Отправлено: 25.03.08 09:18. Заголовок: Q-Духов пишет: Еще ..
Q-Духов пишет:
цитата:
Еще раз убеждаюсь, что судьбы КБ народа и осетинского очень похожи.
Надо определиться с языком, без перетягивания. Неправы те, которые утверждают, что язык аланский был иранским (с этим я не спорю, может и был) и карачаево-балкарцы поменяли иранский на кипчакский. Я считаю, если даже допустить смену языков, то это могло быть до н.э. или в начале нашей эры. Если это происходило в кипчакский период карачаево-балкарцы должны были знать этноним или слово "кипчак", "куман" и были бы у нас роды помнившие свое происхождение от кипчаков. Ведь помнят же все, без исключения, и ногайцы, и казахи, и узбеки, и крымские татары и.др. слово "кипчак" и сохраняются роды и племена кипчакского происхожденя среди этих народов.
Неужели у карачаевцев нет праздника, который совпадает с днем весеннего равноденствия.? Может он у них как-то по другому называется?
Начало весны считается новым годом. Первый месяц нового года называется Тотур ай. В месяц Тотур парни и девушки и дети тоже ходили по домам с песнями, танцами, играми и благими пожеланиями. Одевались в самые причудливые формы, а также некоторые носили маски, короче ряженые. Этот обычай назывался "Озай". Сохраняются и песеньки тех времен исполняемые ряжеными. Шертмен алгъыш Бу айынг-Тотур айынг, Юйюнгде болсун баллы майынг! Кюнюгюз ашхы болсун, аланла, Малда болсунла, алда болсунла уланла!
Джазгъы кюнюнг болсун саннга огъурлу, Къышхы кюнюнг да болсун бек онглу!
Шертмен-шатлыкъ айта келгенбиз, Арбазынга къайта келгенбиз!
Бу кюнню байрам этиб, Бюсюреу болсун Тейриге, Къутулдукъ, джазгъа жетиб.
Онглу юйде ун элей, Гумучукъда туз элей, Къызынг джюнле тарасын, Тейринг ашхы къарасын!
Неужели у карачаевцев нет праздника, который совпадает с днем весеннего равноденствия.? Может он у них как-то по другому называется?
Был языческий праздник - "Голлу" назывался.
Яас пишет:
цитата:
Этот обычай назывался "Озай". Сохраняются и песеньки тех времен исполняемые ряжеными.
"Озай", напоминающий русские колядки, связан с определенным временем года (ноябрь-декабрь), когда пастухи спускаются с летних пастбищ, отучневший скот загоняется в помещение.
Здесь я больше доверяю в этом вопросе Гатцуку. Который в своей работе "Черкесы" приводил именно форму "уасдан и уастан".
он просто мог перепутать с уасэтын- уасэ- цена, тын- давать. Когда уорк приходил на службу к князю, то получал от него "тын", типа нынешних "подъемных"
Ингуши, назраны и карабулаки ежегодно платят по очереди кабардинским князьям по рублю серебром с дома, и тот князь, который получит те деньги, должен весь год от обид их защищать и дает для того человека, который состоит на всем довольствии от них с лошадью; притом ему дают несколько платья за охранение.
Тагаурскне осетины на том же основании платят, как ингуши и назраны, до самой Дигории.
Дигорский народ, живущий на плоскости и в горах, платит с двора по барану, и также дается им для защиты от обид человек от князя, на всем мирском продовольствии.
С балкарцев никакой дани не получают, но только в случае кражи у кабардинцев лошадей платят штраф и наказываются за все проступки, наравне по правилам кабардинцев.
Дигорцы за воровство у кабардинских князей платят штрафы такие же, как и кабардинцы.
Чеченцы и уруспиевские осетины с давнего времени принадлежат Атажукинской фамилии, и никто в них не вмешивается, а князь Атажукиной фамилии требует с них дань, сколько назначит, отчего они отнюдь отказаться не могут.
Хуламцы, безенги-осетины, по очереди в год, дают князьям по барану с дома.
Карачаевцы-осетины между князьями не раздельные, в подданстве с самых давних времен; у кабардинцев они платят князю, старшему летами в Кабарде, ежегодно 300 баранов от всех, а от [161] каждого дома особенно по сапетке пшеницы и по большому кувшину коровьего масла. Когда малолетний сын какого-либо князя в первый раз приедет к карачаевцам, как только начнет ездить на лошади, в то время всякий житель карачаевский из черного народа обязан ему дать, у кого есть табуны лошадей, — лошадь, если же оных не имеет, — корову, быка или барана, а старшины дарят ему хорошие ружья, шашки, пистолеты и прочие приборы, к убранству военному нужные. Всякий князь может посылать в Карачай и берет, что потребуется, лошадьми или коровами и прочим, что только нужно; если кто будет противиться, то посланный от князя заарестовывает у неповинующегося дом, так что если положит камень в дверях, то не только его снять никто не может, даже и перейти не смеет до тех пор, пока камня не прикажет сам князь снять; при этом люди, оставшиеся внутри покоя, не выходят во двор, находившиеся же на дворе не могут войти через камень в покой. Таким же порядком князь может положить камень и на пашни; в это время производящие пахоту не могут его переехать и если переедут, платят в штраф князю хорошей холопкой.
Харун Кузнецов
Пост N: 2
Отправлено: 26.03.08 23:14. Заголовок: Bolat К чему это?..
заинтересовало,что именно балкарцы(асы)осетинами не названы в сравнении с другими КБ(горно татарскими)обществами.Такое исключение возможно и взаимосвязано с Шегреном(он выделили их как Ас)
Карачаевцы-осетины между князьями не раздельные, в подданстве с самых давних времен; у кабардинцев они платят князю, старшему летами в Кабарде, ежегодно 300 баранов от всех, а от [161] каждого дома особенно по сапетке пшеницы и по большому кувшину коровьего масла. Когда малолетний сын какого-либо князя в первый раз приедет к карачаевцам, как только начнет ездить на лошади, в то время всякий житель карачаевский из черного народа обязан ему дать, у кого есть табуны лошадей, — лошадь, если же оных не имеет, — корову, быка или барана, а старшины дарят ему хорошие ружья, шашки, пистолеты и прочие приборы, к убранству военному нужные. Всякий князь может посылать в Карачай и берет, что потребуется, лошадьми или коровами и прочим, что только нужно; если кто будет противиться, то посланный от князя заарестовывает у неповинующегося дом, так что если положит камень в дверях, то не только его снять никто не может, даже и перейти не смеет до тех пор, пока камня не прикажет сам князь снять; при этом люди, оставшиеся внутри покоя, не выходят во двор, находившиеся же на дворе не могут войти через камень в покой. Таким же порядком князь может положить камень и на пашни; в это время производящие пахоту не могут его переехать и если переедут, платят в штраф князю хорошей холопкой.
Болат, ты начинаешь мутить воду. Ты приводишь эту цитату не в тему и пытаешся реанимировать Сослано-Астамуровский метод общения. Я могу привести множество контрцитат и не менее уважаемых авторов. Ведь тебе известно, что большинство авторов подобных глупостей не посетив Балкарию и Карачай, так и остались в неведении, поверив хвастливым словам кабардинских князей. Последние, находясь под протекцией Российской империи, умело использовали своё привилегированное положение, часто вводя в заблуждение различных русских чиновников, послов да и самих русских царей. Уважаемый админ, прошу в дальнейшем пресекать подобные провакационные вылазки или же дать возможность представителям КБ приводить свои контраргументы.
Думаю, что цитата была приведена Болатом не для того, чтобы кого-то оскорбить. Цитатата на самом деле очень интересная. В отличие от балкарцев, карачаевцы здесь называются осетинами. Любопытна еще фраза "безенги-осетины". Насколько я понял, Болат привел эту цитату именно поэтому.
Олег понимает правильно.Там ещё и уруспиевские осетины. Яас пишет:
цитата:
Болат, ты начинаешь мутить воду. Ты приводишь эту цитату не в тему и пытаешся реанимировать Сослано-Астамуровский метод общения.
Я на осетинском форуме,и пишу всё то ,что по МОЕМУ мнению будет интересно осетинам.Оставим Сослана и Астамура в покое,тем более что это вызвало ещё совсем недавно ,,горячие разногласия,,.Моё мнение,осталось тем же--Сослану не нужно было уходить,Астамуру-- нужно быть последовательным и отстаивать свою точку зрения спокойно, без всплесков...а так по ,,воде мутненькой,,,все ресурсы НЭОКБисториками запружены,адыги и осетины подчищают.Q-Духов пишет:
цитата:
Я могу привести множество контрцитат и не менее уважаемых авторов.
Когда человек не понимает,то идёт грызня.Я привёл.И если видишь,то там в ,,ДАННИКАХ,,И ОСЕТИНЫ,и мне всё равно где ставили камни кабардинские феодалы у карачаевцев(или не ставили),но не всё равно,что горских татар кабардинцы(интеллигенция)называли ОСЕТИНАМИ.Вот это и интересно.
Русланбек
Пост N: 953
Отправлено: 28.03.08 11:39. Заголовок: Из этого текста скла..
Из этого текста складывается мнение, что дигорцы - не осетины . Зато осетины - карачаевцы, безенгиевцы.
Из этого текста складывается мнение, что дигорцы - не осетины
Интересно то,что именно Балкарцы и Дигорцы(оба как АСЫ),не названы осетинами Но заметьте,что именно они как то выделены автором,,Дигорский народ, живущий на плоскости и в горах, платит с двора по барану, и также дается им для защиты от обид человек от князя, на всем мирском продовольствии.
С балкарцев никакой дани не получают, но только в случае кражи у кабардинцев лошадей платят штраф и наказываются за все проступки, наравне по правилам кабардинцев.
Дигорцы за воровство у кабардинских князей платят штрафы такие же, как и кабардинцы. ,,Видимо именно с ними самые древние отношения имели кабардинцы
Яас
Пост N: 8
Отправлено: 28.03.08 13:14. Заголовок: Bolat пишет: у каба..
Bolat пишет:
цитата:
у кабардинцев они платят князю, старшему летами в Кабарде, ежегодно 300 баранов от всех, а от [161] каждого дома особенно по сапетке пшеницы и по большому кувшину коровьего масла. Когда малолетний сын какого-либо князя в первый раз приедет к карачаевцам, как только начнет ездить на лошади, в то время всякий житель карачаевский из черного народа обязан ему дать, у кого есть табуны лошадей, — лошадь, если же оных не имеет, — корову, быка или барана, а старшины дарят ему хорошие ружья, шашки, пистолеты и прочие приборы, к убранству военному нужные. Всякий князь может посылать в Карачай и берет, что потребуется, лошадьми или коровами и прочим, что только нужно; если кто будет противиться, то посланный от князя заарестовывает у неповинующегося дом, так что если положит камень в дверях, то не только его снять никто не может, даже и перейти не смеет до тех пор, пока камня не прикажет сам князь снять; при этом люди, оставшиеся внутри покоя, не выходят во двор, находившиеся же на дворе не могут войти через камень в покой. Таким же порядком князь может положить камень и на пашни; в это время производящие пахоту не могут его переехать и если переедут, платят в штраф князю хорошей холопкой.
Вот что интереного вы нашли в этом? Что это говорить о осетинах или о карачаевцах? Как ты себе это представляешь? Шегрен прибыл с кабардинцем к карачаевцам положил камень и карачаевцы сидели или дома, или во дворе. даже свое поле не пахали? "Карачаевцы имеют свое управление и совершенно непокорны"(Россия и Сев.Каказ в 16-19в.М.1998г.) "Балкарцы, карачаевцы, осетины, абазинцы, ингуши и карабулаки есть люди вольные" генерал Дельпоцио. Далее генерал утоняет, что с недавних времен некоторые народы стали платить подати, "но сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного, и когда еще российское правительство не имело современного сведения о состоянии вольности тех народов" "Карачай был завоеван при самом упорном сопротивлении гордых карачаевцев, дотоле никем еще не побежденных". писал Голицын, биограф Эмануеля. Как отмечал Потто:"С карачаевцами обошлись как с воюющей, а не как с усмиряемой стороной. Их аулы не были разорены". один из компетентных русских исследователей-В.В.Шевцов в 1855г. писал:"Карачаевцы, живущие на высотах Эльбруса, хотя народ немногочисленный, но храбрый, имея с правой стороны закубанцев, а с левой-Кабарду, никогда еще не был побежден, и самостоятельность его еще более наводить страх на неспокойных соседей". В столичной газете "Северная пчела" об успехе царских войск в Карачае в 1828г.:"Блистательный успех предпологает путь к успокоению всего края Кавказского...Пример покорения сего народа, почитавшегося у всех горских жителей самым непобедимым, дает прочим подумать о возможности повторить с ними такое же происшествие". "Карачаевцы составляли прежде сильный и воинственный народ. Общирные пастбища, хорошие породы лошадей, отличное вооружение и преданность своим князьям давали им большой вес между горскими народами." Я понимаю стремление некоторых посмотреть на брата своего сверху вниз. Но если соотношения не позволяют-всегда готова к услугам история, помогающая изменить их. память народов долговечнее и более живуча, чем память об отдельных неблаговидных личностях, деяния или "научные труды" которых умирают вместе с ними, а порою еще при жизни. Народы Кавказа веками накапливали опыт восприятия соседних народов, изучая стереотипы их поведения. Примечательно отметить, что у большинства кавказских народов не возникал отрицательный образ соседа, а человек никогда не "измерялся" своей национальной принадлежностью. Национальная и религиозная терпимость здесь была абсолютной, люди оценивались по соим человеческим качествам и достоинствам: мужеству, честности, благородству, шедрости, гостеприимству и т.д. Наверное был прав был А. Шопенгаур, который считал, что:"Самая дешевая гордость-это гордость национальная. Она обнаруживает в зараженном ею субъекте недостаток индивидуальных качеств, которыми он мог бы гордиться". Поэтому долг каждого честного человека остановить старания тех людей, которые нагнетают между народами идею национальной исключительности. Эти хорошие качества продемонстрировал уважаемый Русланбек аргументированно и грамотно остановив Астамура.
Шегрен прибыл с кабардинцем к карачаевцам положил камень и карачаевцы сидели или дома, или во дворе. даже свое поле не пахали?
Ты совсем в другую степь Просто у автора полученные от дигорцев сведения гласили,что только малкарцы есть АС(у)из всех КБ,что подтверждено и некоторыми другими источниками.Яас пишет:
цитата:
"Балкарцы, карачаевцы, осетины, абазинцы, ингуши и карабулаки есть люди вольные"
Да на здоровье Просто есть исторические реалии и факты,кои утверждают,что в своё время Кабарда держала Предкавказье,и очень сильно....некоторые источники по ,,воинственности,,карачаевцев дают и другую картину(12 часов и тд).Давай оставим,я сюда Ногмова привёл по иным причинам.Яас пишет:
цитата:
Поэтому долг каждого честного человека остановить старания тех людей, которые нагнетают между народами идею национальной исключительности.
Пройдись по нэту.Один Джинн соответствует.Яас пишет:
цитата:
остановив Астамура.
Астамур,это всего лишь ответ.Достаточно проследить 3-4последних года в интере,и сразу будет ясно,кто и когда затеял все эти разборки.Астамур человек,и Он может ошибаться,но то что Он пытался вернуть КБ к нормальным источникам и литературе,многие ему должны быть обязаны
Харун Кузнецов
Пост N: 3
Отправлено: 28.03.08 19:18. Заголовок: Яас пишет: Ведь теб..
Яас пишет:
цитата:
Ведь тебе известно, что большинство авторов подобных глупостей не посетив Балкарию и Карачай, так и остались в неведении, поверив хвастливым словам кабардинских князей
Аффтар откровений, которые привел Болат - Шора Ногмов, т.к. он сам кабардинец, то в этих вопросах его мнение не в счет. Однако, интересно, что даже он - далеко не самый непредвзятый автор, из всего массива народов/обществ ЦК выделяет балкарцев, как единственных независемых от кабардинцев. Это интересно.
факты,кои утверждают,что в своё время Кабарда держала Предкавказье,и очень сильно
Если собрать все эти противоречивые факты и свидетельства (а противоречат друг другу зачастую даже сами кабардинские князья - одни говорят: "сии осетины издревле под нашей протекцией состоят", другие утверждают: "никому действительно овладеть ими не возможно") воедино, то и получается вышеописанная картина: "но сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного, и когда еще российское правительство не имело современного сведения о состоянии вольности тех народов". А покровительство российское кабардинцы имели фактически с самого начала Истории Кабарды... а многие считают, что Кабарда смогла состояться исключительно благодаря этому покровительству...
Аффтар откровений, которые привел Болат - Шора Ногмов, т.к. он сам кабардинец, то в этих вопросах его мнение не в счет.
Что за разделение в Источниках по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку у нас такие ссылки не проканывают.Это источник,и он ЕСТЬ.Харун Кузнецов пишет:
цитата:
Однако, интересно, что даже он - далеко не самый непредвзятый автор, из всего массива народов/обществ ЦК выделяет балкарцев, как единственных независемых от кабардинцев. Это интересно.
Вот вот,в том и состоит вся противоречивость вашего мышления.Благодарить надо Ногмова,что описал реалии Харун Кузнецов пишет:
цитата:
а противоречат друг другу зачастую даже сами кабардинские князья - одни говорят: "сии осетины издревле под нашей протекцией состоят", другие утверждают: "никому действительно овладеть ими не возможно")
Как раз это и есть отражение Реалий(во времени,обстоятельствах)Харун Кузнецов пишет:
цитата:
А покровительство российское кабардинцы имели фактически с самого начала Истории Кабарды...
В общем,Вам надо твёрдо понять одно,что аланы например,как и другие народы региона всегда использовали момент расселения в Предгорье.А в те времена,когда Кабарда прочно перекрыла все выходы из ущелий был ДИКТАТ ,который в разных местах выражался по разному.И осетины и Кб с удовольствием бы жили не на скалах а на жирной земле,но увы там были АДЫГИ,и они этого НЕ разрешали,а требовали...правильно делали(закон сильного)Харун Кузнецов пишет:
цитата:
а многие считают, что Кабарда смогла состояться исключительно благодаря этому покровительству...
Это их право,но это глупо...Ведь я например могу более точно считать,что если бы не прикрытие кабардой равнины,в наших ущельях от моря и до моря могла звучать иная речь (в основном тюрская)Впрочем карачаевцы быбыли рады
Харун Кузнецов
Пост N: 5
Отправлено: 29.03.08 15:20. Заголовок: Bolat пишет: Это ис..
Bolat пишет:
цитата:
Это источник,и он ЕСТЬ.
Безусловно, кто бы сомневался, что он ЕСТЬ. Я о другом - Ногмов не мог быть носителем истины в последней инстанции, а, по-моему частному мнению, вообще носителем какой бы то ни было истины. Bolat пишет:
цитата:
Благодарить надо Ногмова,что описал реалии
Почему ты считаешь, что именно Ногмов описал реалии? Или реалии могли быть известны только ему? Почему не мог описывать реалии М. Абаев? Вот он пишет: "Самым сильным по многочисленности и враждебным племенем для Балкарии являлась Кабарда, занявшая равнины у выходов из ущелий. Кабардинцы явились этой же роли и по отношению к горцам Осетии, ингушам, карачаевцам и абазинцам. С этим сильным и воинственным племенем пришлось горсти жителей пяти обществ Балкарии вести постоянную борьбу до последних времен. В этой борьбе с почти кочевым народом - Кабардою - оседло жившим веками в горных ущельях балкарцам помогли: сама природа - недоступность гор, сильная привязанность горцев к родине, единодушие, порядок во внутреннем управлении и возможность доставлять с Закавказья жизненные припасы путем мены на скот и шерстяные изделия. Не будь этих условий в связи с постоянными ссорами кабардинских князей между собой, едва ли горцам удалось бы сохранить за собой независимость. Этим же условиям, надо полагать, обязаны горцы Балкарии тем, что они сохранили свою независимость и самостоятельность и тогда, когда все "адыге" (этим именем называют себя кабардинцы и другие черкесские племена) подчинялись крымскому хану, который посылал к ним своих наместников из членов своего рода. Потомки этих наместников впоследствии очеркесились и ныне носят официальную фамилию "Султан", а туземцы называют их Хан".Это доказывается между прочим найденным в 90-х годах прошлого века случайно в старинном памятнике который изображает каменную плцту с надписью, вырезанной арабскими буквами на местном балкарском языке. Надпись эта гласит, что "спор о границах земель народов-малкар, безенги, хулам, чегем и баксан-урусбий), с одной стороны владения крымского хана, занятых Кабардою, - с другой решен третейским судом…", в котором, кроме избранных из своей среды представителей, участвовали приглашенные сванетский князь Отар Отаров (Дадешкелиани) и кумыкский агалар Хан. В подписи указаны пограничные пункты и помечен день, месяц и год по мусульманскому летосчислению, именно сказано: "Документ сделан в последний день Раджаба 1117 г.", можно считать и 1127г., так как, к сожалению, 3-я цифра слева неясна и несколько слита с соседней цифрой, тем не менее, несомненно, что документ составлен приблизительно в 1700 году. Затем существует старинная песня под названием "Крым-семенле", в которой описывается путешествие по Кабарде "крымских семенов" (есть предположение, что семенами называли сборщиков дани) и, между прочим, поединок между балкарским таубием Темирканом и двумя его противниками - одним кабардинцем и одним крымцем, в котором одержал победу Темиркан (Существуют таубиевские фамилии Темиркановы и Бикановы - потомки Мимбулата, но не Басиата)." Чем Абаев не источник? Или его в отличие от Ногмова "НЕ ЕСТЬ"?!
Мы приняли Ваше мнение но оно,например,ни как не повлияло на наше Харун Кузнецов пишет:
цитата:
Почему ты считаешь, что именно Ногмов описал реалии?
Частное мнение Харун Кузнецов пишет:
цитата:
"Самым сильным по многочисленности и враждебным племенем для Балкарии являлась Кабарда, занявшая равнины у выходов из ущелий.
Вот и вся изначальная правда,что не отличает Ногмова от Абаева.Я лично отдаю предпочтение Ногмову,так как он жил ранее Абаева,и непосредственно Его соплеменники граничили с КБ (отсюда более надёжный источник)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Насчёт слова ёзден. Несомненно, что оно тюркское, от ёз - сам, ёз-ден - от себя, самостоятельный (свободный), тоже, что и слово автономный. 
Яас пишет: 
Харун Кузнецов пишет: 
- участник сейчас на форуме