леко-осетин..
ЭЛАМ, древнее государство в юго-западной части Иранского нагорья (территория современного Хузистана и Луристана) в 3-м тыс. — сер. 6 в. до н. э.
Тем не менее, иранизация основной массы эламитов произошла не ранее рубежа эр, а остаток их удерживал родной язык вплоть до рубежа 1-2 тыс. н. э. Иранизированными потомками эламитов являются современные горцы Хузистана — бахтиары и луры. http://mega.km.ru/bes_2004/Encyclop.asp?Topic=topic_iek225
Старое местное население эламских областей было постепенно ассимилировано ираноязычными народностями, в основном персами, хотя есть данные, позволяющие полагать, что особый, отличный от персидского язык сохранялся у части населения Хузистана еще в начале средневековья. В ахеменидскую эпоху эламский язык был одним из трех (наряду с вавилонским и древнеперсидским), на которых составлялись официальные надписи Ахеменидов, а в самой Персиде долго был языком местной администрации и хозяйственной отчетности. Персы восприняли и многие другие достижения эламской цивилизации, искусства, материальной культуры.
Отправлено: 22.03.08 09:44. Заголовок: Хамиты хамитами эт п..
Хамиты хамитами эт понятно,но что то ГЕННАЯ разница у нас уж очень большая(Алагир-Дигора)в сравнении с иными кавкасионами.Проследи Носидзе Полное преобладание своих генов именно усванов мохевцев и осетин.По овсам и нартам...надеюсь предания у тебя доверие вызывают Заметь царцатские могилы у нас почитаемы,но никто из осетин не скажет что он царца,а туал скажет,потому что это район-местность.Недавно раскопал что в рачинской песне Царазонта указаны как Двалы-Овсы)А нарты хоть и эпос ,но в самом эпосе все наши имена,обычаи,боги---то есть вся жизнь осетин,и не случайно в сказании о Сатане есть отрывок где вместо нартов прямо и сказано ИРЫ(ос)Чибиров указывает на примечательныйфакт что местность Бурку-Куырис наших колдунов и ведьм соответствует по названию местности в Арианваэдж у мирового дерева Неудивительно что Симурги и птицы Фарны у наших соседей дожили до современности
Возможно, это отражение сгодняшнего диалектного разделения осетинского языка, иронский и дигорский. Думаю, что история подобного разделения насчитывает не меньше 1000 лет.
Текст не выделяется. Это только у меня такой глюк?
У меня тоже вчера то же самое было.Q-Духов пишет:
цитата:
Я донартовских "элиата" ассоциировал именно с эламитами.
Донартовский народ - это уж слишком далеко, по моему.. То десятки тысяч лет назад точно. А здесь прямо в легенде описываются события где-то 3-4 тысяч лет назад примерно. Тот правитель "персов" Хелу тогда и жил. Возможно, в 2000-е годы до н.э. предки иров были еще на южном кавказе в составе т.н. албанских племен. Там же находились предки картвелов и лезгин. Сам факт того, что такой правитель был и легенда не обманывает - уже о многом говорит. К тому же, только этот Хела в легенде вызывал сомнения, а остальные факты приводятся достоверные. Теперь и этот момент нашел подтверждение. Остается только найти информацию о вторжении или месте столкновения интересов эламо-персидского Хелу с предками осетино-лезго-картвелов. О его походах ничего неизвестно.«
цитата:
ГЕННАЯ разница у нас уж очень большая(Алагир-Дигора)в сравнении с иными кавкасионами.
Болат, у нас генная разница с индоевропейцами. И не только разница, а вообще нет индоевропейских генов. Наш генотип Джи больше всего распространен как раз еще у лезгинских народов. Это кавказцы. Лингво данные, также предания, топонимика - тоже подтверждают генные показатели. Все идут одной цепочкой можно сказать.
цитата:
По овсам и нартам...
Овсы не нарты. Почему ты иначе полагаешь, непонятно..
цитата:
А нарты хоть и эпос ,но в самом эпосе все наши имена,обычаи,боги
В нартах есть имена: кавказские, тюркские, иранские. Но имена не главное. Главное что все эти нартские боги, обычаи, уклад, нравы - полностью из кавказской культуры. Я уже почти склонен считать, что нарты принадлежали либо к хаттам, либо к андо-цезам. Иных вариантов просто нет исходя из глубокого анализа.
цитата:
Чибиров указывает на примечательныйфакт что местность Бурку-Куырис
Чибиров, прежде чем тянуть к арианаведжам, должен хотя бы изучить этногеографию кавказа и ближайщих территорий. Бурку - это бывший город в Крыму времен хазар затем золотой орды. По осетински буркумае цаеун - значит "идти в Бурку", очень далеко. Точно также говорили "гандзамае цаеун", что связывается с городом Гянджа в закавказье.
цитата:
соответствует по названию местности в Арианваэдж у мирового дерева
Ну и каким образом бурку и куырис соответствуют по названию Арианвэдж?
Осетинское БЫРКУЫ ( перец, не молотый и не стручковый ) может тоже берет свое начало от названия города БУРКУ?
Ведь, если верить тому, что перец раньше доставляли с Востока ( якобы он не произростал в Европе, а значит и на Кавказе ), то вполне может быть, что город БУРКУ тоже мог торговать в средние века восточными специями.
Донартовский народ - это уж слишком далеко, по моему.. То десятки тысяч лет назад точно. А здесь прямо в легенде описываются события где-то 3-4 тысяч лет назад примерно. Тот правитель "персов" Хелу тогда и жил. Возможно, в 2000-е годы до н.э. предки иров были еще на южном кавказе в составе т.н. албанских племен. Там же находились предки картвелов и лезгин.
Далеко -то далеко, однако впоследствии, видимо, в эпосе этим народам рисвоили имена народов существоваших исторически. Если гумиры- это киммерийцы, а камбада-упоминается у нас Плинием Старшим, то, соотвественно и другие народы должны были быть историческими.
Что интересно в нартовском эпосе даются конкретные сроки жизни каждого из донартовских народов. Это 300 лет, потом появлялся народ новый. Если рассмотреть цепочку елиата-уадмирта-камбадата- гамерта- гумирата- нарта, и посчитать, что нарты это - скифы, получаем. Скифы (3 век до.н. рассвет Скифии) - киммерийцы (6 век д.н.э, что исторически подтверждено)- доходим до "елиата" (примерно 1800 -2000 лет до н.э., что соответствует примерно твоим срокам)
Потом, мы же не знаем, где находились предки скифов в 2000 году до н.э. Вдруг в Малой Азии?
Нифига себе у Тебя выводы Значит наши колдуны вместо Татартупской равнины за хлебом вертуальным в Крым к Карачагетам на форумы летали...Не кактит.Местность Бурку(Куырис)хорошо знаема и описываема самими курисмадзогта ---это ,,Рай,, а не татарский город.Куырис местность в Арианваэдж у мировой горы и мирового дерева(ссылку на автора приведу из дома)Русланбек пишет:
цитата:
Главное что все эти нартские боги, обычаи, уклад, нравы - полностью из кавказской культуры. Я уже почти склонен считать, что нарты принадлежали либо к хаттам, либо к андо-цезам.
Естественно что Нарты это Кавказ но заимствования есть 100% я лишь утверждаю,что они не от ЦАРЦА(кои и есть андо-цезы и тд)а от хатов (жреческий слой и тд)и ираноговорящих.Русланбек пишет:
цитата:
Болат, у нас генная разница с индоевропейцами. И не только разница, а вообще нет индоевропейских генов. Наш генотип Джи больше всего распространен как раз еще у лезгинских народов. Это кавказцы
На кавказе у нас РАЗНИЦА С КАВКАЗЦАМИ И НАШ ГЕНОТИП G как раз по Юнусбаеву очень мал у нахо-дагов и наростает на запад (адыго-абхазы и мы)Носидзе уже не в правде У него кстати южные лезгины очень отличны от северных(заказной генетик)Русланбек пишет:
цитата:
К тому же, только этот Хела в легенде вызывал сомнения, а остальные факты приводятся достоверные.
Неужели.?Приведи её очередной раз полностью и я её ,,отдостоверю,,Тот Хела-эламит значит Ос-Багатара застал со стеной а может вовсе и не Хела а ХУЛАгид монгольский или УЛА(У)грузинский был от города Гори,?
Отправлено: 23.03.08 12:00. Заголовок: Bolat пишет: я лишь..
Bolat пишет:
цитата:
я лишь утверждаю,что они не от ЦАРЦА
А кто нартов с царца объединяет? Это разные этногруппы по всей видимости. И обе кавказские. Ведь у нас как получается? Топонимика (язык истории земли) показывает наличие двух составных частей в ущельях Осетии: нахо-дагестанская и мегрело-чанская. Если наши сказания знают две большие группы народов как нарты и чынты, которых знают как вечных соседей-горцев, то чынты наверняка есть чанты-чаны. Чанская группа - предки мегрело-сванов. Именно их топонимика у нас наличествует, как и нахо-дагестанская. Если чанты - это народ чанской группы, то нарты - получается нахо-дагестанской. Других иных древних данных наша топография не знает. Кстати, вероятные потомки этих чынт-чанов живут в высокогорьях Чечни и Кахетии в ущелье реки Чанти-Аргуна, называются чантийцы. Сейчас они нахоязычны.
цитата:
Версия Хулагидов мне кажется более достоверной.
Монгольского наместника Персии звали Хулагу. Хулагу и Хела - далековато стоят друг от друга. И тут пара моментов.. Легенда осетин дает эпоху родства еще предков иров, картвелов и леков - это явно гораздо дальше чем 14-й век н.э. Хулагиды-правители Персии стремились утвердить свою власть в закавказье, на которую также претендовала Золотая орда. Золотоордынский хан как-то захватил даже Тбилиси и часть Грузии, при этом его войско состояло в основном из северокавказских племен(аланы тоже). Затем грузинские и персидские(хулагиды) силы снова оттеснили золотоордынцев на СК. Это значительные события, но наши предания о них не ведают. Есть в сказаниях упоминание, когда нарты нападают на крепость Гори, но там говорится что эта крепость тоже нартская, а главный нарт там Челахсартаг.. Врядли это сказание связано с вторжением золотой орды в грузию.
В 1870 г. известный знаток осетинского фольклора Джантемир Шанаев, выходец из селения Верхнее Кани Геналдонского ущелья, напечатал «Осетинские народные сказания» (1). Среди сказаний, приводимых Дж. Шанаевым, лицом с высшим юридическим образованием, наибольший интерес для нас представляет сказание «Идущие за снопом». Раз в год, пишет Дж. Шанаев, только не всегда в определенное время, а большей частью на новый год, собираются в невидимое для простых людей место идущие за снопом. Это не обыкновенный люди, а дæснытæ, то – есть знахари и знахарки, способные предвидеть будущее, люди с большим жизненным опытом, иначе сказать умельцы. Перед отправлением за снопом участники предприятия крепко засыпают, и тогда, по поверию осетин, души их, оставя тело спящим, отправляются за снопом. Заснувшие мужчины и женщины просят своих домашних не будить их до тех пор, пока они не проснутся сами, в противном случае, по поверью народа, их ожидает внезапная смерть. По описанию Дж. Шанаева, идущие за снопом садятся кто на метлу, кто на скамью, кто на кошку, кто на собаку, кто в ступу и редко кто на коня, и все спешат на сборный пункт. Отсюда они под предводительством всех горных божеств и подчиненных им ангелов отправляются против популярного божества Татартупа, считавшегося почитаемым божеством у осетин и кабардинцев. По мнению кабардинского племянника и мусульманина Дж. Шанаева, Татартуп более стоит за кабардинцев, чем за осетин, потому что он (Татартуп) якобы ведет отчаянную борьбу с горными божествами Осетии за горсть хлебных зерен. Все горные божества Осетии с большим ополчением подчиненных им людей и духов начинают у Татартупа страшную войну из- за горсти хлебных зерен, причем, по представлению осетин, наступательным оружием служат стрелы. После продолжительного сражения какая-нибудь сторона уступает другой. Победившая сторона хватает с кликами радости сноп, а из него – горсть зерен рассыпает в направлении своего края. По описанию Дж. Шанаева, это значит, что та сторона, которой досталась горсть хлебных зерен, отвоевала у другой, враждебной стороны, на текущий год себе урожай, затем обе стороны расходятся по домам. Из этого сообщения Дж. Шанаева следует, что осетинская сторона воюет за горсть хлебных зерен с кабардинской стороной. Многие из участников божественного сражения, – пишет Дж. Шанаев, – получают раны, которые для обыкновенных людей не заметны, а заметны только для участвующих в войне. Только после прибытия с поля сражения участники просыпаются и объявляют своим домашним и односельчанам о предстоящем в их стороне урожае. Кони участников после сражения бывают чрезвычайно потными, «как будто бы сто верст проскакали, как будто их выкупали» (1). Выражением «идущие за снопом» Дж. Шанаев передает осетинское «Курисмæ дзаутæ». Однако осетины ведунов и ведьм осетинских поверий, добывающих хлебные зерна, называют «Курысмæ дзаутæ». Объяснение загадочного слова «курыс» словом «курис» (сноп) – домысел Дж. Шанаева. Более подробное описание сражения из-за хлебных зерен дает в 1876 году Гатиев Борис, окончивший духовную академию, следовательно, трезво разбирающийся в народных поверьях. Гатиев является выходцем из села Ход, расположенном в Алагирском ущелье. Обстоятельная его работа озаглавлена «Суеверия и предрассудки у осетин». (2) В сноске к слову «курыс» автор объясняет: «Курыс значит луг, заключающий в себе дивные семена различных произведений земных, а также счастья и несчастья. Он составляет собственность мертвых». Передаем содержание поверья со всеми деталями по записи Б. Гатиева. В каждом ауле души нескольких человек, во время крепкого сна их отправляются на Курыс, один на голубе, другие – на лошади, мальчике, корове, собаке, косе, в ступе и т.д. Среди них бывают души опытные, много раз побывавшие на Курысе, и неопытные, отправляющиеся впервые. Когда наступает время отъезда, они крадут у соседей лошадей, девочек, собак, скамьи и пр. Перед отправлением они себя и свою семью поручают покровительству Еля, святого Уацилла или христианского Ильи. Старик у молельни Уацилла произносит молитву об охране их от лукавых и нечистых людей, чтобы не украли мальчика или девочку, кошку, собаку. Затем приносят в жертву козла или барана, которому предварительно была нанесена метка на роге в знак того, что он предназначен для заклания в качестве очистительной жертвы. Предохранительные знаки от всякого зла наносятся на домашних вещах. На всех предметах и на лошади вырастают крылья необыкновенной величины, как только на них сядут отправляющиеся в путь на Курыс. Явившись на Курыс, опытные души, набрав по горсти дивных семян, летят обратно домой. Неопытные же, почуяв запах разнообразных цветов и фруктов, опрометчиво бросаются на них. По поверию осетин, одна душа срывает красную розу и получает от нее кашель, другая – белую розу, которая дает насморк, а третьи – большое красное яблоко, дающее лихорадку. Бедняжки с этими болезнями возвращаются домой, «касаясь крыльями своей души неба и земли». (2) По народному поверью жителей села Ход, поляна Курыс находится во владении мертвых. Последние, узнав о нападении на поляну, бросаются на напавших, обращают их в бегство и, настигая, пускают в них стрелы. Похитители дивных семян считают за великий стыд обороняться от мертвых и продолжают полет. Преследователи наносят многим отступающим раны, особенно тем душам, которые не защищены. Достигнув своей земли, каждая душа бросает похищенные семена посреди своего аула. Полученная в сражении рана похожа на черное пятно, никаких средств к ее лечению нет, пока она сама не пройдет. Душа человека, получившего тяжелую рану, пробуждается от сна рано утром, начинает стонать и умирает после долгих мучений. Возвратившиеся здоровые души рассказывают на ныхасе (сборном месте в селе) об удачно выполненном походе и предстоящем обильном урожае в их стороне. Слушатели благодарят отличившихся, а принесших различные болезни порицают за нерасторопность. (2) В своих «Осетинских этюдах», изданных в 1887 г.(3), В.Ф. Миллер привлек для описания этого странного осетинского поверья содержание вышеупомянутых статей Дж. Шанаева, Б. Гатиева и добавил к ним содержание рукописной записки священника А. Гатуева о дигорских дзуарах, а также собственные записи и сведения, сообщенные ему М. Туккаевым и С. Кокиевым. В. Миллер вносит некоторые детали в передачу содержания народного поверья. Об идущих в таинственную область за хлебными зернами, счастьем и, вместе с тем приносящих болезни, он отмечает, что отправляющиеся в область Бурку называются «Буркудзаутæ», т.е. в дословном переводе на русский язык с дигорского диалекта «Идущие в Бурку» (от Бурку+дзау/цау). Они садятся на лучших коней или же садятся на людей во время их сна, после чего эти люди хворают. Чтобы сохранить лошадей во время поездки в Бурку, им навязывают цепочки или кусочки железа, тоже делают и с людьми. Ездят Буркудзаутæ и на скамейках, метлах и вообще на всяких предметах. По В. Миллеру в местности Бурку находится склад всяких предметов, ради которых и предпринимается поездка. Чем предметы ценнее и блестящее на вид, тем они оказываются вреднее. Неопытные Буркудзаутæ, польстившись на блестящий предмет, привозит домой всякие болезни, а опытные же захватывают такие предметы, от которых для их аула ожидается хороший урожай хлеба, приплод скота и т.д. В. Миллер считает, на основании его осведомителя Таймураза Хетагурова, более правильной формой будет «Курыс», а не «Курис», как полагает Шанаев. Что же касается цели поездки, а именно приобретение горсти хлебных зерен, дающих урожай на следующий год, то В. Миллер склонен полагать, что «Курисмæ цæун» ближе к объяснению слова «Курыс». Других комментариев он не дает. В своем «Осетино-русско-немецком словаре»(4) В. Миллер приводит толкование слов: Бурку (дигорский диалект) – место, куда отправляются колдуны в известное время (см. иронское «курыс»). Курыс – неведомая страна, куда ездят колдуны и ведьмы в ночь нового года, и откуда привозится ими, по верованию осетин, всякое зло и благо на целый год, как-то: болезни всякого рода, урожай на этот год ит.д. Курысдзау, курысмæдзог – колдун, ведьма (идущий в страну Курыс)
Обобщая приведенные материалы можно высказать следующие соображения. 1. За хлебными зернами или семенами Курысдзаутæ и Буркудзаутæ отправляются не только на Новый год, но и в другие времена. Упоминание о том, что участники похода срывают розы, надо полагать, говорит о том, что захват хлебных зерен происходил летом, вероятно во время уборки колосовых. Новогоднее приурочивание похода, вероятно, связано с влиянием христианских культов. 2. Объектом нападения являются местности Курыс (иронцы) и Бурку (дигорцы). Участники похода соответственно называются Курысдзаутæ и Буркудзаутæ. Первое слово состоит из Курыс – название местности, к которому прибавляется слово «дзау», означающее «идущий» (ср. осетинское Уæрæседзау – идущий в Россию; хъæддзау – идущий в лес). Слово «дзау» представляет из себя озвонченную форму от «цау», которая является корнем слова «цæун» – идти. Следовательно, слово Курысдзау переводится выражением «идущий в Курыс». Точно так же переводится слово Буркудзау – «идущий в Бурку». Во множественном числе это «Курысдзаутæ» и «Буркудзаутæ». Иногда осетины-иронцы говорят «Курысмæдзææуæг» или «Курысмæдзог», в котором первым компонентом является Курысмæ – форма направительного падежа от слова Курыс. Это указывает, что движение участников идет в направлении местности Курыс. Второй компонент, а именно «дзæуæг» из «цæуæг» является причастием настоящего времени глагола «цæун» – идти и обозначает «идущий». Таким образом, слово Курысмæдзæуæг также переводится выражением «идущий в Курыс». В слове «Курысмæдзог» второй компонент «дзог» является стяженной формой от слова «цæуæг» и обозначает также «идущий». Местности Курыс и Бурку богаты хлебными зернами, цветами, фруктами. Где же находятся они? В записях Дж. Шанаева поход совершается в местность Татартуп, под которым был расположен Ясский город Дедяков у Эльхотовских ворот. На Татартупском холме в прошлом был расположен древний христианский храм, куда приходили на поклонение не только осетины-христиане, но и кабардинцы, которые в прошлом исповедывали христианство. Горные осетины могли совершать нападения на Дедяков с целью поживиться хлебом, но топонимика этого района не дает нам указания на то, что тут когда-либо существовала местность, река или гора с названием, схожим с Курыс или Бурку. 3. В поход за хлебными зернами отправлялись опытнейшие в таких делах мужчины и женщины (дæснытæ – колдуны, знахари, умельцы), к которым присоединялись менее опытные люди. Участие в походе женщин не может вызывать удивления, потому что женщины принимали участие в защите своих поселений до недавнего прошлого, бывали в походах, а амазонки в свое время составляли особое женское войско. Когда речь идет об осетинских «дæснытæ», надо под этим словом подразумевать и людей с большим жизненным и военным опытом – «умельцев». 4. Из сказаний о нартах и царциатах известно, что герои этих сказаний поголовно погибли от постигшего их голода вследствие неурожайного времени. Известно также, что временами осетины в горах испытывали такой голод, что вынуждены были девочек сбрасывать с высокой скалы в пропасть, чтобы в семье не было лишнего рта. По всем таким данным, добывание хлеба в зерне или семян для посева считалось большим подвигом и было овеяно в легендах. 5. Перед походом участники крепко спят. Оставление тела спящим без души и отправление в поход только души без тела является древним анимистическим представлением всех народов. Душа любого предмета, в том числе и человека, якобы может разлучиться с ее носителем, а потом опять поселиться в нем. Это представление существовало и у иранцев, к которым принадлежат осетины. Указания об этом имеются в Авесте и в известном иранском произведении «Арта Вираф Намак». Душа Вирафа во время сна его отправляется в загробный мир, потом возвращается обратно, вселяется в тело свое и рассказывает о виденном всем окружающим. Такое представление о разлучении души и тела поддерживается и христианством. 6. До местности Курыс/Бурку дорога дальняя и трудная, поэтому используются отборные кони, но их недостаточно и приходится силой отнимать у имущих. Очевидно, недостаток коней принуждает использовать в народном поверии для передвижения всякие предметы (скамьи, метлы, лопаты). Трудно объяснить использование для этих целей мальчиков, девочек. 7. Все участники похода собираются на сборный пункт, где старший произносит молитву. Поход совершается под предводительством горных божеств и подчиненных им ангелов. Это указывает на организованный военный характер описываемого мероприятия. Участие в походе божеств и ангелов можно трактовать как глухой отголосок изображений их на иконах, хоругвях и воинских знаменах. 8. Участники похода сражаются стрелами, следовательно, надо полагать, что излагаемые события происходили до применения огнестрельного оружия, т.е. не позже 13-14 веков, Уже Бадил, родоначальник дигорских бадилят, имел фитильное ружье, а по сказаниям он жил в это время. 9. В. Миллер в своих записках указывает, что болезни заносились не цветами, а блестящими предметами. Это дает нам основание думать, что в данном случае речь идет об украшениях, в том числе и из ограбленных захоронений. Возможно, поэтому мертвые преследуют похитителей. Не мудрено, что участники похода заболевали заразными болезнями, полученными при раскопке древних захоронений. Луг Курыс по записям Б. Гутиева, находится во владениях мертвых. Они пускаются в погоню за похитителями, ранят их стрелами, но похитители считают позором обороняться и продолжают свой путь. И в этом месте легенда говорит о том, что речь идет о разграблении древних курганных погребений. По представлению осетин, нельзя тревожить могилы предков. Надо относиться к ним благоговейно, оберегать их покой, а тут как раз наоборот. Поэтому, мол, похитители признают свою вину и не сопротивляются. 10. Кони тщательно оберегаются. Для сохранения выносливости их увешивают железными цепочками и просто кусочками железа. Подобные амулеты использовали и люди, участвующие в походе. Осетины и их предки скифы верили в оберегающую силу железа, а скифы даже поклонялись железному мечу, воткнутому в землю. Осетины и до сих пор клянутся железом, и до недавнего прошлого у них существовала даже особая военная присяга. Суть этой присяги заключалась в следующем: после удачного набега добыча должна была распределяться по заслугам каждого участника; для того, чтобы не было утайки, участники проходили под парой кинжалов, скрещенных остриями в руках двух воинов. 11. Вознесение молений под Новый год святому Уацилла, равному христианскому святому Илье, о даровании хлебородия, об охране людей и скота от нечистой силы – это влияние христианства. На это указывает и то обстоятельство, что под Новый год, как и в день покровителя воинов Тутыра, на людях и животных делали особые крестообразные отметки, у членов семьи на одежде вышивали красными нитками маленький крест, а на животных навешивали маленькие крестообразные деревянные ярлычки. Крест на одежде носил название «Тытыры сынк» (шов Тутыра). 12. На конях и других средствах передвижения вырастают крылья. По народному представлению осетин, легендарные кони породы Авсург также имеют крылья.
Попытаемся исторически объяснить наименование местностей Курыс и Бурку. На Северном Кавказе в VII веке до н.э. обитали скифы/саки; в последние века до нашей эры и первые века новой эры там распространились сарматы. Они доходили своими поселениями до самого Кавказского хребта. Среди сарматских племен ближайшими предками осетин были керкеты, сираки и аорсы. Керкеты жили на берегу Черного моря и отсюда через Коракскую горную цепь переваливали к сирокам (siroces), обитавшим в районе бассейна реки Кубани вдоль северных отрогов Кавказского хребта, и их поселения доходили до рек Udon/Оадпн (Кума) и ALonta/ ‘AлпнфЬ (Терек). (5) Аорсы жили у северного берега Каспийского моря, и поселения их доходили до Албании. В I веке н.э. земли сираков и аорсов были заняты другим сарматским племенем – аланами, среди которых были роксаланы, аланорсы и др. Предкавказских сираков, аорсов и алан отделяла Албания от родственных им саков, живших в районе Армении, в области Сакасена (область саков) Саков и албанцев разделяла река Кура, которая носила у греков название Кирос (Кэспт или Каспт); эта же река по Страбону называлась Корос ( Кьспт ). (6) Следовательно, река Кура или Киро/Корос разделяла основную массу сарматских племен Северного Кавказа от родственных им по происхождению и языку саков Закавказья и Сакасены ( области в районе реки Кура). Известны военные вторжения алан в пределы Малой Азии. Эти вторжения начали еще скифы или саки, завоевавшие Медийское царство и частью обосновавшиеся в Малой Азии, точнее в Армении, в области, получившей от них свое название Сакасем (УбкбузнЮ). Известны и вторжения алан в Малую Азию, в частности в союзе с грузинами в Армению на рубеже I и II веков. Реку Кирос упоминают и другие древнегреческие и римские писатели. (7) Плиний писал, что земли албанцев доходили до реки Кира, а за ними и удинами живут сарматы и савроматские амазонки. (8) Клавдий Птоломей сообщает, что Иберия на севере граничит с сарматами, а часть с албанцами. (5) Юлий Солин границей между Арменией и Иберией указывает р. Кирос. Итак, река Кирос или Корос, современная Кура, служила границей между саками сакасенской Армении и сарматами. Известно, что аорсы вели оживленную торговлю не только с Арменией, но и с Индией, Мидией и были достаточно богаты, о чем свидетельствует оставшиеся от них дорогие погребальные предметы. Аланы, как об этом сообщает Тацит (9), победили сираков, и жалкие их остатки укрылись в Кавказских горах. Вот эти остатки сираков, терпевшие голод в горах, и рвались в плодородные аланские степи Кавказа и Закавказья, границей которых служила частично река Кирос или Корос. Греческое название реки Каспт или Кэспт можно на русском языке передать и через Кирос и через Курос. В языке предков осетин сираков, алан, аорсов греческий звук н/а ог передаваться через гласный губогубной звук У, и название реки могло звучать как Курос. Что это вполне возможно, об этом говорит и более древняя форма названия реки, а именно Корос. В этом названии ударяемое О корневое и неударяемое О флексии закономерно дали в языке предков осетин и их потомков алан У и, таким образом, получилась форма КУРУС, которая в дальнейшем дала современную форму КУЫРЫС. Отсюда иронское Курысмæдзаутæ, дословно обозначающее «идущие в область Курыс» или в область, прилегающую к реке Курыс. Дигорское название Бурку также могло обозначать название местности или реки, но только уже в западной части распространения предков осетин. Так, Клавдий Птоломей в описании Азиатской Сарматии указывает «За Коркондаме у Понта, за городом Ампсалис у реки Бурка (Впхскб)...(5) Может быть, с основой этого слова можно сопоставить и название города Барука (Вбспэкб), указываемый Клавдием Птоломеем В этих словах корнем, по-видимому является БУР (дигорское бор), что означает желтый, а КА является суффиксом принадлежности. На этой реке и в этом городе могла происходить торговля хлебом и зерном, и, следовательно, сюда могли направляться сираки за покупкой или захватом его силой. Слова БУРКА/БАРУКА можно дословно по осетински передать «желтоватые, желтушка, желтки», очевидно по цвету волос, как и рохсаланы – светлые аланы. Если это так, то получает определенный исторический смысл сообщение Пфафа о том, что до прихода осетин в Куртатинском ущелье жил народ Бурдарта (желто- оттенковые) или по иным данным Бурсарта (желтоголовые). Куда исчез этот народ, неизвестно. Можно сопоставить корень БОР\БУР (желтый) и с корнем слова БОР в фамилии нартовских Бората. Но нашей догадке о Бурку мешает исходный звук У и в Бурка исходный звук А. Народ с таким наименованием приводит Моисей Хоренский в своем «Новом списке географии», где народ Пурку указывается рядом с Цанарками (Саунартæ) на равнине за Ардозцами, близко к Аланским воротам. Пурка помещается между Зикхи и Дзанарцами, владетелями Аланских ворот. Следовательно, народ Пурка жил где-то на Моздокской равнине, простираясь от Зикхов на берегу Черного моря. С этим Пурку приходится сопоставить осетино-дигорское Бурку. (5) Дарьяльским ущельем, или через древние Кавказские, или Сарматские ворота, вторглись скифы/саки в Закавказье в VI веке до н.э. Они покорили мидян, которые армянами назывались марами, но через 32 года были сами покорены мидянами и изгнаны в пределы своей родины. Однако, как сказано было выше, часть их тогда же или позже осела около Куры в области Сакасена. Вот тут-то вторжение скифов в пределы мидян, или маров, послужило основой для создания легенды о нападении через область Бурку, или по-древнему Пурку, в область Корос на страну медов/маров, армянское название которых МАРЫ дало предкам осетин основание называть мидян «мартæ», созвучные осетинскому «мæрдтæ» (мертвые). Таким образом появление в осетинском языке слов БУРКУ и КУРЫС относится ко второй половине первого тысячелетия до нашей эры. Дигорская, западная ветвь осетинского народа сохранила топоним Бурку, а иронская часть донесла до нас слово Курыс. В легенде о добывании хлебных зерен сохранился глухой отголосок вторжения скифов в Зкавказье, разгром ими медов/маров и обратное изгнание скифов.
Отправлено: 23.03.08 12:37. Заголовок: Русланбек пишет: А ..
Русланбек пишет:
цитата:
А кто нартов с царца объединяет?
Так я Тебе о том же Если царца с Осами(Ирами и Дигорами)не есть одно,то именно с Нартами иры-дигоры и есть равенство(в именах обычаях богах)Нарты не могут быть нахо-дагестанцами (они противопоставлены).А Царца,мегрело-чаны,арги и тд есть местное древнее.Куда Тебе в своей версии деть адыгский чинтов(синдов)?А ведь в абхазо-адыгских версиях это Дон-Кубань (локализовано)и ихв ущелья нахов не запрёшь Русланбек пишет:
цитата:
Хулагу и Хела - далековато стоят друг от друга.
Зато тоже время когда некто ОС-БАГАТАР покорил Кавказ и возвёл стены в проходах.Ещё раз уточню,что это подражание типа Мровели,посему отступление неких овсов в горные теснину с юга могло быть только при монголах,ибо по легенде и указано какие потомки были у Оса и где они расселились.
Болат, какое отношение имеют эти вольные интепретации к Арианваэджу? Опять мифы без всякой обоснованности.
цитата:
Нарты не могут быть нахо-дагестанцами (они противопоставлены).
Почему? Нахо-дагестанцев много разных народов и они вполне могли противопоставляться друг другу и даже воевать. Вот скифов уничтожили сарматы, да еще такой геноцид сотворили какой не видывал до этого никто.. Так они родственные народы, как мы знаем были. Нарты, как одно из кавказских племен, вполне возможно соперничали и даже конфликтовали с иными другими кавказскими племенами.
цитата:
Куда Тебе в своей версии деть адыгский чинтов(синдов)?
Это разве один и тот же народ? Как ты к такому выводу пришел интересно..
цитата:
посему отступление неких овсов в горные теснину с юга могло быть только при монголах,
Это что же получается.. Монголы с севера вытеснили аланов(овсов), а потом опять назад с юга вытеснили назад на север. При том, что легенда совершенно словом не упоминает о монголах. Даже сам этноним "монгол" осетинскому языку неизвестен был до недавних пор и появился из русского языка. Мне непонятно, что плохого в том, что единственное генеалогическое предание осетин о своем происхождении причисляет осетин к единокровным картвелам и лекам? Алагирские осетины(главный ир) не виноваты, что они не знали еще в начале 19-го века, что они "скифы" или "сарматы". Не знали они также, что этническая близость с грузинами и дагестанцами им воспрещена. Потому это главное предание о происхождении наука "забыла" и никто ее не публикует никогда. Только лишь издание 19-го века русского исследователя и сохранила нам эти данные. Весьма подробные и достоверные данные между прочим. Спрашивается, зачем?
А Ты все версии читай и сопоставляйРусланбек пишет:
цитата:
к единокровным картвелам и лекам?
в том то и дело ...куда нахов между всеми ими дели,?Русланбек пишет:
цитата:
Не знали они также, что этническая близость с грузинами и дагестанцами им воспрещена.
Зато знали Нузальский текст устно и в песнях где совсем иная картинаРусланбек пишет:
цитата:
Спрашивается, зачем?
Затем что это всего лишь одна из версий как и происхождение Курта и Тага от армян,Ир-Барага от Уобоса степей и бегущего Дигорука от Фудлага Русланбек пишет:
цитата:
Болат, какое отношение имеют эти вольные интепретации к Арианваэджу?
Это не вольные штучки а инфа по поводу Бурку.А то что это не Крым как Ты думаешь --всем видно.Ссылку по отношениям Куырис(Бурку)--местность в Арианваэдж я дам позднее(нет под рукой книги Чибирова)Русланбек пишет:
цитата:
Нахо-дагестанцев много разных народов и они вполне могли противопоставляться друг другу и даже воевать.
Да это понятно,как и то что нартовский эпос в Дагестане почти не прослеживается(а они твои любимые андо-цезы)а у нахов местные герои гор явно ПРОТИВОПОСТАВЛЕННЫ РАВНИННИКАМ НАРТ-ОРСТХОЙЦАМ
Отправлено: 23.03.08 21:08. Заголовок: Итак мы имеем дело в..
Итак мы имеем дело вот с этой легендой "Адаты кавказских горцев севернаго и восточного Кавказа". выпуск второй. адаты осетин,чеченцев и кумыков. 1836г. Ф.И.Леонтович.
"...Аллагирские осетины себя называют уалладжир..В старинное время, неизвестно когда, вышли из Мислуга(страны далеко где-то на юге) три брата воеводы, по имени Ос, Картул и Лек. Ос завладел страной около города горы, от него происходят ироны; Картул основал свое царство(около нынешнего Тифлиса), от него происходят карталинцы. Лек пошел дальше на восток и основал там свое царство, от него происходят лезгинцы. Некоторое время после прибытия оса в горы, персидский шах Хела объявил ему войну, напал на него в деревне Закай, разбил его войска, убил самого Оса и покорил тамошних осетин. Вследствии этого сражения, сыновья Оса, по имени Ос Богатыр и Ос Челатыр, убегая от шаха Хелы, перешли со своими приверженными людьми через Кавказский хребет и расположились в Аллагирском ущелье, где четыре внука Оса: Сидамон,Дцарадцон, Агузон и Кусагон, для защиты от грузин и персиян построили каменную стену, высотою в 9 аршин и толщиною в 3 аршина. Развалины этой стены еще видны в Аллагирском ущелье.
Отправлено: 23.03.08 21:13. Заголовок: Теперь инфа связующа..
Теперь инфа связующая НУЗАЛЬСКАЯ НАДПИСЬ
1 Текст нузальской надписи по книге “Реком, Нузал и Царазонта” В.А.Кузнецов 1990 изд-во “Ир” Владикавказ. Данный перевод взят автором из рукописи “Записка сословных отношений в Осетинском и Ингушевским округах”, составленную во Владикавказе в 1860 г. И подписанную помошником председателя Комитета по личным и сословным правам подполковником Карягиным .Рукопись находится в хранилище архива СОНИИ ИФЭ , фонд 16, оп 1, дело 26.лист 48. Автор перевода не указан. Сохранено разбиение на строки и строфы.
1 Нас было 9ть братьев - Цразоновы - Цахиловы: Ос-Багатар, Давид и Сослан, с 4мя царствами борющиеся.
2 Фидароз, Долароз, Сокур-Георгий, с презрением на врагов взирающие.
3 Братья наши Исаак, Романоз и Басил, сделались добрыми рабами Христа (монахами).
4 Мы содержим в 4х Углах узкие проходы дорог.
5 В Касаре имею укрепление и сабаже(заставу), здесь содержу двери моста, о будущем обнадежен, в настоящем благополучен.
6 Руды золота и серебра имею в таком обилии, как вода.
8 У Грузинского (Батони) Князя похитил сестру, не оставил своего рода; настиг меня, клятвою обманул, наложил на себя вину мою (грех).
9 Багатар утонул в воде, Войско Осети истреблено.
2 классический перевод надписи сделанный М.Г.Джанашвили приводится по книге Владимира Кузнецова.
Нас было девять братьев-Чарджонидзе-Чархилановых, овсетин: Багатар, Давид Сослан – с четырьмя царствами боровшиеся,-Пидарос, Джадарос, Сакур и Георгий , грозно встречавшие врага ; трое же из наших братьев – Исаак, Романз и Басили –стали верными рабами Христа. Мы охраняем узкие дороги, проходящие из четырех углов. В Касарах я имею замок и таможенную заставу и здесь охраняю двери Хиди; веруя в загробную жизнь, всем мире прочно стою: золотоносной земли серебряной, подобно воде много имею; Кавказ я покорил, с четырьмя царствами боролся и похитил сестру грузинского царя, следуя нашему обычаю; он догнал меня, изменил клятвенно и грех мой принял на себя: Багатар отдан был течению воды, войско же овсетин истреблено. Кто из вас увидит этот стих , малость пусть скажет поминание.
3 текст нузальской надписи по “Предисловию к берлинскому изданию “Поэмы об Алгузе” Гаппо Баева приводится по книге “Поэма об Алгузе” Москва изд-во “Мысль” 1993г. По моему автор приводит перевод Николая Джанашвили.
Нас было девять братьев Чарджонидзе-Черхилановых,
Осс-Багатар, Давид-Сослан, боровшийся с четырьмя царствами;
Пидароз, Джадарос, Сакур и Георгий, грозно нападавшие на врагов;
Трое наших братьев – Исаак, Романоз и Басили были преданными рабами Христа.
Мы занимаем узкие дороги, идущие в четыре стороны,
Имея крепость в Ксара и заставу в Нузале.
Веруя в загробную жизнь, хорошо устроился в этом мире.
Золотого и серебряного песку (земли),
Подобно воды, много воды.
Покорил я Кавказ, воевал с четырьмя царствами.
Следуя нашим обычаям, я похитил дочь царя Грузии:
Он настиг, изменил данной мне клятве, и кровь моя осталась на нем.
Багатар погиб в волнах реки, войско осетин истреблено.
Кто увидит эту надпись, да произнесет скромно слово поминания.
4 вариант надписи (стихотворения) из книги “История Осетии по грузинским источникам” З. Чичинадзе издание второе “Культурный центр “АМН” Цхинвал 1993
(первое издание З. Чичинадзе Тбилиси 1915 г. типография А. Кереселидзе) видимо подстрочный перевод с грузинского.
Как я уже писал текст сохранился только в списке сделанном предположительно Ялгузидзе в 1ой четверти 19в не позднее 1817 г. Позже копия попала в руки Броссе который отметил при публикации что копия снятии не в оригинальном почерке. Кроме того списки найдены среди рукописей “Географии Грузии” Вахушти находившихся у князя Д. Макаева, в “Истории Грузии” Вахушти переписанной в 1817 г. Спиридоном Иашвили, среди рукописей архимандрита Тарасия Месхишвили. Но не одну из копий нельзя с уверенностью назвать аутентичной.
В качестве классического принимается вариант из “Географии Грузии”.
На мой взгляд для публикации предпочтителен последний из приведенных вариантов. Интересно отметить смысловые разночтения в приведенных переводах.
По первой строфе
Разночтения фамилий - в первом варианте использованы чисто осетинские варианты, что уже свидетельствует против перевода грузинская надпись (текст был написан на старо-грузинском языке гражданским мхедрули(отметьте нецерковным)не могла содержать осетинских вариантов фамилий. Второй и третий варианты содержат грузинское написание первой фамилии и русское второй, что легко объяснить посмотрев 4й вариант где сохранено исконное грузинское написание. Чархилани запросто трансформируется в Чархилановы.
Имена.
Давид и Сослан в первом случае, Давид Сослан в остальных – думаю комментарии излишни.
По фразе о четырех царствах.
Интересно отметить практически полную противоположность истолкования этой строки в 4м варианте трем первым. Слова “воины 4х царств” скорее могут быть истолкованы , как сторонники четырех царств, чем враги. Тоже самое можно сказать и о седьмой строфе “Кавказ я покорил,
С четырьмя царствами я связан.”
Либо
“Покорил я Кавказ, воевал с четырьмя царствами.”
Был ли герой стихотворения союзником или врагом 4х царей?
МОЙ ЛИЧНЫЙ КОММЕНТ ...Аллагирские осетины себя называют уалладжир..В старинное время, неизвестно когда, вышли из Мислуга(страны далеко где-то на юге) три брата воеводы, по имени Ос, Картул и Лек. ---ОТГОЛОСКИ ГРУЗИНСКИХ ВЕЯНИЙ МРОВЕЛИ.КАК ТАРГАМОСИАНЕ ВЫШЛИ С ЮГА ТАК И ЭТИ ТРОЕ С ЕГИПТА.ПОЯСНЕНИЕ ,,В СТАРИННОЕ ВРЕМЯ,НЕИЗВЕСТНО КОГДА,,И МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ЭТОЙ ГРУЗИНСКОЙ ССЫЛКОЙ ПОДРАЖАНИЕМ.ВОЕВОДА ОС ВПЕРВЫЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТНЕСЕНО ПОЛЮБОМУ К ВРЕМЕНИ ГОРГАСАЛА ......Ос завладел страной около города горы, от него происходят ироны; Картул основал свое царство(около нынешнего Тифлиса), от него происходят карталинцы. Лек пошел дальше на восток и основал там свое царство, от него происходят лезгинцы. ----УКАЗАНИЕ КОНКРЕТНОЕ ГОРОД ГОРЫ(ДУМАЮ ГОРИ)ТБИЛИСИ ДАЛЬШЕ ЛЕЗГИСТАН ЕЩЁ ВОСТОЧНЕЕ.ТО ЕСТЬ ЕСЛИ БЫ ЭТО БЫЛО ЭРЕТИ ТО АВТОРЫ УКАЗАЛИ БЫ ЧТО ВОСТОЧНЕЕ ТИФЛИСА-КАРТУЛА ИМЕННО ОС.А ТАК ВСЁ ПОНЯТНО ЧТО ЭТО ЗАПАДНЕЕ ТИФЛИСА ,ЗНАЧИТ ГОРИЙСКИЕ СОБЫТИЯ НАЛИЦО ....Некоторое время после прибытия оса в горы, персидский шах Хела объявил ему войну, напал на него в деревне Закай, разбил его войска, убил самого Оса и покорил тамошних осетин. ----- ДЕРЕВНЯ ЗАКИ УЖ НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАД ЭРЕТИ-КАХЕТИЕЙ,А ВОД НАД ГОРИ ПО ПРЯМОЙ--ТАМ ЕЙ И МЕСТО.ТО ЧТО НЕКИЙ ЭЛАМИТ-ХАМИТ ВОЕВАЛ С ТОРГОМОСИАНАМИ В ДВАЛЕТИИ --ЭТО СКАЗКИ.А ВОТ ТО ЧТО ГРУЗИНЫ,ШАХ,ТАМЕРЛАН и тд ходили и воевали там,это Правда. ....Вследствии этого сражения, сыновья Оса, по имени Ос Богатыр и Ос Челатыр, убегая от шаха Хелы, перешли со своими приверженными людьми через Кавказский хребет и расположились в Аллагирском ущелье, ----ТО ЕСТЬ В ЛЕГЕНДЕ ЧЁТКО УКАЗАНО ВРЕМЯ ЭТОГО ХЕЛЫ,В КОТОРОМ ОТ ОСА ПОШЛИ СЫНОВЬЯ БОГАТАР --ЧЕЛАТЫР.ПОСЕМУ ЭТО ИМЕННО МОНГОЛЬСКИЕ ВРЕМЕНА В ГРУЗИИ И ТОГДА ИРОНЫ ВЛАДЕЛИ ГОРИ НО С ЕГИПТОВ С ГРУЗИНАМИ МОГЛИ ПРИЙТИ ТОЛЬКО В МОНГОЛЬСКИХ ПОХОДАХ .....где четыре внука Оса: Сидамон,Дцарадцон, Агузон и Кусагон, для защиты от грузин и персиян построили каменную стену, высотою в 9 аршин и толщиною в 3 аршина. Развалины этой стены еще видны в Аллагирском ущелье. ----А ТУТ ЕЩЁ И ВНУКИ ЭТОГО МИСЛУГСКОГО ОСА,КОИ И ЕСТЬ РОДОНАЧАЛЬНИКИ ИРОНСКИХ РОДОВ И ФАМИЛИЙ.СВЯЗУЯ ДВА ИСТОЧНИКА--ЭТУ ЛЕГЕНДУ И НУЗАЛЬСКИЙ ТЕКСТ МОЖНО ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ,ЧТО СОБЫТИЯ ЭТИ ЭТО ВРЕМЯ МОНГОЛЬСКИХ ЗАВОЕВАНИЙ И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ПОКОРЕНИЯ ИРАМИ ЦАРЦАТО-ДВАЛОВ ПО ОБЕИМ СТОРОНАМ ХРЕБТА
Отправлено: 24.03.08 03:36. Заголовок: Bolat пишет: А Ты ..
Bolat пишет:
цитата:
А Ты все версии читай и сопоставляйРусланбек
Я стараюсь. Скажи, на чем основана версия отождествления чынт - синды? Bolat пишет:
цитата:
Зато знали Нузальский текст устно и в песнях где совсем иная картина.
Тебе известны устные тексты и песни по содержанию Нузальской надписи? Это открытие! Можешь ознакомить?
цитата:
в том то и дело ...куда нахов между всеми ими дели,?
Нахов нет между картвелами и эрами(ир,эрети), а далее на восток идут леко-лезгинские этносы(албанцы в прошлом). Нахи занимали высокогорья Кахетии и смежные ущелья СК.
цитата:
Затем что это всего лишь одна из версий как и происхождение Курта и Тага от армян
Предание алагирских старейшин - самое правдоподобное. И если бы ты привел полностью ими сказанное, то нашел бы и правду о Тага и Курта.
цитата:
то что нартовский эпос в Дагестане почти не прослеживается(а они твои любимые андо-цезы)
Мое предположение, что нарты могут быть родственны андо-цезам и леко-лезгинам основывается на реальных данных из топо-гидронимии место пребывания нартов. РОдственны - не значит что потомки тех андо-цезов должны иметь прямое отношение к нартам и сохранять о них эпические сказания. Осетины по языку родственны другим иранским народам, но не имеют эпических сказаний иранского мира.
цитата:
а у нахов местные герои гор явно ПРОТИВОПОСТАВЛЕННЫ РАВНИННИКАМ НАРТ-ОРСТХОЙЦАМ
По нахским преданиям нарт-орстхойцы жили в ущельях к западу от них самих. Ряд сказаний прямо указывают на Кобанское и Куртатинское ущелья. Осетинские версии тоже встречают топонимические названия нартов из этих ущелий в том числе. Допустим, несколько раз встречается Цмити, которое размещают чуть выше нартского села. Старая топонимика Кобанского и Куртатиского ущелий не ираноязычная.
Чинты-Синды.В адыго-абхазских версиях герои общаются и ездят к чинтам.В повествованиях даже указано как туда ехать.Герой едущий по реке Кубань имеет страну Чинтов с севера в степях.В сборнике по нартовским параллелям собраны все упоминания чинтов,посему основной процент указывает на Меотиду.Кстати есть и про Царца,где указаны даже имена и местность..Русланбек пишет:
цитата:
Тебе известны устные тексты и песни по содержанию Нузальской надписи? Это открытие! Можешь ознакомить?
Никакое это не открытие.И я их Тебе уже ранее приводил,как и то что У РАЧИНЦЕВ есть даже варианты сказанияРусланбек пишет:
цитата:
Нахов нет между картвелами и эрами(ир,эрети), а далее на восток идут леко-лезгинские этносы(албанцы в прошлом).
Если Ты настаиваешь на древности,то карты наложились на неких хурритов,и если это территория Закавказья,то по тем же генным данным Носидзе лезгины и рутулы имеют сванские гены.Но я о другом,о том,что если это времена древние,то цепочка с запада на восток должна бытьКартул-Ос-Лек,а не Ос(гори)-Картул(Тиф)-Лек.Последняя версия это чёткое время Багатара в Гори.Русланбек пишет:
цитата:
И если бы ты привел полностью ими сказанное, то нашел бы и правду о Тага и Курта.
А я специально его не привёл так как и в таком изложении УЖЕ ВСЁ понятно,что не могло быть никакого Хела во времена стены и детей с внуками (Царазонта)Если Ты будешь верить в такое предание то Тебе некуда будет деть двалов с их ,,черкесским иным,,и надо будет признать полную изначальную осетиномовость южан со времён Торгомосиан(что не есть факт,ибо никуда царцато-двалов не выбросить)Русланбек пишет:
цитата:
РОдственны - не значит что потомки тех андо-цезов должны иметь прямое отношение к нартам и сохранять о них эпические сказания.
Так не бывает,если это НАШИ-СВОИ-МЫ,то народ прямо говорит об этом как адыго-абхазы и осетины Русланбек пишет:
цитата:
Осетины по языку родственны другим иранским народам, но не имеют эпических сказаний иранского мира.
Это Твоё желание,а я знаю другое,что сложение Кавказства происходило под мощнейшим влиянием степного мира и иранства(например в Грузии это Ты видишь,но не хочешь видеть у нас--типа мы особенные)Чтож может такая дигорская кровь и помогла Алании столь долго просуществовать Русланбек пишет:
цитата:
По нахским преданиям нарт-орстхойцы жили в ущельях к западу от них самих.
Не только в ущельях а в основе на РАВНИНЕ Вайнахии.Русланбек пишет:
цитата:
Старая топонимика Кобанского и Куртатиского ущелий не ираноязычная.
Правильно ибо Овсы выгнали и истребили...Руслан,если мы не нарты не царца не двалы то мы маздакиты
Чинты-Синды.В адыго-абхазских версиях герои общаются и ездят к чинтам.В повествованиях даже указано как туда ехать.Герой едущий по реке Кубань имеет страну Чинтов с севера в степях.В сборнике по нартовским параллелям собраны все упоминания чинтов,посему основной процент указывает на Меотиду.Кстати есть и про Царца,где указаны даже имена и местность..
Это всё очень интересно. Где можно ознакомиться?Bolat пишет:
цитата:
Никакое это не открытие.И я их Тебе уже ранее приводил,как и то что У РАЧИНЦЕВ есть даже варианты сказания
Приведи еще раз, если тебе нетрудно..Bolat пишет:
цитата:
Если Ты настаиваешь на древности,то карты наложились на неких хурритов,
По моему мнению, хурриты на кавказе появились позже тех племен с которыми можно связать картвело-леко-иров.Именно сванский(чанский-занский) и леко-лезгинский элементы - самые древние на кавказе. Хурритская волна расчленила этот массив, о чем писал и Абаев, когда утверждает о едином субстрате у осетин и вайнахов(дагестанский). Кавказские ущелья поочередно сменяли свой этнический состав, многие вымирали, иных теснили и таким образом шли наслоения и смешивания. Оттого генетическая карта столь пестрая. Но вся пестрота в рамках самого кавказа.Bolat пишет:
цитата:
что не могло быть никакого Хела во времена стены и детей с внуками (Царазонта)
Стены и дети могли появиться гораздо позже, а не в момент вторжения этого Хелы. Предание охватывает явно не одно столетие, а может и тысячелетия, это так в кратком виде изложено вероятно. Я всё проверил по этому преданию и буквально все моменты достоверные, то есть находят подтверждение в других преданиях и исторических событиях. Единственное этот "персидский Хела" не находил обяснения. И почему именно его имя так запомнили в поколениях? Нигде, ни в каких армянских, грузинских, персидских хрониках я не обнаружил этого правителя Хелу. Оказалось, что он не совсем персидский, а эламский правитель был. Но эламцы(самоназвание харамти) - один из народов который сыграл роль в формировании персов, они ассимилированы персами. Потому видимо в иронской легенде произошла ассоциация в виде "персидский хан" Хелу. То есть, старые эламцы забыты и имя их вождя перенесено на новых "эламцев" - персов. Точно также грузинские и армянские средневековые хронисты переносили имя хазар на предыдущих владетелей степей - скифов (вспомни Хоренаци, Мровели). В хазарах тоже изрядная доля скифов, потому их путали с ними. Бывшие эламцы теперь уже давно являются частью персов - бахтияры и луры.Bolat пишет:
цитата:
Так не бывает,если это НАШИ-СВОИ-МЫ,то народ прямо говорит об этом как адыго-абхазы и осетины
Никто не говорит прямо нарты - мы. Во всех версиях нарты иной народ. Твоя единственная присказка типа "кабардинцы и дигорцы - потомки нартов" несущественна. Не знаю чье это авторство, но ни кабардинцские предания, ни дигорские - так вопрос не ставят и не подтверждают.Bolat пишет:
цитата:
я знаю другое,что сложение Кавказства происходило под мощнейшим влиянием степного мира и иранства(например в Грузии это Ты видишь,но не хочешь видеть у нас--типа мы особенные)
Влияние иранцев-персов есть безусловно и на юге кавказа - мощный след. Влияние иранцев-степняков(скифов) - практически не видно. Ни в языке, ни в культуре народов Кавказа нет скифского значительного влияния. Лишь топонимика донских, украинских и северо-кавказских степей имеет скифо-иранское влияние. Это даже озадачивает. Потому как ряд горских племен переняли во многом язык скифов(осетины), но при этом нет большого влияния на другие народы и тем более нет следов скифского влияния на закавказье.Bolat пишет:
цитата:
Не только в ущельях а в основе на РАВНИНЕ Вайнахии
Кобанская культура и кобанцы имели распространение в предгорьях в том числе. Вот осетинское предание о месте жительства нартов "от Южной Осетии до горы бештау" - практически соответствует ареалу кобанцев.Bolat пишет:
цитата:
если мы не нарты не царца не двалы то мы маздакиты
Мы - кавказские древние племена иров, туалов, кударов, дигоров(и еще более мелких многих), которые объединены ираноязычием в один этнос - осетины. Мы - современники царца, нартов, аргов, цанаров, лезгов, цмити и мн. других, которые либо погибли, либо растворились в иных этносах. Осетинская мифология такие древности знает, что еще копать и копать.. Уперлись в скифо-сармато-аланов и всё. А они в историческом плане - вчерашний день буквально, не древность даже. Потому, если мы в этногенезе выводим себя к скифам. то дальше пустота. Скифы образовались или появились всего за 700-800 лет до н.э. из смешения киммерийцев и саков-арийцев с востока. Всё. Дальше нет истории тогда у нас. А если мы оставим скифский след в нашей истории в стороне(он есть, но не главный), то выходим на тысячелетия в глубь истории по нашим этногенетическим предкам. Они очень и очень древние и та настоящая и древнейщая часть нашего прошлого - неизведана. Там много открытий, как мне кажется, и в будущем вероятно таковые ученые найдутся что откроют всё по крупицам. А так что получается? Осетиноведу-профессору задают вопрос "что значат наши названия поселений?" - а он не знает.. Что значит название вашей фамилии? - а он не знает.. Зато много может говорить о величии скифов, аланском государстве и тд и тп. Нужно идти в другом нашем направлении и тогда мы будем знать всё про нас.
Вот и найди мне древних иров сбежавших от Хелы в Туалии,я тогда соглашусь Русланбек пишет:
цитата:
Вот осетинское предание о месте жительства нартов "от Южной Осетии до горы бештау" - практически соответствует ареалу кобанцев.
Совершенно верно что Юго-Осетинское,а по КБ между морями и в степи,как и у адыгов,как и у Дигорцев (у морей)
цитата:
Это даже озадачивает.
Русланбек пишет:
цитата:
И почему именно его имя так запомнили в поколениях?
я уважаю Твои поиски,но можешь ли Ты допускать что Ироны-Царазонта(например власть)знала и утверждала что они завоевали Кавказ а по версии ,,южной,,просто убежали в него.Явные не соответствия.Соответствие есть в ключевых вещах,в том,что двалы НЕ ОСЫ(язык иной был),что Осы времён ОСОБА давили Грузию,что потерпев поражение в Гори они закрепились в теснинах.Никакие источники не указывают на изначалии и тождестве Двалов(деревня Зака)и Овсов.Эти процессы начались гораздо позже.Русланбек пишет:
цитата:
Стены и дети могли появиться гораздо позже, а не в момент вторжения этого Хелы. Предание охватывает явно не одно столетие, а может и тысячелетия, это так в кратком виде изложено вероятно.
Но именно так указано в самом предании,и тут надо определять реалии---потому я очень серьёзно и подхожу к такой инфе...Русланбек пишет:
цитата:
Кавказские ущелья поочередно сменяли свой этнический состав, многие вымирали, иных теснили и таким образом шли наслоения и смешивания. Оттого генетическая карта столь пестрая. Но вся пестрота в рамках самого кавказа.
Вот и я О ТОМ ЖЕ..только в прибавлении,что это пёстрота зачастую и приносилась из вне.И карты геннов указывают на области вокруг и рядом с Кавказом.Русланбек пишет:
цитата:
Это всё очень интересно. Где можно ознакомиться?
Может Ты будешь смеяться но это небольшая книга Дзицойты,,Нарты и их соседи,,В ней очень много фактического материала сравнений.Я ПОЛНОСТЬЮ СЕЙЧАС РАЗДЕЛЯЮ ТВОИ КРИТИЧЕСКИЕ ПОЗИЦИИ ПО ВСЕМ ТРУДАМ,ТО ЕСТЬ ПОДХОЖУ К НИМ С ОГРОМНЕЙШИМИ ПЕРЕПРОВЕРКАМИ НА НЭО..но материал по чинтам-синдам у автора на мой взгляд надёжный.Русланбек пишет:
цитата:
Приведи еще раз, если тебе нетрудно..
Надо просмотреть дома.Эта инфа по-моему в книге по Нузальской надписи,автор женщина и книга издана в СО.То есть она собрала всё что звучало по этой теме со времён вскрытия захоронения под полом часовни.Русланбек пишет:
цитата:
Никто не говорит прямо нарты - мы. Во всех версиях нарты иной народ. Твоя единственная присказка типа "кабардинцы и дигорцы - потомки нартов" несущественна. Не знаю чье это авторство, но ни кабардинцские предания, ни дигорские - так вопрос не ставят и не подтверждают.
Как раз в отрывке о Сатане прямо и говорят,и именно Дигорцы знают такую присказку в предании о Тамерлане.Где у нас культы почитания Царца?Нету.Одни поминки.А культы почитания Сослана,Богов из Эпоса--повсеместны
Отправлено: 25.03.08 11:31. Заголовок: ..... После распада..
..... После распада Монгольской империи на части территория Грузии ока-залась под владычеством правителя третьего улуса монголов Хулагу , вклю-чившего в свои владения Иран, Ирак, Афганистан. Примерно с этого вре-мени в истории грузино-алано-овсских отношений начинается новый этап.после поражения армии Хулагидов на Тере-ке в 1263 г. от Золотой Орды по политическим мотивам бежали в Грузию мно-гие осетины и их князья, принятые царем Давидом Улу (42, с. 104). С другой стороны, в монгольских войсках находились пришедшие через Дербент осе-тинские и кипчакские ополчения. Предводители осетин, поддерживаемые монгольскими ильханами, «начали изгонять азнауров (дворян.- В. К.) из их вотчин» Несомненно, расселение осетин на предгорной равнине сопровождалось вооруженной борьбой с местным населением. В этой борьбе осетины имели успехи. Наибольшие из них связаны с именами предводителей овсских дру-жин Фареджана и его брата Ос-Багатара, жившего и действовавшего в Гру-зии во второй половине XIII - начале XIV в. Как сообщает «Картлис Цховреба», от монгольского (золотоордынского) полководца Берке спаслись бегством (как полагают некоторые историки, после поражения хулагидского войска в 1263 г. на Тереке) две женщины из Овсетии - Лим и Ачав; с ними были дети одной из них Фареджан и Бакатар из рода Ахсарпакайан (види-мо, из рода Ахсарата) и «также множество князей», что говорит о знатности и весьма высоком положении овескйх беженок. Через Дербент они прибыли в Грузию и были приняты царем Давидом Улу , расселившим алан-овсов в Тифлисе, Дманиси и Жинвали (26, с. 45), в тех местах, где аланы поселялись издавна. И вновь овсы были обязаны нести военно-охранную службу.В. Н. Гамрекели военные силы осетин в Грузии этого времени делит на две части: «сидящие в Гори» и отряд Фареджана-Бакатара. Первый отряд в 1268-1269 гг. был направлен в Гори для отражения нападений из Запад-ной Грузии (74, с. 196), после чего осетины из Гори были выведены, нов 1292 г. они вновь заняли Гори с помощью монголов. Грузинское войско во главе с эриставом Амадой Бечадзе осадило город. Овсы обратились за помо-щью к монголам, те пришли из Мухнари и помирили овсов и грузин. «С этого времени начинается неприязнь между грузинами и овсами» (26, с. 46). Рас-сказ «Картлис Цховреба» повторяет анонимный «Хронограф» XIV в. (75, с. 202/.В царствование Давида VIII (1292--1310 гг.) столкновения продолжались. «Хронограф» сообщает: «Хотя мтавар овсов Фареджан добром служил царю, но была вражда меж картлийцами и овсами и взаимно столь непримиримы, что каждый из них в силу возможности убивал другого» (75, с. 202).'Напряженность и враждеб-ность грузино-овсских отношений в конце XIII - начале XIV в. не вызыва-ет сомнений, хотя Фареджан и пытался сглаживать эту враждебность и был сторонником царя Давида VIII (последний занял престол во мно-гом благодаря поддержке Фареджана; 75, с. 207, прим. 55). Можно до-пускать, что Фареджан старался сдерживать овсов от территориальных зах-ватов.В первой половине 90-х годов XIII в. Фареджан исчезает, и на сцене появляется «мтавар Бакатар» - явно тот легендарный Ос-Багатар, который воспет в осетинском фольклоре и который стал национальным героем Осетии.
Этот упоминавшийся выше Бакатар - брат Фареджана, и, по-видимому, млад-ший. Будучи царевичем, он унаследовал положение Фареджана и его верхов ную власть над овсами Картли. Я предполагаю, что братья Фареджан и Бакатар происходили из аланского царского рода Царазонта, управлявшего до монгольского нашествия Восточной Аланией. Этому посвящено наше от-дельное исследование «Реком, Нузал и Царазонта».Впервые в грузинских летописях Ос-Багатар как самостоятельная по-литическая фигура появляется в связи с междоусобной борьбой монголь-ских войонов Газана и Тукала. Победил в 1295 г. Газан. После этого он вы-ступил против Давида VIII, опустошив Карталинию и Тианетию. Давид VIII бежал в Осетию, где укрылся в крепости Хада в верховьях Арагви (41-а, с. 42, прим. 26), затем в Цискари. Монголы вступили в горы, осадили Степан-цминду (совр. Казбеги.- В. К.), но неудачно и отступили. Проводниками монголов в горах были Шалва Квенипневели и «мтавар Овсетии Бакатар» (26, с. 47). Как видим, вопреки своему предшественнику Фареджану Ба-катар сразу стал в оппозицию - против царя Давида VIII.
Это становится особенно ясным после того, как монголы и Вахтанг III разбили Давида VIII . Пользуясь ослаблением Давида, Ос-Багатар «стал опустошать Грузию» (26, с. 47). Вот что свидетельствует по этому поводу «Хронограф»: «Разлагалась страна Картлийская, да мтавар Бакатар уси-лился и разорял Картли, Триалети, сгонял с вотчин азнауров, и были беды великие среди жителей картлийских». Узнав, что «Давид бежал, Бакатар стал нещаднее разорять Картли, и царь Давид не противостоял... А Бакатар разорял земли, истреблял жителей, хотя Ахмад Сурамели и Рати упорно сопротивлялись. Тогда Бакатар отвоевал у Гамрекели, сына Каха, крепость Дзами. Узнав об этом, Бека выступил против (Бакатара) с большим войском. Но Бакатар, выйдя из крепости, стал перед авангардом (войска) Бека. Вспых-нул жаркий бой, и в первой же схватке бежал Бакатар и скрылся в крепости. Отправился Бека (вслед) и упорно осадил крепость. И как ожесточилась (осада), просили овсы милостью божьей пощады и обещали не вредить; с тем и явился Бакатар пред Бека и затем помер» (75, с. 202-203). В. Н. Гамре-кели эти события датирует 1304-1306 гг. (74, с. 197).Крепость Гори осетины и после гибели Ос-Багатара удерживали до 1326 г. (74, с. 197) и были выбиты оттуда Георгием V. Судя по всем пере-численным фактам, осетины на предгорной равнине Картли продвинулись довольно далеко и овладели территорией почти в границах нынешней Юго-Осетии. Тем самым благодаря массовой миграции овсов после монгольского нашествия XIII в. и активной военно-политической деятельности Ос-Бага-тара осетинам на юге была обеспечена экологическая ниша, сделавшая воз-можным их существование здесь на протяжении более 700 лет. Для форми-рующегося осетинского народа, в середине XIII в. оказавшегося на грани этнической катастрофы, это было спасение. И в этом есть большая заслуга Ос-Багатара. По оценке самих грузинских исследователей Ос-Багатар ус-пешно воевал против четырех грузинских княжеств: Кахети, Картли, Имерети, Самцхе-Сатабаго, был прославлен и «его рука доставала почти всего Кавказа » (76, с. 53; 25, с. 165).Материал взят из книги В.А. Кузнецова "Очерки истории алан". Владикавказ "ИР" 1992 год.
Отправлено: 25.03.08 11:44. Заголовок: Газета «Терские ведо..
Газета «Терские ведомости». 1870. № 51
По словам С. Н. Какобадзе, в 1936 г. в одном старинном грузинском селении Вахтанг Судадзе записал фольклорный текст, очень близкий к Нузальской надписи , и в нем, в частности, есть мотив убийства Багатара Вахтангом путем предательства (Кокабадзе С. Н. Вахтанг Горгасали. Тбилиси, 1959. С. 17 (на груз. яз). Перевод К. Булкаты). С. Н. Кокабадзе публикует и другой текст, записанный в 1904 году по инициативе епископа Кириони, в котором подробно говорится о нарушении Вахтангом клятвы. «Когда Вахтанг предложил Ос-Багатару переплыть реку Арагви, тот сказал: —Хорошо, я переплыву, но дай слово, пока я не переплыву, ты не пошевельнешь даже пальцем. —Клянусь крестом! —Нет,— перебил Багатар,— не клянись крестом, а поклянись богом, дневным и ночным. —Клянусь,— сказал Вахтанг. Но когда конь Багатара достиг середины реки, его начали одолевать волны. Желая спасти коня, Багатар поднял правую руку, чтобы ударить лошадь кнутом, и в это время Вахтанг выпустил стрелу, которая попала ему под мышку Народ не простил Вахтангу Горгаслану нарушения клятвы, и хотя образ его в грузинском фольклоре дан весьма положительным, но причиной его смерти в некоторых устных произведениях считается то, что он изменил клятве в битве с Ос-Багатаром. Так, в легенде «Вахтанг Горгасал» сказано: «Могучим был он царем и таким благим, что с неба слышался ему благовест. Да жена попалась ему дурного нрава, и сам он однажды изменил данному слову, поэтому и ждал его дурной конец».
Салагаева З.М. ”От Нузальской надписи к роману” ---это этот труд
Отправлено: 25.03.08 12:48. Заголовок: ..Такое же поверхнос..
..Такое же поверхностное описание интересующего нас памятника находим и у П. С. Уваровой, побывавшей в Ну- зале в 1879 г.Устное предание говорит, что церковь эта по- строена в XII веке братьями Цараздановыми и что ниж- ний пояс представляет пять осетинских богатырей или родоначальников: Ос-Багатара, Сидамона, Архонца, Батца и Царацонца» (10, с. 42—43). В упоминаемом П. С. Уваровой «устном предании» мы встречаем наиболее раннее в историографии опре- деление времени сооружения Нузальской церкви — XII в.Безусловно, правы те исследователи, которые в струк- туре нузальской надписи видят сочетание исторических сведений с фольклорным наследием (69, с. 272, 85, с. 48 и т. д.). Четко об этом высказалась 3. М. Салагаева: «Свя- зи нузальской надписи с фольклором — осетинским и гру- зинским— многогранны» (68, с. 126);Ав- тор приводит замечательную осетинскую историческую песню , опубликованную Н. Берзеновым в 1855 г. и пред- ставляющую почти точную аналогию нузальскому стихот- ворению (68, с. 128). К этому добавим сказание об Ос-Ба- гатаре, записанное в 1899 г. В. В. Марковичем от Р. Сикоева (83, с. 183—184). Эти филологические находки не остав- ляют сомнений в фольклорном происхождении нузаль- ской надписи. Вероятно, такое же фольклорное проис- хождение имеет и рассказ «Картлис цховреба», приуро- чиваемый обычно к V в. В некоторой степени сказанное подтверждается фактом бытования аналогичных сюжетов о похищении сестры грузинского царя, столкновении Вах- танга с Ос-Багатаром и гибели последнего в грузинском фольклоре, о чем свидетельствовал В. Б. Пфаф (6, с. 59— 60). Более того — Ш. Дзидзигури сообщает, что в 1930 г. в горах Рачи он сделал запись двух вариантов нузальского текста (69, с. 272). Таким образом, историке-героическая песнь об Ос-Багатаре и его братьях была популярна не только в Осетии, но и в Грузии,и поэтому фольклорная ос- нова рассказа «Картлис цховреба» весьма вероятна.Вместе с тем приурочение значительной части фольк- лорной информации к личности Ос-Багатара XIII—XIV вв. не вызывает у нас особых сомнений. Еще В. Б. Пфаф от- мечал:- «По преданиям осетин, Багатар, называемый у них Оси-Багатаром, считается величайшим героем и даже ро- доначальником всего племени... В преданиях и сказаниях почти у всех народов основатель или освободитель от чу- жестранного ига всегда превращается в родоначальника... По понятиям осетин, их история начинается с Оси-Багата- ра, освободившего их от грузинского ига» (7, с. 58). Речь идет, несомненно, о последнем Ос-Багатаре рубежа XIII— XIV вв., канонизированном осетинским фольклором. Сни- мая с этого фольклорного образа напластования контами- нации, мы, тем не менее, явственно видим фигуру деятеля, сыгравшего в истории Осетии крупную роль.
Отправлено: 25.03.08 14:35. Заголовок: Целые книги выставил..
Целые книги выставил, которые уже выводы обозначают. Я тебе уже говорил и не раз - только первоисточники или их копии. Не чьи-то интерпретации и заключения, которые кусочки выхватывают там и тут и слагают свой частный взгляд. Из Кузнецова ты приводишь целый набор сумбура, где всё перемешано. А нужно отталкиваться из тех источников, из которых автор почерпнул часть данных.Bolat пишет:
цитата:
Газета «Терские ведомости». 1870. № 51 По словам С. Н. Какобадзе, в 1936 г. в одном старинном грузинском селении Вахтанг Судадзе записал фольклорный
Каким образом Терские ведомости от 1870 года дают "по словам Какобадзе в 1936 году.."? Эта газета вперед на полвека инфу выдает? И что значит "по словам"? По словам научные труды не пишутся.
Отправлено: 25.03.08 14:51. Заголовок: Мне непонятно почему..
Мне непонятно почему ты тему обсуждения легенды осетин о происхождении переводишь на Нузальскую надпись? В предании сказано о кровном родстве в изначалии Оса(предка иров), Лека(предка лезгин) и Картула(предка картвелов). Меня этот момент интересует, так как он стыкуется с топо-гидронимическими данными иронцев, генетическими и лингво данными. Вопрос вызывает историческая достоверность и личность того Хелу, который напал на предков иров в Закавказье и вытеснил их в Алагирское ущелье. Вот о чем речь. Ты же уводишь совсем в другое русло. То, что ты пишешь - это иная тема и зачем всё в кучу сгребать?!
Мне непонятно почему ты тему обсуждения легенды осетин о происхождении переводишь на Нузальскую надпись? В предании сказано о кровном родстве в изначалии Оса(предка иров), Лека(предка лезгин) и Картула(предка картвелов).
Вот потому Ты и не понимаешь,что легенду нельзя расчленять.Основная её суть это формирование осетин-ИРОВ,потому и указаны сыновья и внуки ОСА,к коим непосредственно отнесены Царазонта-ИРы Нузала ТЕ КТО И ПОСТРОИЛИ СТЕНУ.Именно эти люди ,,завоевали,,Кавказ и не смотря на ,,кровное родство,,защитились стеной от братьев грузин и воровали у них жён и людей Потому ,что для Тебя Хелу--это для меня второй вопрос,а то что есть некий ОС--родоначальник Иров-Царазонта--ПЕРВЫЙ Все данные по Овсам-ирам указывают на их северный путь в горы,ибо никакого Нижнего Ира у ,,города Гори,,мы не знаем,а вот Герры на СК знаем,да легенду по Уобосу от Терека до окончания гор--100%.Нижний Ир в Ардозе аланском(овсетском)Ну нет никаких данных хоть по какому либо ИРу у Гори,есть данные по Эрети,но это дальше на восток и это Кахетия-Албания.Никогда Двалы не знали ИР в районе Заки,а тем более Двалы Магран Двалетии.Термин ИР пришел сюда только с севера,когда Двалетия стала уже Туалией(колено осетинского народа)Кстати почитай Ванеева,там тебе функциональность и предания(в соседней ветке)
Основная её суть это формирование осетин-ИРОВ,потому и указаны сыновья и внуки ОСА,к коим непосредственно отнесены Царазонта-ИРы Нузала ТЕ КТО И ПОСТРОИЛИ СТЕНУ
Да это понятно. Эта следующие этапы формирования иров по преданию. Я обращаю внимание на изначальный этап, то есть происхождение иров. А ты перескакиваешь вперед, а начальную стадию пропускаешь.. Всё в этом предании относительно сыновей Ос-Багатара и расселения потомков - предельно верно и полностью подтверждается еще из других источников. Но самое начало, откуда иры происходят - вот этот момент вызывает вопросы потому как пока не имеет подтверждающих фактов из иных источников. Вот я и обозначаю, что если всё остальное в предании - правда, то может быть начало предания вымыслом? Обнаружение реального "персидского" Хелы, согласись, уже дает какие очки правдоподобности преданию в этой части тоже. ПОка конечно малые, но может потом что выяснится и при подтверждении вторжения или контакта этого Хелу с предками картвело-леко-иров очень многое может изменится в вопросе происхождения.
Отправлено: 26.03.08 10:14. Заголовок: Русланбек пишет: Я ..
Русланбек пишет:
цитата:
Я обращаю внимание на изначальный этап, то есть происхождение иров.
Мислуг,братство братанов были бы важны если бы Хелу не приклеили к временам сыновей внуков Оса и стены.А если уж приклеили,то ЭТО УЖЕ КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ и невелируется понятие ,,давным давно,неизвестно когда вышли,,Русланбек пишет:
цитата:
Вот я и обозначаю, что если всё остальное в предании - правда, то может быть начало предания вымыслом?
В том то и дело,куда Ты определяешь Осов,если это город у горы(Гори)то это только поздние времена и ищи Хелу среди Улу и Хулагу,если же это Эрети,то в тексте расселение братьев не правильное.Но у меня есть для Тебя вариант--это Бунтурки(туранцы),вот они как раз МЕСТНЫЕ жили вокруг основного города и ушли в Кавказ.Можно ли назвать Александра и Азона персидскими Хелами?Незнаю..Всёж моё мнение,что вряд ли иронцы помнят какого-нить эламита,твёрдо видно что помнят они только более поздние времена Багатаров(это наша эра),хотя вступление к нартам впечатляет,+ хаты и тд.Русланбек пишет:
цитата:
очень многое может изменится в вопросе происхождения.
Отправлено: 26.03.08 17:08. Заголовок: Русланбек пишет: Ст..
Русланбек пишет:
цитата:
Стены и дети могли появиться гораздо позже, а не в момент вторжения этого Хелы. Предание охватывает явно не одно столетие, а может и тысячелетия, это так в кратком виде изложено вероятно. Я всё проверил по этому преданию и буквально все моменты достоверные, то есть находят подтверждение в других преданиях и исторических событиях. Единственное этот "персидский Хела" не находил обяснения.
Русланбек, все же вряд ли Хела имее отношение к эламскому почти тезке. Есть законы изменения осетинского языка, и имя не могло так долго оставаться почти в неизменном виде. Я смотрел, все древнеосетинские слова на "х" происходят, как правило от буквы "к". Т.е. как правило древнее "к" дает в осетинском "х". Например: калафа-халаф и т.д.
Вторая гласная"е", как правило, происходит от "и". Например: бегара от бигар, къепс от къипси и т.д.
Ну, а про переход "р" в "л" ты прекрасно тоже знаешь. Каелаен от кариана и т.д.
Как ни странно, если учесть все эти правила получаем, что осетинское "Хела" восходит к "Кира". А уж про великого персидского царя Кира ты должен знать прекрасно. Покопайся в Кире. Уж в Закавказье он точно воевал. Во всяком случае, Армению завоевывал точно. Он вполне мог вытеснить закавказских скифов, оставшихся там после их похода в Малую Азию в горы. Уж с саками он воевал точно, вспомни Тамирис. Даже погиб от их руки, правда уже в Средней Азии.
Отправлено: 26.03.08 17:29. Заголовок: Что касается "ск..
Что касается "скутар", "скудра" и т.д. Действительно, эти этнонимы связываются со скифами. Ты обвиняешь оппонентов, что они мыслятужими категориями, однако сам грешишь тем же, цитируя непонятный источник, отсылающий к фракийцам, хотя никаких данных по этому нет. По скифам сколько угодно. Но это вообщем не важно. Вот что я заметил. В обеих вариантах "скутра" и "скутар" мы видим два древнеиранских форманта. Др. иранское "тра" (напр. "хша-тра") и древнеиранское "тар" (например: питар) Т.е. чисто теоретически, этноним мог употреблятся с двумя формантами, ну, как "аессон" и "асиаг".
Кстати, есть еще древнеиранский суффикс "ар", который сейчас сохранился в дигорском, как "рае".
Что я хочу сказать, ессли отбросить суффиксы, мы получаем основу "скут" или "ску". Я больше склоняюсь к первому, т.к. эта основа мне уже знакома по этнониму "ма-скуты", тоже, кстати, закавказские аланы, между прочим.
Да и этноним "кудеты" применительно к кударцам мы тоже знаем.
Отправлено: 26.03.08 22:54. Заголовок: Что я хочу сказать, ..
цитата:
Что я хочу сказать, ессли отбросить суффиксы, мы получаем основу "скут" или "ску". Я больше склоняюсь к первому, т.к. эта основа мне уже знакома по этнониму "ма-скуты", тоже, кстати, закавказские аланы, между прочим.
Да и этноним "кудеты" применительно к кударцам мы тоже знаем.
И оба эти этнонима (маскуты и кудеты) стали известны от армян. Маскутами армяне называли массагетов, а кудетов фиксирует армянская география VII в.
Отправлено: 27.03.08 00:18. Заголовок: гость пишет: а тако..
гость пишет:
цитата:
а такое возможно?
А почему нет? Скифы весьма плотно общались с греками. Хотя имеено "Кирос", "Куруш" похоже на греческое название, ибо здесь присутствует греческий формант "ос". Видимо, Кир и есть родное иранское имя, а "Куруш" уже - иранизированная греческая огласовка.
Отправлено: 27.03.08 00:27. Заголовок: гость пишет: И оба ..
гость пишет:
цитата:
И оба эти этнонима (маскуты и кудеты) стали известны от армян. Маскутами армяне называли массагетов, а кудетов фиксирует армянская география VII в.
Кудеты прекрасно известны и осетинам. Здесь в армянских источниках очевидно мы видим базу "куд" и формант множественности "тае". Факт то, что по всем раскладам, кудеты локализуются как раз на месте обитания осетин-кударцев.
Насчет маскутов-массагетов, спорный вопрос. Это могут быть этнонимы с одной этимологией. В 4-5 в.н.э. массагетов уже не было. Армянские источники прямо называют маскутов - аланским народом.
Отправлено: 27.03.08 00:42. Заголовок: Хотя имеено "Кир..
цитата:
Хотя имеено "Кирос", "Куруш" похоже на греческое название, ибо здесь присутствует греческий формант "ос". Видимо, Кир и есть родное иранское имя, а "Куруш" уже - иранизированная греческая огласовка.
Кирос-Куруш действительно похоже звучит, но есть еще одно знаменитое персидское имя оканчивающееся на "уш" - Дарайявауш, в греческой обработке- Дарий. Думаю что куруш это и есть изначально персидское имя, а кирос уже греческая обработка.
Насчет маскутов-массагетов, спорный вопрос. Это могут быть этнонимы с одной этимологией. В 4-5 в.н.э. массагетов уже не было. Армянские источники прямо называют маскутов - аланским народом.
Да в принципе массагеты ничем от алан и не отличались.
Кирос-Куруш действительно похоже звучит, но есть еще одно знаменитое персидское имя оканчивающееся на "уш" - Дарайявауш, в греческой обработке- Дарий. Думаю что куруш это и есть изначально персидское имя, а кирос уже греческая обработка.
Любопытно. Значит "уш" это иранский формант. Возможно индо-европейский. Может быть даже родственный греческому "ос". Может быть родственный русскому форманту "уша". Надо бы посмотреть историю этого форманта. Интересно, есть ли его следы в осетинском? Может быть в нартских именах "Сауасса", "Дзерасса"...?
Отправлено: 27.03.08 09:23. Заголовок: Q-Духов пишет: В об..
Q-Духов пишет:
цитата:
В обеих вариантах "скутра" и "скутар" мы видим два древнеиранских форманта.
Во первых, известно скудра, а не скутар. Во вторых, это не самоназвание скифов. К фракийцам имеют отношение еще молдаване с румынами.. Нет ли связи со Скудра - молдавское "Кодру"?Q-Духов пишет:
цитата:
Как ни странно, если учесть все эти правила получаем, что осетинское "Хела" восходит к "Кира".
Я подумал об этом же, еще не дочитав твое предложение. Сейчас точно не вспомню, но по персидски имя Кира - по моему Куруйша или Курейша.. Напоминает вайнахское имя Курейш .гость пишет:
цитата:
Маскутами армяне называли массагетов,
Совершенно верно.. Геродот писал, что массагета на скифском языке значит "питающиеся рыбой", "рыболовы"(?).Bolat пишет:
цитата:
Незнаю..Всёж моё мнение,что вряд ли иронцы помнят какого-нить эламита,
А кто его знает, может и такое ведь быть.. Неандертальцев-уаигов то помнят, а это тысяч двадцать лет до н.э. Q-Духов пишет:
цитата:
Любопытно. Значит "уш" это иранский формант. Возможно индо-европейский. Может быть даже родственный греческому "ос". Может быть родственный русскому форманту "уша".
Распределение частот гаплогруппы G Y-хромосомы в популяциях: Гаплогруппа G считается сарматской, а также, это доминирующая гаплогруппа в Средиземноморье - всё те же понтийцы. Моё мнение: сарматы - это меоты. К тому же, древние греки локализовали сармат в Диоскуриаде.
[реклама вместо картинки]
Эта карта очень точно отображает и распространённость нартского эпоса. Кроме того, нарты никоим образом не могут отождествляться с нахами, потому что нарты в их сказаниях враги. Единственные из нахоязычных обществ, для которых нарты свои - это орстхойцы.
цитата:
орстхойцы являются носителями переходного между понтийским и кавказионским типами (как и кабардинцы и абазины). И именно у орстхо общекавказские нартские герои показаны в позитивном свете, в отличие от прочих вайнахских сказаний, где они враги народа...
Если, Русланбек, ты скажешь чеченцам, что нарты - их предки, то очень их насмешишь. Они и сейчас настроены к ним враждебно.)))
По чинтам среди адыгов есть два мнения. Одна версия - чинты это синды. Другая версия - чинты - жители прикаспийских степей. Монголоиды. Пока идут споры. Если есть возможность ознакомиться с адыгским эпосом, то это будет нелишним. Тогда, Русланбек, ты избежишь грубых ошибок в своих выводах.
Если, Русланбек, ты скажешь чеченцам, что нарты - их предки, то очень их насмешишь. Они и сейчас настроены к ним враждебно.)))
Согласен. Помню, как мой одногруппник чеченец задал мне один вопрос, который ввел меня в ступор. Я не знал, что на него ответить. Он спросил меня, осетины -это нарты? Я задумался и ответил, что сложно сказать, это легендарный народ. И легенды о нартах распространены еще у многих народов Кавказа. Затем спросил его, почему он спрашивает. Он ответил, что у них нарты это враги, и раньше они с этими нартами воевали.
Любопытно, значит генетически Кавказ делится на Восточный Кавказ и Абхазо-Адыгский Кавказ. Причем, осетины входят в Абхазо-Адыгскую часть. Действительно любопытна связь с нартским эпосом. Интересно, в какую часть входят карачаево-балкарцы?
Отправлено: 28.03.08 10:49. Заголовок: Сая пишет: Одна вер..
Сая пишет:
цитата:
Одна версия - чинты это синды.
Я за это,ибо монголоиды всёж намного позднееQ-Духов пишет:
цитата:
Он спросил меня, осетины -это нарты?
Ну уж не таргомосиане (царца и старые двалы),это точно Сая пишет:
цитата:
Эта карта очень точно отображает и распространённость нартского эпоса.
Заметь,что самая большая плотность G именно район стыка всех и вся Кубань-Ставрополье+Верховья Абхазии.Сая пишет:
цитата:
В работе по ссылке Болата находим прямо противоположные выводы
Привет Сая ,Ты совершенно права.Разбор работ Носидзе(его подлогов)и Юнусбаева я привёл в отдельной ветке.Русланбек пишет:
цитата:
Здесь приводятся абхазские топонимы.
На интеркавказе вёл дискуссию с Гигой и Анзором по Аланам в западном Кавказе.Очень интересная инфа всплыла ДУМАЮ В СЛОЖЕНИИ средневековых народов того региона дигорская кровь сыграла немалую свою роль. Q-Духов пишет:
цитата:
Причем, осетины входят в Абхазо-Адыгскую часть. Действительно любопытна связь с нартским эпосом. Интересно, в какую часть входят карачаево-балкарцы?
Вот это и есть основа всех наших споров(возможно)..Ибо андо-цезы --это восток,там преобладаетJгруппа,а у нас есть работы Герасимовой(арх),Балкарова(линг),Эпос--по преобладанию западной составляющей G(в коей кстати у нас самая большая плотность)Возникает вопрос кто более замешался,мы или адыго-абхазы,?Зная что регион возникновения G это Пакистан-Иран-Турция,можно выдвигать две версии(синокавказскую,и ностратическую)Мне пока трудно вывести преобладание ,ибо и ираноязычные давили и вливались,и адыго-абхазоязычные смешивались и братствовали КБ данные генетически в табличках приведены(но в очень маленьких результатах)И уж коли многое подтверждается,то видимо часть балкарцев будет близка к G дигорцев,а карачаевцы будут иметь больше примесей иных галогрупп.
http://mith.ru/epic/folk04.htm ...что грузинский вариант записан от огрузинившегося осетина в с.Гори или в его окрестностях.Будучи по всем своим методологическим посылам типичным представителем русской исторической школы фольклористики, Б.А. Алборов ставит перед собой задачу выяснить “в какой, примерно, стране и в какой народной среде могла возникнуть основа нашей сказки”, и описывает следующие детали: “страна эта гористая, находящаяся за морем; в этой стране, несмотря на отчаянную жару, разводят еще пылающий огонь, к которому приглашают жителей греться; в этой стране очень уважают собак, и истребление их вызывает большое возмущение среди всех жителей; в этой стране разводят верблюдов, овец и коз; в этой стране озабочены разведением особых породистых коней, при помощи жеребца необыкновенной качественной породы, которой нет в других странах; на право владения породистым жеребенком претендуют властитель Запада и властитель Востока, к одной из этих стран относятся и нарты” [2:9-10]. Перечисление отмеченных черт местности, данное выше, подвигает ученого к предположению, что описываемая страна находится в Средней Азии [2:10-11]. После детального описания исторических, лингвистических и археологических источников Б.А. Алборов делает окончательный вывод, что “легендарный предок коней авсург посвятительной речи происходит из бассейна реки древнего Яксарта или страны саков/скифов, “Иската” Авесты, носившей в некоторых своих частях название “Наран”, т.е. страны “Наров”. Авсург, по выводу Б.А. Алборова, несет почетного покойника в святое место “Нарт”, как сказано в поминальной речи, потому, что у осетин принято хоронить своего родственника, где бы он не умер, в фамильном склепе[2:17]. Но первоначальной исторической родиной данного сюжета Б.А. Алборов считает Китай: “В основу осетинских исторических сказок о легендарном коне авсурге легли сведения о действительно-исторических событиях, а именно, о военных столкновениях между восточным китайским владетелем Ву-ди и западным Даваньским владетелем Мугуа из-за обладания легендарными конями породы авсург в I.в. до н.э....Сведения о поражении даваньцев распространились членами десяти китайских посольств далеко на запад от Давани и доходили до предков осетин массагетов, Яньцай китайских источников, проживающих во время прохождения описанных событий между Каспийским и Аральскими морями и частично в самой Даваньской области, как этот видно из топонимики” [2:21]. Б.А. Алборов напрямую связывает осетинскую посвятительную поминальную речь с китайскими и даваньскими рассказами об этих событиях и именно властитель Давани Мугуа отправляется в загробный мир на авсурге в г.Кан, нынешний Самарканд. Подобно Мугуа, любой осетин должен быть похоронен в стране Нарте, которая находится в Средней Азии, где бы он не умер, и доставить его в родной край может только авсург[2:22-23] . http://mith.ru/epic/nart06.htm Отметим здесь интересный факт: древняя вера в миссию нартов была в народе столь велика, что карачаевцы называли вполне исторических людей: Къарчу Первого и его сподвижников Адурхая, Будияна, Науруза и других основоположников некоторых карачаевских фратрий, последними нарт-карачаевцами. В самом деле, Къарча и его сподвижники положили конец унынию и хаосу среди соплеменников, возникшему после сокрушения Тамерланом Алании и разгрома населявших ее алано-булгаро-хазарских племен (конец XIV в.), и на месте прежней Алании создали новое хорошо структурированное государственное образование Бирсил Къарачай (Объединенный Карачай http://mith.ru/epic/nart03.htm СХОДНЫЕ СЮЖЕТЫ В АБХАЗСКИХ И БАЛКАРО-КАРАЧАЕВСКИХ НАРТСКИХ СКАЗАНИЯХ
Отправлено: 30.03.08 03:17. Заголовок: Сая пишет: В работе..
Сая пишет:
цитата:
В работе по ссылке Болата находим прямо противоположные выводы:
Кто нибудь приведите таблицу наличия G у народов Кавказа по Юнусбаеву.Сая пишет:
цитата:
Эта карта очень точно отображает и распространённость нартского эпоса.
Получается, что буквально все грузины носители нартского эпоса. По этой самой карте. Но мы знаем, что это совершенно не так.Сая пишет:
цитата:
Кроме того, нарты никоим образом не могут отождествляться с нахами, потому что нарты в их сказаниях враги.
Кто сказал что нарты - это нахи? На мой взгляд, нарты ближе к нахско-дагестанской группе, где собственно нахцы составляют меньшинство. Это большая групаа включает более 50-ти этносов. В прошлом племена одной языково-культурной группы могли иметь зачастую весьма натянутые отношения. Впрочем, подобное и сейчас встречается. Всё зависит от обстоятельств.Сая пишет:
цитата:
Если есть возможность ознакомиться с адыгским эпосом, то это будет нелишним.
У меня нет такой возможности.. Кое-какие данные видел в сети, но этого совершенно недостаточно. Причем всегда предпочтение нужно отдавать оригинальным текстам, а не переводам. Адыгский язык я не знаю, чтобы на нем читать. Кстати.. Правда ли что нартские сказания больше распространены были в среде кабардинцев из всех адыгов?
Отправлено: 30.03.08 03:27. Заголовок: что грузинский вариа..
цитата:
что грузинский вариант записан от огрузинившегося осетина в с.Гори или в его окрестностях... Б.А. Алборов ставит перед собой задачу..
Опять? Примерно из десяти юго-осетинских "исследований", лишь одна зачастую претендует на достоверность и точность сведений. Все остальные страдают мифотворством и крайне предвзяты.
Получается, что буквально все грузины носители нартского эпоса.
Грузины тут никаким боком. Эта карта точно повторяет ареал распространения адыго-абхазского этноса. Русланбек пишет:
цитата:
нарты ближе к нахско-дагестанской группе, где собственно нахцы составляют меньшинство.
Да нету нартов ни у дагестанцев, ни у чеченцев! Русланбек пишет:
цитата:
У меня нет такой возможности.. Кое-какие данные видел в сети, но этого совершенно недостаточно. Причем всегда предпочтение нужно отдавать оригинальным текстам, а не переводам. Адыгский язык я не знаю, чтобы на нем читать. Кстати..
Вот именно поэтому ты не можешь делать далеко идущих выводов! Ты знаешь восточные диалекты и всё тянешь в ту сторону. Русланбек пишет:
цитата:
Правда ли что нартские сказания больше распространены были в среде кабардинцев из всех адыгов?
Любопытно, значит генетически Кавказ делится на Восточный Кавказ и Абхазо-Адыгский Кавказ. Причем, осетины входят в Абхазо-Адыгскую часть. Действительно любопытна связь с нартским эпосом. Интересно, в какую часть входят карачаево-балкарцы?
На мой взгляд, всё именно так. Карачаевцы и балкарцы тоже входят в нашу часть. Если исключить тюркский компонент, то всё остальное находит полную аналогию с нашей культурой, включая и антропологию. Яас пишет:
цитата:
Если согласиться с адыгской версией нартов, нарты для адыгов чужие.
Тебе хотелось бы, чтобы это было так, но, к сожалению, это не так. )
Отправлено: 30.03.08 19:26. Заголовок: Сая пишет: Если иск..
Сая пишет:
цитата:
Если исключить тюркский компонент, то всё остальное находит полную аналогию с нашей культурой, включая и антропологию.
Что касается антропологии, то это не есть верно...Балкарцы, карачаевцы, осетины, ингуши, чеченцы, аварцы и еще некоторые дагестанские и грузинские народы (по-моему, сваны, хевсуры) относятся к кавкасионскому антропологическому типу, а абхазо-адыги - к понтийской, насколько я знаю.
Грузины тут никаким боком. Эта карта точно повторяет ареал распространения адыго-абхазского этноса.
Возможно.. Однако карта вроде как показывает современное распространение гаплотипа ДЖи. У грузин это гаплотип присутствует больше, чем у абхазо-адыгов. Если привязывать ДЖи с нартами, то грузины - тоже нарты.. Сая пишет:
цитата:
Да нету нартов ни у дагестанцев, ни у чеченцев!
Нет у них сейчас - не означает родства их предков. Еще раз повторяю, что топонимика Осетии весьма насыщена данными явно близкими нахско-дагестанским языкам (и мегрело-чанским). Адыго-абхазской топонимики в горах Осетии нет. Если у нас в горах в прошлом находились нарты, то естественно их надо связывать с данными топо-гидронимики и археологии. Эти данные у нас - нахско-дагестанские и мегрело-чанские.
Все остальные страдают мифотворством и крайне предвзяты.
Ну и где Ты взял предвзятость у Алборова? Русланбек пишет:
цитата:
Кто нибудь приведите таблицу наличия G у народов Кавказа по Юнусбаеву.
Он приводит табличку G по Дагестану,из которой я привёл в ветку следующее: По Юнусбаеву --------Юнусбаев Баязит Булатович Популяционно-генетическое исследование народов Дагестана полиморфизме Y-хромосомы и Alu-инсерций http://www.anrb.ru/molgen/YunusbaevBB.pdf По генам Дагестанцев
Андийцы—0.06 Лезгины—0.10 Даргинцы—0.03 Чамалинцы—0.19 Кумыки—0.11 ,,…..Филогеография гаплогруппы G. Высокая частота гаплогруппы G является отличительной особенностью(!!!!) целого ряда кавказских народов (Nasidze I. et al., 2004; наши неопубликованные данные). ..….У осетин, мегрелов, адыгов, черкесов и кабардинцев носители этой гаплогруппы составляют практически половину всего Y-хромосомного пула. ...…..Среди исследованных нами популяций Дагестана гаплогруппа G обнаружена с частотой от 3% (у даргинцев) до 19% (у чамалинцев), что значительно ниже, чем у других народов Кавказа. В объединенной выборке популяций Дагестана (за исключением караногайцев) частота этой гаплогруппы составляет 6%. Отсюда следует, что частота гаплогруппы G на северо-востоке Кавказа намного ниже, чем в остальной части этого региона (рис. 3). Более того, по нашим данным, гаплогруппа G практически не обнаружена у аварцев, багуалинцев и табасаранцев. Низкая частота этой гаплогруппы в популяциях Дагестана, сама по себе, - интересная находка, поскольку это указывает на особенности формированиягенофонда восточных кавказских групп. ..В этой связи крайне важным являет вопрос о происхождении гаплогруппы G у народов остальной части Кавказа. Согласно недавним исследованиям Cinnioglu C. c соавт. (2004), Regueiro M. с соавт. (2005) и Sengupta S. с соавт. (2006), все известные на сегодняшний день производные ветви гаплогруппы G (G1, G2, G3, G5, G*) обнаружены на современной территории Пакистана, Ирана и Турции. Частота гаплогруппы G в Иране, Пакистане и Турции составляет 15%, 6% и 11%, соответственно.
…..Указанный регион, предположительно, является центром происхождения гаплогруппы G. Согласно нашим исследованиям, гаплогруппа G на Кавказе представлена двумя ветвями первого порядка - G2 и G1. На основе предоставленных нам Nasidze I. данных по микросателлитным гаплотипам внутри гаплогруппы G в популяциях Кавказа рассчитан показатель микросателлитной изменчивости V (дисперсия среднего числа повторов). Значение дисперсии V по семи локусам у Кавказских групп (V=0,64) оказалось выше, чем у анатолийских турков (V=0,41) F(0,64/0,41)=1,56 (p<<0,05). Принимая во внимание время генерации микросателлитной изменчивости внутри гаплогруппы G, рассчитанное в выборке анатолийских турков равное примерно 14,3 тыс. лет (Cinnioglu C. et al., 2004), можно предположить, что северо-западный Кавказ довольно рано оказался на пути расселения носителей гаплогруппы G.
Отправлено: 31.03.08 12:31. Заголовок: ...……Нами было показ..
...……Нами было показано, что в популяциях Дагестана (народов северо-востока Кавказа) гаплогруппа G имеет сравнительно низкую частоту, а в некоторых популяциях (аварцев, багуалинцев, табассаранцев) не обнаружена.
а это Носидзе По Носидзе G у кавказцев: Абхазы--0 Абазины----0.29 Кабардинцы-0.29 Чеченцы—-0.05 Ингуши—0.04 Даргинцы—0.04 Лезгины(дагест)-0.36 Рутулы—0.38 Грузины—0.31 Южные осетины—0 Русланбек пишет:
цитата:
По этой самой карте.
Ты хоть её внимательно изучи..Сая права.Русланбек пишет:
цитата:
На мой взгляд, нарты ближе к нахско-дагестанской группе
А на мой к Западной и ЦентральнокавказскойСая пишет:
цитата:
Любопытно. Дай ссылку, пожалуйста.
В ветке осетины,о ,,Шида картли,,..там правда и маньяков хватает но тему читать можно Русланбек пишет:
цитата:
У грузин это гаплотип присутствует больше, чем у абхазо-адыгов.
Нет не так.Если сравнить все данные..А то что нижний слой мегрел абхазский в немалой части,это правда.Да и по Цецу,всё укладывается в рамки.Русланбек пишет:
цитата:
Еще раз повторяю, что топонимика Осетии весьма насыщена данными явно близкими нахско-дагестанским языкам (и мегрело-чанским).
Ну и что?От царца одни кости остались,кои ироны для вызова дождя мыли и обратно в могилку..Нарты(предки иров и дигоров)как раз таки и связаны топо-гидро и тд.
Отправлено: 31.03.08 12:32. Заголовок: Сая пишет: Если со..
Сая пишет:
цитата:
Если согласиться с адыгской версией нартов, нарты для адыгов чужие.
Тебе хотелось бы, чтобы это было так, но, к сожалению, это не так. )
И откуда ты знаешь, что мне хочеться? Я, например, не знаю, к сожалению, что ты хочешь. Сая, внимательно прочти адыгский вариант нартов и ты убедишься, что нет моей вины. Цитирую:"Как-то старик нарт пахал поле. Старуха понесла ему еду. Вдруг на дороге она увидела маленького человечка и очень удивилась. Сунула она этого человечка к себе в карман и понесла старику. Поставила перед ним еду. Пока он ел, старуха сказала ему -Я что-то нашла на дороге, сунула в карман и принесла. Когда она вынула человечка из кармана, старик покачал головой: -В наш край пришел тот, кого называют "неказистый человечек",-сказал он. -Нам здесь делать больше нечего. Он тут же запряг своих волов и вернулся домой. -Нам здесь делать больше нечего,-сказал он, уехал из нашего края и увёз с собой нартов. Край остался адыгам."
Отправлено: 31.03.08 12:53. Заголовок: В осетинской версии ..
В осетинской версии нартских сказаний, нарты молятся, общаются, осетинским богам, т.е. богам, которые и сегодня есть в осетинском пантеоне. Меня интересует, каким богам молятся, общаются, в версиях сказаний других народов? Особенно меня интересуют карачаево-балкарские версии.
Отправлено: 31.03.08 13:49. Заголовок: Q-Духов пишет: В ос..
Q-Духов пишет:
цитата:
В осетинской версии нартских сказаний, нарты молятся, общаются, осетинским богам, т.е. богам, которые и сегодня есть в осетинском пантеоне. Меня интересует, каким богам молятся, общаются, в версиях сказаний других народов? Особенно меня интересуют карачаево-балкарские версии.
Отправлено: 31.03.08 14:18. Заголовок: Яас пишет: Надо пос..
Яас пишет:
цитата:
Надо посмотреть.
Посмотрел несколько сказаний. "Рождение Сатанай" и "Рождение Дебета (нартского кузнеца)". Если судить по ним нарты поклоняются Тейри (у других тюрков Тангра, Тангри и т.п.) Цитирую:[i]"Тейри! Сени къулунъма, кесим да нарт улума! Тейри! Санга антлыма, бир санга багъынама!"
Меня интересует, каким богам молятся, общаются, в версиях сказаний других народов? Особенно меня интересуют карачаево-балкарские версии.
Тем же богам, что м кар.-балкарцы - Тейри, Апсаты, Элия, Умай-бийче и др. Кар.-балкарскому эпосу известны так же песьни-моления нартов обращенные к этим богам.
так же песьни-моления нартов обращенные к этим богам
Дело не в молениях. Молиться это одно. В осетинском эпосе нарты напрямую общаются с богами и божествами. Они ходят к ним в гости, те дарят нартам подарки, воспитывают их, закаляют их, куют оружие, убивают и т.д. Благодаря подобным отношениям, вопределяются функции того или иного божества. Есть ли что-то подобное в адыгских и КБ версиях эпоса.
Дело не в молениях. Молиться это одно. В осетинском эпосе нарты напрямую общаются с богами и божествами. Они ходят к ним в гости, те дарят нартам подарки, воспитывают их, закаляют их, куют оружие, убивают и т.д. Благодаря подобным отношениям, вопределяются функции того или иного божества. Есть ли что-то подобное в адыгских и КБ версиях эпоса.
Карачаево-балкарские нарты тоже напрямую общаются с богами. Расскажу эпизод. Нарт Ёрюзмек (Урузмаг) во сне (во время похода) увидел, что над его страной кружатся голодные вороны и др. признаки неблагополучия в стране нартов и понял, что бог земли потерпел поражение. Проснувшись он говорить:"-Тюшюм джюрегими булгъайды, Акъылымы чайкъайды, Элибизни Кёк Тейриси ургъанды, Джер Тейрисин джерге сукъанды, Эллерибизни бир джау басханды, Артыбызгъа кетерге керекбиз,-" т.е. он требует вернутся в страну, что бог неба вогнал бога земли в землю и враги вошли в страну нартов. Возвращаясь, по пути содинились войска нартов Сосурукъа и Къарашауайя и они вместе добрались до местности(равнина) Бештамакъ. Оттуда добрались до своего (тут не ясно страны или населенного пункта) и Ёрюзмек не увидел ни одного человека. Тут он заметил ворона с белой шеей сидевшей на Камне Нартов и тревожно кричащую. Он быстро вернулся к войскам и направились они в сторону куда повернулась ворона. Дошли до очень большой горы, всё вокруг потемнело, войско проголодалось, ослабли. Увидев это положение Ёрюзмек заглянул вглубь земли и увидел, что бог земли спить в глубине земли. Тогда он приложил к уху специальный рог обратился к богу земли. Он сказал, что войска ослабли, нечем кормить людей и лошадей, все вокруг темно. Короче просит помощи. Бог земли говорить:- Пусть твои войны натянут свои луки и стрельнут в небо по одной стреле. Если стрелы упадут на землю окрашенные кровью. появится и солнце, и луна, будут и дожди, и трава, будут расти хлеба и цвести деревья. У бога Апсаты размножатся животные и тогда вы сможете отправиться в поход, победите своих врагов. Как видим нарт Ёрюзмек напрямую говорить с богом земли.
Отправлено: 02.04.08 01:45. Заголовок: Bolat пишет: Ну и г..
Bolat пишет:
цитата:
Ну и где Ты взял предвзятость у Алборова?
Как показывает статистика - уж очень часто грешат южане. То ли по незнанию, то ли целенаправленно - сложно определить.. Потому все их данные требуют дополнительного исследования.Bolat пишет:
цитата:
….У осетин, мегрелов, адыгов, черкесов и кабардинцев носители этой гаплогруппы составляют практически половину всего Y-хромосомного пула.
Отправлено: 02.04.08 02:09. Заголовок: На мой взгляд, в пол..
На мой взгляд, в пользу адыго-абхазской "версии" нартов указывает один момент: в осетинских вариантах некоторые нарты знают еще хаттский язык, при этом почитают его как волшебный, применяют при заклинаниях. Больше по нашим данным ничего не указывает на адыго-абхазов. Скифо-иранское "происхождение" по осетинским данным подтверждает в точности один момент: внешний вид нартов, антропологический их тип. Нарты среднего(часто ниже среднего) роста, большие черные глаза, имеют иссиня черные волосы. Эти показатели явно соответствуют практически всем иранским народам. По данным археологии, антропология показывает, что сармато-аланские племена тоже были темнопигментированными, имели черные волосы и очевидно были представителями памиро-каспийской ветви индоевропейского типа(современные туркмены, таджики, пуштуны..). Нахско-дагестанское или андо-цезское(необходимо уточнять) "происхождение": В пользу этой версии говорят в первую очередь топонимические названия по всему "осетинскому"ареалу нартов. Где осетинские предания размещают нартов - там непременно наличествует именно нахско-дагестанская топонимика. Причем "царцаевская" топонимика - тоже из той же группы и практически всегда перемешана с "нартской". Отдельно размещается (вплоть до небольших ущелий) чанская топонимика. Вероятно, нарты и царцаты могли быть ближе к нахско-дагестанцам, а канта/чынт - к чанской группе (мегрело-сваны).
При всём желании, на центральном кАвказе нет адыго-абхазской топонимики совершенно. Это говорит о том, что близкие им племена в прошлом здесь не могли обитать.
Как показывает статистика - уж очень часто грешат южане.
А главный статистик,ессно Ты Такие имена как Алборов,Ванеев,Гаглоев ПРОСТО НЕ ПИШУТ ЧУШЬ Русланбек пишет:
цитата:
Где данные Джи по этим народам?
В труде по Дагестану--нет.Но Он чётко пишет-,,неопубликованные данные,,.Я этим вопросом уже занялся,всё что будет по генетике,будет приведено в интер. Русланбек пишет:
цитата:
При всём желании, на центральном кАвказе нет адыго-абхазской топонимики совершенно.
А она Нартам ОСНОВЫ,там не особо и нужна...все три основные версии центром считают Кубань и Ставрополье(Предгорья,моря).То есть эти места во всех версиях обозначены,даже в вайнахской.
Отправлено: 03.04.08 02:51. Заголовок: Bolat пишет: Такие ..
Bolat пишет:
цитата:
Такие имена как Алборов,Ванеев,Гаглоев ПРОСТО НЕ ПИШУТ ЧУШЬ
Однако чушь есть и предостаточно. Кто же ее двигает тогда? Кто автор чуши типа "аланы - самоназвание ироны" на страницах БСЭ? Bolat пишет:
цитата:
В труде по Дагестану--нет.Но Он чётко пишет-,,неопубликованные данные,,.
Данных нет - а выводы у тебя уже есть. На основании "неопубликованных данных" - как можно выводы делать, обясни пожалуйста.. Bolat пишет:
цитата:
А она Нартам ОСНОВЫ,там не особо и нужна...
Как это не нужна? Как раз таки это и есть основа, а не догадки частного характера. Вот скифов к иранским племенам почему относят ученые? Потому как местность проживания скифских племен дает иранскую топо-гидронимию. Возможно там есть спорные моменты, но таковые данные всё-равно имеются. А адыго-абхазских данных в топо-гидронимике ареала расселения нартов(по осетинской версии) - нет совершенно. Вот что я хотел сказать.
Отправлено: 04.04.08 03:25. Заголовок: Bolat пишет: По опу..
Bolat пишет:
цитата:
По опубликованным и сделал
А что в неопубликованных? Нужно располагать ВСЕМИ данными и потом только выводы делать. Выборочные данные - не основа для правильные выводов. Разве не так?
Я в этом сомневаюсь..ибо лингвистика не такая простая Наука
Правильно делаешь! Адыго-абхазская топонимика встречается даже в Грузии и Азербайджане - дальше просто ещё не искали. Уверена, есть смысл провести исследования на территориях Ирана и Турции.
Русланбек
цитата:
Нет у них сейчас - не означает родства их предков
Тебе так хочется, чтобы они были их предками даже вопреки их преданиям?
цитата:
А адыго-абхазских данных в топо-гидронимике ареала расселения нартов(по осетинской версии) - нет совершенно.
как ты можешь утверждать, что её нет, не зная адыгского языка? Даже если тебе встретятся такие топонимы, ты их не сможешь выявить.
Яас Мы ж с тобой уже обсуждали этот момент! )) Это единственное предание, где о нартах говорят таким образом. Здесь рассказчик проводит грань между людьми предыдущего типа и современными. Во всех остальных преданиях нарты - адыги. Кстати, также и по осетинским сказаниям осетинам предшествовали нарты и, почему-то, я уверена, что это наверняка были не карачаевцы!
Q-Духов
цитата:
Дело не в молениях. Молиться это одно. В осетинском эпосе нарты напрямую общаются с богами и божествами. Они ходят к ним в гости, те дарят нартам подарки, воспитывают их, закаляют их, куют оружие, убивают и т.д. Благодаря подобным отношениям, вопределяются функции того или иного божества. Есть ли что-то подобное в адыгских и КБ версиях эпоса.
Да, у нас тоже общаются напрямую. Точно так же просят об отдолжении, помощи как попросили бы друга или хорошего знакомого. Общаются просто и легко.
Один интересный момент по богам: в адыгском нартском эпосе отражена борьба нартов с богом Паго. Здесь почти полное повторение легенды о Прометее, но имена другие. Я не знаю, называется ли в греческом предании имя Бога, с которым боролся Прометей, но в адыгском эпосе это чётко указано: нарт Насрен-жаче был наказан богом Паго. Этому богу, видимо, поклонялись и на территории совр. России, и на территории Европы, потому как сохранились слова, указывающие на этот факт. В Европе сельского жителя, крестьянина называли пренебрежительно paganus - язычник, в России имело хождение слово "поганый" в том же значении - язычник. В нартском эпосе рассказывается о победе над богом Паго. После этого нарты стали обращаться с молитвами к Тхьашхо - верховный Тхьа. Слово Тхьэ выводят к дыгъэ - солнце, а также к слову Тео. Вообще, хочу заметить, что имена большинства древнегреческих и некоторых римских богов очень хорошо ложатся на адыгский язык и просто удивительно легко и правдоподобно с него этимологизируются.
Адыго-абхазская топонимика встречается даже в Грузии и Азербайджане - дальше просто ещё не искали. Уверена, есть смысл провести исследования на территориях Ирана и Турции.
Ну незнаю.. Слишком широкий охват получается.Сая пишет:
цитата:
Тебе так хочется, чтобы они были их предками даже вопреки их преданиям?
Мне не хочется, а сопоставляю реальные данные и факты. На этом основании предполагаю. Могу ведь я предполагать? И не "их предками" я сказал, а родственны были видимо их предкам. Например такой факт.. В Дигорском ущелье в местах где предания размещают нартов - все названия поселений, гор, местностей примыкают к нахско-дагестанским языкам. Одно древнее поселение называется прямо даже Хъал-нах-та.. Две речки с названием Нар-гъи и Нар-гъи-дон. Это явные "нахизмы". Плюс к этому, в дигорском наличествует целый ряд терминов, которые прямо соответствуют нахским языкам и неизвестны иронскому. Но дигорцы никогда не контактировали с нахцами и между нахами и дигорцами расположены четыре иронских ущелья. Если не было географических контактов дигорцев с нынешними нахами, то обяснение может быть только одно: в самом дигорском ущелье в прошлом в ряде мест проживали нахоязычные этносы, которые вымерли и оставили после себя названия.Сая пишет:
цитата:
как ты можешь утверждать, что её нет, не зная адыгского языка?
Я уже общался со знатоками адыго-абхазских языков и предоставлял им много информации чтобы определиться. Однако они практически не обнаружили там ничего из абхазо-адыгских.. Есть схождение на очень далеком уровне, когда вероятно еще единая была хатто-хурритская(месопотамская) языковая группа. На равнине СО есть топонимы адыгские от позднего средневековья, но в горах нет.Сая пишет:
цитата:
крестьянина называли пренебрежительно paganus - язычник,
паганус в латинском вроде как деревенский житель, сельчанин. Христианство изначально утверждалось в городах, а сельчане оставались язычниками. Потому в латинском язычник и паганус(сельчанин) стали синонимами. Этимологию я знал, но.. забыл. В русский язык слово поганый пришло с христианством.
нарт Насрен-жаче был наказан богом Паго. Этому богу, видимо, поклонялись и на территории совр. России, и на территории Европы, потому как сохранились слова, указывающие на этот факт.
Не может ли быть адыгский "Пого" отражением скифо-иранского слова "бага" - бог? Как там с лингвистической точки зрения, в адыгских возможен переход "бага"-"пого"?
Отправлено: 05.04.08 08:51. Заголовок: Q-Духов пишет: Не м..
Q-Духов пишет:
цитата:
Не может ли быть адыгский "Пого" отражением скифо-иранского слова "бага" - бог?
Судя по всему, мое предположение имеет право на существование. В адыгских буква "б" переходит в "п". "Батыраз"- "Пэтэрез".
Может, это сказание отражает какую то победу предков адыгов на скифами? Или победой над скифским влиянием, когда праадыги "победили" навязываемых скифских богов, и вернулись к "истокам", так сказать?
Любопытно, что в осетинских легендах Насран-алдар не является нартом, хотя близок к ним. Он является их племянником.
Отправлено: 09.04.08 13:10. Заголовок: Сая пишет: Яас Мы ..
Сая пишет:
цитата:
Яас Мы ж с тобой уже обсуждали этот момент! )) Это единственное предание, где о нартах говорят таким образом. Здесь рассказчик проводит грань между людьми предыдущего типа и современными. Во всех остальных преданиях нарты - адыги. Кстати, также и по осетинским сказаниям осетинам предшествовали нарты и, почему-то, я уверена, что это наверняка были не карачаевцы!
Хорошо, есть момент и единственный (хотя не понятно к чему повторять несколько раз одно и тоже), а есть ли моменты, где говорится, что нарты есть адыги? Если можно цитату. Карачаевцы вообще не при делах. Так выходит по твоему, но не следует забывать, что в наш эпос не включены анекдоты Насреддина. До сих пор эпос "Нарты" стоит перед нами как явление изолированное, уникальное, чисто кавказское, непонятное вследствие отсутствия сравнительного исследования его с эпическим творчеством других народов. Думаю, после сранительного и беспристрастного изучения можно будеть говорить о вкладе каждого народа в эпос. А сейчас все это перетягивание одеяла. Не зная этимологию "нарта" и главных героев мы пытаемся назвать эпос своим и нартов своими предками.
Это и есть так и в общем мне не понятно,причём происхождение,если шли громадные процессы взаимопроникновений и смешивания населения.Этимология многих персонажей явно наша,как и у вас и у адыгов есть истинно своё.
Отправлено: 09.04.08 20:10. Заголовок: Яас пишет: имена гл..
Яас пишет:
цитата:
имена главных героев ждет разгадки и по сей день.
Да нет,если всё собрать и провести лингвистический анализ на круглом столе(адыго-абхазы,КБ,осетины,вайнахи)следуя Законам лингвистики и передовых Её методов ---истина будет на лицо
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Заметь царцатские могилы у нас почитаемы,но никто из осетин не скажет что он царца,а туал скажет,потому что это район-местность.Недавно раскопал что в рачинской песне Царазонта указаны как Двалы-Овсы)А нарты хоть и эпос ,но в самом эпосе все наши имена,обычаи,боги---то есть вся жизнь осетин,и не случайно в сказании о Сатане есть отрывок где вместо нартов прямо и сказано ИРЫ(ос)Чибиров указывает на примечательныйфакт что местность Бурку-Куырис наших колдунов и ведьм соответствует по названию местности в Арианваэдж у мирового дерева 
Неудивительно что Симурги и птицы Фарны у наших соседей дожили до современности
Значит наши колдуны вместо Татартупской равнины за хлебом вертуальным в Крым к Карачагетам на форумы летали...Не кактит.Местность Бурку(Куырис)хорошо знаема и описываема самими курисмадзогта ---это ,,Рай,, а не татарский город.Куырис местность в Арианваэдж у мировой горы и мирового дерева(ссылку на автора приведу из дома)Русланбек пишет: 
У него кстати южные лезгины очень отличны от северных(заказной генетик)Русланбек пишет: 
а может вовсе и не Хела а ХУЛАгид монгольский или УЛА(У)грузинский был от города Гори,? 
Если царца с Осами(Ирами и Дигорами)не есть одно,то именно с Нартами иры-дигоры и есть равенство(в именах обычаях богах)Нарты не могут быть нахо-дагестанцами (они противопоставлены).А Царца,мегрело-чаны,арги и тд есть местное древнее.Куда Тебе в своей версии деть адыгский чинтов(синдов)?А ведь в абхазо-адыгских версиях это Дон-Кубань (локализовано)и ихв ущелья нахов не запрёшь 
Русланбек пишет: 
Эта газета вперед на полвека инфу выдает? 
Русланбек пишет: 
Русланбек пишет: 
- участник сейчас на форуме