Какие фамилии вышли из этого ущелья? В широком смысле, эту тему можем не ограничивать только одним ущельем. Все остальное тоже приветствуется [IMG SRC=/img/sm10.gif]
Barshbe интересссссно, с чего это твои бесы тебя опять на меня натравили? за что такое повышенное внимание к моей скромной персоне? живу себе тихо-мирно...никому не мешаю....а тут прикапываются всякие....которым делать нечего...
Юбилей - это когда круглая дата. А у меня так, проходняк, междудатие... Не приглашаю лишь потому, что город сейчас - боьшая строительная площадка, показать толком нечего. Море холодное, не искупаешься и не позагараешь. Вот в июле будет хорошо... Впрочем, как настоящий осетин, буду рад любому гостю. Да вы-то только обещаете все...
В какой-то другой теме упоминались Гуларовы-дигорцы. У меня тоже был предок по имени Гулар - не дигорец, потом эта фамилия менялась несколько раз по именам его потомков...... в связи с этим вопрос: почему однофамильцы обязательно считаются родственниками? Фамилии ведь происходят от имен или кличек (в моем случае) , вы уверены , что фантазии наших предков хватило, чтобы обеспечить каждому уникальное имя? У меня, например, был предок по имени Шио - чем не Джио? А если бы фамилии давались сейчас - половина современных осетин были бы Алановыми и Александровыми ..... и фамильных различий между нациями не было бы, только кровные.....
Язычница, кстати, неплохой вопрос, сам не раз думал об этом. Тем более, когда читаю "Осетинские фамилии" Гаглойты Зины. Там некоторые фамилии шли от фыды-фырт, а он типа от своего имени фамилию писал. Но бывают же и совпадения имён. Хотя на филиях это никак не отразилось, как мне кажется. Там хоть в одной букве, хоть в еле заметном звуке, но разница есть. Взять тех же Кочиевых, которые в осетинском 4 разные фамилии. Но мне интересно было следующее. Туаллагмае мын иу ахсджиаг фарста ис, каед ын исты хос скаенит. Фаелае уал мае нырма фаенды базонын, ирон мыггаегтаен, уаелдайдаер мае Туаллаг мыггаегтае цымыдис каенынц, исты сын аембарыс? Гаглуены чиныгмае гаесгае аразын ме 'рвадаелты генеалоги, айдагъ мыггаегтаей, аемае мын аегаер парахат уайы... Каед исты зоныс Саехаегтаей, Магкатаей, Тегкатаей каенае та Хъайтмаезтаей, уаед ма маем аенаемаенгаей фаебаераег каен, дае хозаехаей...
Непонято что написали в теме!!!!! могу пепречислить те фамилии чио знаю выходцевы из туалгома это Дзапаровы Мамиевы Дзидахановы Хетагуровы Отаровы Балаевы Джанаевы итд и тп
Понятие Туалгом довольно растяжимое. Есть урстуалтае - проживающие на территории Южной части Осетии. О них я знаю меньше. А вот северные туалтае живут в глубине Алагирского ущелья южнее Бурона. От Зарамага туалтае опять разделяются на два больших ответвления: Наргом (по транскаму в сторону тоннеля) аемае Мамысон (по военно-осетинской дороге). Из нарских фамилий вышли: Хетагуровы, Губаевы, Дзидахановы, Гиоевы, Хозиевы и тд. Из сел Мамысона (Тиб, Калак, Лисри, Згъил и тд.) вышли: Багаевы, Джергаевы (Гергаевы, Гергауловы), Кучиевы, Кадзовы, Кадзаевы, Тедеевы и тд. Диалекты этих двух осетинских обществ тоже немного различаются. Нарцы говорят на более мягком тягучем говоре. А Мамисонцы по говору довольно близки Джавцам. Кстати, многие туальские фамилии имеют эрвадэлтэ (ветви этих фамилий) в других ущельях Осетии. Очень интересно прослеживаются фамилии туалгома в сел.Коста, Ардонского района. Это село было заселено после революции выходцами из Мамысона, Нара, Захъа, Зарамага. И до сих пор отдельные его части носят названия мест, откуда выселились жители. В селе вам могут сказать, например: "Тедеты Раман уалэ Мамысоны цэры...", имея в виду верхнюю часть села.
Диалекты этих двух осетинских обществ тоже немного различаются. Нарцы говорят на более мягком тягучем говоре. А Мамисонцы по говору довольно близки Джавцам.
Это потому,что нарцы как бы на проходе(сюда можно попасть из многих мест),а мамисонцы обособлены к углу Туалгома.Скорее всего это шеканье мамисона и джавы говорит о местном двальском субстрате(сваны-основа в смеси с нахами).
Сколько ,,копий поломали,,тут с Сосланом по Туальской теме за год...Двалы(НЕ ТУАЛЫ)исторические-древние скорее всего НЕ ИРАНОЯЗЫЧНЫ.Хотя версий по их изначальному индоевропейству немало...Вахушти указывает,что их язык не осетинский,а иной--,,черкесский,,.Естественно,что на его время жизни,вряд ли были живые двалы,но на некие исторические факты он опирался.По Ксанской хронике мы можем предполагать,что двалы УЖЕ БЫЛИ,к времени Бибилури(Колено алано-овсских царей)двуязычны.Время кобанской культуры ДО СКИФОВ,предполагает нам всёж иную,не ираноязычную основу этого народа(например, смесь индоевропейцев и местных кавказцев того времени). ...А ТУАЛЫ,это в основе---осетины,в коих лишь 10-30%остатки от прежних двалов (отсюда всего лишь особенности говора,но ПОЛНОСТЬЮ ЕДИНЫЙ ЯЗЫК,от Тамиска до Кехви).Предания самых коренных ТУАЛОВ,говорят о том,что предя на эти земли ,осетины застали их почти безлюдными.Я бы попросил Сослана ещё раз выставить сюда,этот туальский материал.
спорное утверждение. грузины неплохо знали нахов и в случае близости к ним двалов это было бы отмечено в исторических документах, и не было бы утверждений типа того что язык двалов иной "черкесский", было бы просто указано что это язык кистов.
грузины неплохо знали нахов и в случае близости к ним двалов это было бы отмечено в исторических документах, и не было бы утверждений типа того что язык двалов иной "черкесский", было бы просто указано что это язык кистов.
ЛЕОНТИ МРОВЕЛИ ЖИЗНЬ КАРТЛИЙСКИХ ЦАРЕЙ Захватил [Саурмаг] Картли и сокрушил отступников.... преумножились при нем дурдзуки, потомки Кавкаса . В пору же хазарского пленения(ЭТО НАШЕ ) все пребывали в мире в силу крепости страны, и не вмещала людей Дурдзукети. Тогда же Саурмаг привел с собой всех [дурдзуков] — половину рода Кавкасианов. Некоторых из них сделал родовитыми, остальных посадил в Мтиулети , от Дидоети до Эгриси, которая есть Суанети , и овладел он всеми ими — роднёю матери своей — надежно...-------------ТО ЕСТЬ ,ОТ ДИДОЕТИ ДО ЭГРИСИ-СВАНЕТИ,ЧЕРЕЗ МТИУЛЕТИ--ВСЁ ЕСТЬ ДУРДЗУКИ Значит территория Двалетии(либо её немалая часть)--это дурдзуки. Недоразумение по ,,черкесскому,,у Вахушти вполне можно понять ,так как Он даже Двалети,перевёл как ДАНЬ ЦАРЯМ СКИФСКИМ,собираемую раз в два года(два лета).В своём труде Он утверждает,что это слово от скифов-овсов,что в общем то могло иметь основу,как и в слове дурдзук .Так же у него есть КАБАРДО И ЧЕРКЕЗИЯ.Естественно,что это путаница,и адыгского там практически ничего (в Туалгоме),зато свано-нахского немало.Единственно допускаю до сванские древности относящиеся к адыго-абхазскому миру,но это так древнюче,что и воспринимать в ЦК очень трудноразличимо.
основное отличие в том, что алагирские сильные фамилии во-первых не были зафиксированы в осетинских адатах как алдарские и во-вторых не имели крепостных.
Разве это малые отличия? Основное всё-же отличие в том, что наименование "алдар" не могло покупаться и продаваться, а исключительно передавалось по крови. Причем кровь с обоих сторон должна была быть высших слоев. Еще мужчина алдарского(феодального) рода не имел права работать совершенно, а только заниматься военным делом и руководить в обществе. Женщина тоже не могла работать, только заниматься вышиванием. Это такие правила у них были, как и у кабардинских князей тоже. Представители сильных фамилий как известно сами работали и им это позволялось.
цитата:
Это ты верно заметил. Кстати тоже самое и с Бадилятами и с Тагиатами.
Баделята и Тагиата не фамилии изначально.
цитата:
и алагирцы и туальцы имели и квдасардов и рабов. Подробно об этом читай в этнографическом очерке Коста Хетагурова "Особа".
Коста пишет конкретно о туальцах и алагирцах? А есть данные по фамилиям, кто сколько кавдасардов имел, гурзиаков? Сколько стоила кровь зависимого или раба? По моему, алагирцы, а особо туальцы жили не так зажиточно, чтобы владеть кавдасардами и рабами. Природные условия здесь гораздо суровее, чем в иных районах.
цитата:
И туальцы и южные осетины испокон веков имели рабов только из грузин. алагирцы иногда добывали их ещё у дигорцев.
Такие факты мне не известны. У дигорцев нет песен-кадагов о нападениях алагирцев, но алагирцы имеют ряд песен по поводу нападений дигорских баделят. Баделята и царгасата имели постоянные вооруженные отряды, которые большей частью только тем и занимались, что в походах находились. Например, известны случаи нападения аж на ингушские и чеченские общества, когда оттуда пригонялся скот и приводились захваченные люди. Ряд современных дигорских фамилий происходят от таких пленных чеченцев и ингушей(Келоевы, Озиевы..), а также от женщин которых баделята превращали в кумячек(хъумайаг). Известны нападения и на русские станицы нижнего терека.. Насколько известно, алагирцы и туальцы этим не занимались, если разве в своем обществе.
цитата:
Чеченцы тоже занимались отходничеством в России, строили дома, пасли скот и т.д. и тем не менее их зинданы были полны русскими.
Чеченцы занимались отходничество во время Кавказской войны? Строили дома, пасли скот..
цитата:
экспедиции Ранненкампфа в Южную Осетию, были обращения грузинских дворян к русским, что осетины постоянно воруют у них людей и скот
Это касается осетин южных отрогов, а именно кударских. Они совершали набеги и захватывали людей и добро.. Но это не туальцы из Туалгома. Данные карательные экспедиции направлены были к кударцам конкретно, а не к туальцам по притокам верхнего Ардона.
цитата:
никогда(!) никто из нарских осетин не знал практически ни слова по грузински,
Ну как же.. Известный нам товарищ Пахомий пишет, что нашел наконец-то людей знающий грузинский язык.. в Наре. Наш главный осетинский посол 18 века Зураб Магкаев, житель Туалгома, прекрасно знал грузинский язык.
цитата:
Письменные документы где дигорские крестьяне и фарсаглаги тагаурцев жалуются на притеснение с их сторон имеются в большом количестве.
А где ты видел, чтобы зависимые были довольны своими владельцами? Бедные и слабые, всегда недолюбливают богатых и сильных. Были конечно таковые жалобы.. Но больше всех недовольство подогревали российские власти с помощью своих агентов(чаще всего священники). Таким образом ослаблялась местная национальная власть. Ведь если интервент занимает чужую для себя территорию(страну), то первым делом обезглавливает местные общества, удаляет, либо ликвидирует наиболее сильные категории. Или как это правильнее можно сказать по осетински - лаегдаертаей баестае суаегъд каен аемае фаелмаен адаем коммаегаес. То же самое происходило в Осетии тогда. Россия видела для себя врагов в первую очередь в наиболее сознательной и сплоченной массе зажиточных слоев и поэтому всячески расшатывала их основу и власть. В оконцовке все их земли государство выкупило, а до этого крепостное право отменило и власть местной элиты сведена была практически к нулю. Во всех отношениях и сферах управление взяли на себя наместники и приставы.
других тем не менее нет. звание сильной фамилии также не покупалось и не продавалось. повторяю, отличие в том, что ваши феодалы имели крепостных, были прописаны в кабардинской иерархии как уздени и обязательно были магометане.
Русланбек пишет:
цитата:
Еще мужчина алдарского(феодального) рода не имел права работать совершенно, а только заниматься военным делом и руководить в обществе.
что-то не очень-то приуспели Бадиляты ни в том, ни в другом. О их ратных делах ничего не известно, зато известно как они не ладили с обществом.
Русланбек пишет:
цитата:
Баделята и Тагиата не фамилии изначально.
вот я и говорю. это роды. у 10 фамилий тагиат, кроме Дударовых общий предок Тага, от которого все их фамилии вели своё происхождение. Также и у Баделят и Хетагуровых и Царазоновых и др. это фамильные объединения, сделавшиеся привелегированными сословиями.
Русланбек пишет:
цитата:
Коста пишет конкретно о туальцах и алагирцах?
исключительно о нарцах.
Русланбек пишет:
цитата:
Сколько стоила кровь зависимого или раба?
естественно.
Русланбек пишет:
цитата:
По моему, алагирцы, а особо туальцы жили не так зажиточно, чтобы владеть кавдасардами и рабами.
алагирцы, как и туальцы жили конечно гораздо беднее бадилят, но врядли беднее простых дигорцев и уж точно не беднее их рабского сословия, которым ты так козыряешь. кавдасарды были совершенно обычным делом. Поверь, знаю конкретные подробности просто не люблю об этом говорить. Набеги в Грузию нарцы совершали если верить Коста, также как и в Дигорию. Текст о набеге Кучиевых в Дигорию и о ограблении их на обратном пути алагирцами, я приводил раз пять тут. Кстати в тексте говориться об этом ни как о чём-то исключительном, а как об обычном деле. Набеги на соседей были вообще обычным делом. Балкарцы например держали караулы со стороны Дигории и при этом сами наведывались к сванам. Под всё что я говорю, если надо я приведу основания. Точно также как и дигорские тексты в которых описаны нападения алагирцев. Правда я не очень люблю эти все склоки.
Русланбек пишет:
цитата:
Например, известны случаи нападения аж на ингушские и чеченские общества, когда оттуда пригонялся скот и приводились захваченные люди.
а конкретно?
Русланбек пишет:
цитата:
Насколько известно, алагирцы и туальцы этим не занимались, если разве в своем обществе.
ну пока лично мне неизвестно о набегах дигорцев в Чечню и Ингушетию. Разве только в качестве моздокских казаков-ерашти, но это уже в русских мундирах. Кроме как о набегах в Дигорию и Грузию о туальцах и алагирцах мне ничего неизвестно, зато точно известно, что они были полностью независимы, чего не скажешь о дигорцах.
Русланбек пишет:
цитата:
Чеченцы занимались отходничество во время Кавказской войны? Строили дома, пасли скот..
Чеченцы занимались отходничеством , строили дома, пасли скот , в советское время и позже, и при этом имели русских рабов и при советской власти и позже.
Русланбек пишет:
цитата:
Это касается осетин южных отрогов, а именно кударских.
кударцы - по Вахушти это потомки двалов "единые с ними языком и обычаями", а по осетинским преданиям большинство из них выходцы либо из алагирского ущелья, либо из куртатинского. Пример южных осетин я привёл тебе в ответ на нелепое утверждение, что если одни представители той или иной группы "работают или служат в войсках" , то другие представители этой-же группы якобы не могут заниматься грабежом. тоже касается и примера с чеченцами.
Русланбек пишет:
цитата:
Ну как же.. Известный нам товарищ Пахомий пишет, что нашел наконец-то людей знающий грузинский язык.. в Наре.
Не знаю как Пахомий, а мне мой дед рассказывал обратное. В Наре вплоть до революции очень редко кто знал русский, не говоря уже о грузинском. Конечно были люди которые знали русский или грузинский, но таких было очень мало. По крайней мере о таком количестве людей, которые в Южной Осетии знали грузинский, или как в Северной русский, в Центральной Осетии не могло быть и речи. Мой дед начал учить русский в 17 лет, не смотря на то. что его дядя Дахцко Гиоев учился в Петербурге, знал грузинский ( так как жил в Тифлисе и был женат на дочери тамошнего купца) русский, а ещё французский и немецкий и был горным инженером проектировавшим дорогу Алагир-Гори и не раз просил за Коста , так как был лично знаком с Кахановым. О чём есть упоминания в письмах Коста. Мы говорим не об исключениях таких например как Магкаев, который с детства жил при грузинском дворе, а о большинстве населения.
В остальном Русланбек , я хочу тебе сказать, что глупее спора я не могу себе представить. При чём замечаю это у тебя я не первый раз. Я знаю, что у тебя круче дигорцев могут быть только звёзды и ещё горские татары, но в этом ты врядли сможешь кого-то убедить.
По моему разумению дигорцы такая-же часть осетин, как и все остальные. Не хуже и не лучше.
звание сильной фамилии также не покупалось и не продавалось.
Стал род многочисленным и сильным, стал выделяться в обществе и притеснять своих соседей - вот все условия для тыхджын мыггаг. Родниться они могли с кем угодно, но не алдарскими фамилиями Осетии. За звание алдаров и соответственно признание как сословие, например Кусовы и Хамицаевы готовы были заплатить большие деньги российским властям. Но им не дали и на это были причины.
цитата:
и обязательно были магометане
Откуда эти данные? Например, Абисаловы не были совсем мусульманами.
цитата:
О их ратных делах ничего не известно, зато известно как они не ладили с обществом.
Так эта закрытая тема и никто про них ничего не знает. Элита Осетии - стала в глазах народа врагами. Пропаганда такая была. И песни и сказания про них были под строгим запретом. Даже фамилию такую носить нельзя было и многие потомки сменяли фамилии на материнские или другие..
цитата:
алагирцы, как и туальцы жили конечно гораздо беднее бадилят, но врядли беднее простых дигорцев
Жили беднее гораздо и это всем было известно. Известно также, что нередко своих детей продавали, лишь бы прокормиться. НЕ все конечно, но многие точно.. Экономические условия и двигают социальные реформы в обществе, поэтому в более экономически благополучных обществах возникает классовое деление. Это аксиома.
цитата:
не беднее их рабского сословия, которым ты так козыряешь
Никто не козыряет, а признаем вещи как есть. Косагов и фамилий от них произошедщих - достаточно мало. У каждого своя судьба и рабы у осетин считались чуть ли не членами семейства. Попробовал бы кто обидеть даже словом иного раба - тут же выплати штрафы хозяину, либо понеси наказание..
цитата:
Набеги в Грузию нарцы совершали если верить Коста, также как и в Дигорию. Текст о набеге Кучиевых в Дигорию и о ограблении их на обратном пути алагирцами
А где ты это читаешь, там разве ничего не пишут о набегах дигорцев или тагаурцев? Как-то у тебя инфа однобокая. Дай источники..
цитата:
Чеченцы занимались отходничеством , строили дома, пасли скот , в советское время и позже
В советское время. Мы говорим о более ранних этапах истории и это совершенно разные моменты. Когда чеченцы совершали набеги на русские станицы, то они там или еще где в России отходничеством совершенно не занимались. Что касается рабов уже в советское время, то таковых из России не только чеченцы имели, но и ингуши, осетины, кабардинцы и практически все народы СК. Просто бичей привозили и те работали в частных хозяйствах за прокорм.. Таких и сейчас много. Если хочешь купить такого, то иди в приемник-распределитель во Владике и тебе продадут блюстители порядка Кстати, национальность тут не имеет значения, потому как встречаются не только русские, но и татары, чуваши, украинцы и бывают осетины тоже у нас. Это не рабы, а работники. Так и называются - косаег. В сми раздули эту тему, мол вот какие изверги эти кавказцы, чё творят со славянами.. Но это специальный "репортаж" с четким оттенком. При этом в самой России сплошь и рядом это встречается и у каждого нового русского на даче таковые "рабы" имеются.Кстати, относятся они к ним гораздо хуже чем на кавказе.. Однако рабство видят исключительно у кавказцев.
цитата:
кударцы - по Вахушти это потомки двалов "единые с ними языком и обычаями",
Зачем мне Вахушти нужен для этнической характеристики кударцев? Мы сами прекрасно способны знать и видеть кто есть кто.
цитата:
Не знаю как Пахомий, а мне мой дед рассказывал обратное.
А ты постарайся найти материалы этого посольства и узнаешь, что Пахомий(грузин) именно в Туалгоме встретил грузиноговорящих осетин, которые очень благосклонно вообще к грузинам относились. Пахомий по осетински не знал, а только по грузински и по русски. Уже в Питере, когда осетинское посольство проверяли на полномочность(возникли сомнения в подставе), то приглашенные грузинские послы общались с ними(туальцами) по грузински и выяснили, что они вовсе не владетели Осетии и тысяч подвластных да зависимых не имеют. Императрица этих обычных осетин тогда решила одарить кафтанами и подарками и отправила домой. А Пахомия за обман и растрату убрали от работы по осетинскому направлению. Предки Коста Хетагкаты при установлении русской администрации и переписи населения, назвали свою фамилию по грузински - Хетагури. Вот их и записали Хетагуровы. Это указывает на степень распространения грузинского языка и культуры.
цитата:
В Наре вплоть до революции очень редко кто знал русский, не говоря уже о грузинском.
Мы говорим о более ранних временах.
цитата:
По моему разумению дигорцы такая-же часть осетин, как и все остальные. Не хуже и не лучше.
Совершенно верно. Тогда почему в твоих источниках, текстах, фотоальбомах и тд и тп, что посвящено осетинам - нет ничего о дигорцах? Они что, фантом какой, а не осетины разве?. Неужели ничего не имели достойного, чтобы можно было поведать. Либо твои источники сами о них ничего не пишут? Почему так складывается, непонятно.. Вот мы и восстанавливаем пробелы. Ничего плохого не вижу, если по дигорцам будет информация тоже, хоть зачастую и неведомая ранее. Надо знать себя лучше и это обогатит наши этнокультурные знания. Пусть не кажется никому, что если дигорец пишет о дигорцах, то он уже враг осетин. Это не так и кто так думает, тот недалекий человек. Надо вещи признавать и называть своими именами.
Жители этого района, расположенного к западу от Турсо, занимают высокогорные долины, находящиеся в непосредственной близости от снежного Кавказского хребта, а также ущелья Закка, Ринат, Гсркум, Зрого и Варги, откуда вытекают основные притоки Верхнего Ардона. Русские называют жителей этого района «нарцы». Ущелья, также как и высокогорные долины, которые они занимают, очень глубокие, скалистые и неплодородные. Пути сообщения там плохие; главные дороги, которые ведут к ним, проходят вдоль ущелий Турсо и Зба.
Земледелие там едва удовлетворяет потребности жителей, которые выращивают только ячмень, просо и немного пшеницы; овцеводство там также развито незначительно. Соль там дороже, чем серебро.
В ущельях Геркум и Ринат есть небольшие леса. В глубине ущелья Закка есть плодородные пастбища, а поблизости от поселения Нара — теплые источники.
Жилища построены из камня и имеют башни. Жители района Нара, нарцы, имеют наиболее мягкие нравы из всех осетинских племен. На обоих берегах Верхнего Ардона и его притоках число поселений достигает 44. Главные из них: Нара, Гинат, [237] Закка, или Закха; Отати и Чебат, за которым Ардон течет по территории района Зрамага.
Горы Зрого-мта, Зикара и Бруцамзели более всего выделяются из заснеженного хребта и образуют южную границу этого района.
Район Зрамага
Этот район, расположенный к западу от района Нара, занимает республика Зрамага, жители которой также известны под именем двалети, или дуалети. Они живут в Мамиссонском ущелье, где течет один из главных притоков Верхнего Ардона, и у выхода из этого ущелья находится центральное поселение Зрамаги, которое называется также Мидакакау. Местность этого района такая же, как и в районе Нара. Мамиссонское ущелье, начинающееся у Кавказского хребта, достаточно широкое, и пути сообщения там хорошие; главная дорога, ведущая туда, выходит из района Рача.
В этом районе совсем нет леса. Его жители — в постоянной вражде с нарцами, своими ближайшими соседями. Их религия представляет собою смесь христианских и языческих обрядов. Они независимы, хотя формально подчиняются России. У них нет соли, и они изготавливают сукно, которое продают в Имеретию, покупая в обмен то, что им нужно. В двух верстах ниже Зрамаги Ардон вступает в знаменитое Кассарское ущелье, по которому он течет 12 верст на север, река вытекает из этого ущелья около поселения Нусал, или Нузал, расположенного в районе Валаджир.
Кассарское ущелье — наиболее страшное и узкое из всех, какие только известны в Кавказских горах. Лошади осетин без поклажи пересекают его с большим трудом и к тому же с помощью людей.
Вот перечень поселений этого района: Гигеле, Калахи, Конухо, Тхле, Кльяна, Лизри, Тиби, Сальта — эти поселения расположены в Мамиссонском ущелье.
Поселения, расположенные на Ардоне: Далла-као, [238] Чими, Зрамага, Картита, Мечат; Велсай — на маленькой речушке Коссай в развалинах; Зилан-дур — также в развалинах, расположен на северной границе этого района; Тоборза — к востоку от поселения Зрамага на маленьком притоке Ардона.
Район Дигор, или Дугур
Этот район расположен к северо-западу от предыдущего района, жители занимают там долину Уруха, от начала реки в заснеженных горах Кавказа до равнин Кабарды, так же как и берега маленьких речушек Дурдур, Хуголия и Психох, или Белая.
Наиболее населенные ущелья этого района называются Валлаком и Истур-Дигор, в них нет леса. В своем основании эти ущелья достаточно широкие и имеют обширные пастбища; скотоводство в районе Дигор значительно развито и составляет основное богатство его жителей. Дальше местность менее плодородна до урочища Сурх, где Урух выходит из узких теснин, чтобы вступить в отроги Кабарды, покрытые лесом.
Дигорцы выращивают пшеницу, ячмень, овес, а также просо. У них нет соли, и они ее выменивают на скот на обменных пунктах (дворах) в Кабарде. Они говорят по-осетински, но у них свой диалект, многие из них также говорят на кабардинском языке и на языке имеретин, поскольку они торгуют с этими районами.
Высоко в горах их жилища построены из камня, а внизу, в долинах, они имеют плетеные основы домов.
Они подчиняются коменданту (военачальнику) Кабарды, а внутри себя имеют управление с помощью узденей, которых имеется довольно много.
Простонародье у них обращено в христианство, а уздени — мусульмане. Дигорцы имеют репутацию очень честных людей, друг с другом живут мирно, однако враждуют со всеми своими соседями, кроме кабардинцев. Дорога, ведущая к ним из Кабарды, проходит через поселение Валлагир в Мизоре. [239]
Вот перечень их поселений:
1. Поселения, расположенные в Валлакомском ущелье: Каджалта в развалинах, Джвартарах, Хузар, Камунта, Чирого, Пашмаль, Машпандж, Чебоэти, Вакачи, Камати, Калмахта, Махнишкай, Таботи, Фараскат, Нир.
2. Близ истока Уруха: Гулар-кау, Джинах-кау, Ноак-кау.
4. На Урухе, до выхода реки с высокогорья: Дони-фарс, Ханаза, Задлешха, Большой и Малый Лесгор.
5. На Урухе, в Кабарде, ниже Сурха: Лесгор, Дин-дината; Маскуава — этот поселок называют также Масхуава, он расположен на обрывистой со всех сторон горе, справа от которой протекает Урух, а слева — Харбиндон, который в пяти верстах ниже по течению впадает слева в Урух. К югу от этого поселения, вплоть до Черных гор простираются леса. Поскольку лес на правом берегу Уруха дает прекрасную древесину, жители Маскуавы в отличие от других строят свои дома из дерева (так называемые срубы). Жители Маскуавы владеют значительной частью этого леса, что очень важно для России, заинтересованной в использовании ресурсов района Дугур.
6. На Дурдуре расположены поселки: Мирцы, Туганова, Дурдур.
7. На реке Психуш — поселения Кубатова, или Кубати; Каран, или Караген; Ислана, Карачаева, Кобанова.
Маскуава, Дурдур и Кобанова - это последние поселения дигорцев на севере.
Примечание. В этом племени есть семьи, которые происходят от бадийатов и которые до сих пор управляют значительной частью дугурцев. Эти бадийаты, или бадийцы, происходят от мадьяр, от которых они откололись, когда этот район был разорен ордами Чингисхана. До прихода бадийатов дигорцы были совершенно свободны и имели республиканское управление; они выбирали наиболее храбрых из своей среды в качестве судей и защитников; и, осуществляя свою власть, они не обязательно передавали ее по наследству. Но когда два брата-бадийца, которые заявили, что они сыновья хана мадьяров, прибыли в [240] долины Дигора, судей перестали выбирать. Бадийцы были дружелюбно встречены дугурцами и осели к югу от гор. проходит дорога из Гарнисской долины, и там они обрабатывай маленький клочок бесплодной земли, который имел максимум 200 шагов в окружности и который до сих пор называют «Бадиейхум», т. е. «Поле бадийцев».
Они стали оборонять узкий проход Хадсерт, поэтому они стали получать добровольные подношения, на которые и жили, что постепенно вошло в привычку; они обогатились грабительскими набегами, уважение к ним возрастало, и в конце концов они стали хозяевами большей части дугурских поселении. С этого времени они постоянно усиливали свою власть браками .и союзами с князьями Кабарды, и сегодня они составляют самый значительный дугурский род.
Когда какой-либо бадиец приезжает куда-либо, ему оказывают лучший прием — убивают барана, варят пиво в его честь, если то время, на которое он приехал, позволяет это сделать.
Дугурцы сами себя называют «тугур» или «тугур-лек» (люди Тугура); соседи называют их «дугурцы», «дигорцы» или «дугорцы», а черкесы называют и «диrop-куш-ха», т. е. «жители гор Дигор».
Раньше они подчинялись царям Имеретин. В договоре, заключенном между одним из этих царей и князьями Кабарды, говорится, что земля дигорцев принадлежит Имеретии, вплоть до Сурха — места, где Урух выходит в отроги Кавказа через узкое скалистое и отвесное ущелье (ущелье Хадсерте). Дети князей Имеретии учатся воевать у дигорцев.
Отправлено: 07.11.07 08:50. Заголовок: Русланбек , хоть ты ..
Русланбек , хоть ты меня и вынуждаешь дать тебе ответ по дигорцам с многочисленными цитатами и фактами их зависимости от кабардинских князей, коих по дигорцам раз в пять больше, чем по всем остальным осетинам вместе взятым. Есть у меня и ещё кое-какая любопытная инфа о взаимоотношениях дигорцев и горских татар, но я этого делать наверное не стану. Скажу лишь одно, что ты сам себе противоречишь приводя Бларамберга, так как он из "мимо проходящих". Обратись лучше к фольклорным осетинским источникам и ты увидишь в них массу мотивов ( как в дигорских, так и в иронских) о частых набегах алагирцев в Дигорию. Например я встречал у нескольких авторов ( в частности у Калоева) информацию о том, что дигорцы платили алагирцам дань в виде мальчика каждый год. На счёт продажи детей, этим кстати довольно широко занимались адыги. Ну и что? А есть свидетельства когда убивали новорожденных девочек за ненадобностью.
Кстати по твоему любимому выборочному Иоганн Бларамбергу, джерахи и даже рачинцы это осетины, а самые бедные и низкостоящие из осетин это куртатинцы. И тут он совершенно прав? Или ты действуешь как твои приятели из карачайза? Приводишь цитаты по выгодности. Так они очень любят везде пихать Гумилёва, но ни словом не обмолвятся, что он везде говорит о скифах и аланах, как об иранцах и о прямых предках осетин. Смешно всё это
Отправлено: 07.11.07 12:04. Заголовок: Русланбек пишет: Ст..
Русланбек пишет:
цитата:
Стал род многочисленным и сильным, стал выделяться в обществе и притеснять своих соседей - вот все условия для тыхджын мыггаг.
тоже самое можно сказать и об алдарах. стали тагиаты сильными и стали контролировать Дарьял. создались условия для их возвышения над соседями. Привёз с собой Бадила первое в Дигории ружьё и стали Бадиляты охранять дигорцев по их же просьбе. Размножились Бадиляты и стали притеснять дигорцев. Условия для того чтобы стать сильной фамилией и алдарской фамилией были одинаковыми. Разница в том, что баделятское и тагиатское узденство было вписано в структуру кабардинской феодальной иерархии. Осетинские, горско-татарские и абазинские феодалы были в этой иерархии дворянами ( узденями 1-ой и 2-ой степеней) и роднились они соответственно либо между собой, либо с кабардинскими дворянами соответствующих степеней. Кабардинские же князья роднились с кумыкскими князьями и ногайскими мурзами. Куртатинские сильные фамилии занимали промежуточное положение между бадилятами и тагиатами с одной стороны и алагирскими и туальскими сильными фамилиями с другой. ибо они могли родниться с тагиатами, но в отличии от последних не имели такой власти над народом. Согласно осетинским адатам куртатинцы Арисхановы, Боговы, Борсиевы, Гумецаевы, Гуговы,Гуриевы, Габисовы, Гайтовы, Есиевы, Сокаевы, Томаевы, Тезиевы, Цаликовы, Худзиевы и Цопановы, а также Цимитинские: Елоевы, Карджиевы, Гутиевы и Таучеловы «По кровомщению с баделятами и алдарами были равны». Симптоматична информация о зависимом населении. «Подвластных людей (т.е. целыми деревнями, как в Кабарде) мы у себя не имели, а имели только кавдасардов и холопов, точно в той же зависимости, в какой находятся таковые у баделят и алдаров». 17 мая 1860 г. показания по этому же вопросу давали депутаты от кабардинского народа: «в Куртатинском обществе, сколько мы слышали, есть высшее и низшее сословие, но из каких именно состоит это общество и в каких отношениях между собою – нам не известно. Мы слыхали только, что там есть почетные фамилии». Согласно показаниям депутатов от Джераховского общества, «благородные» фамилии куртатинцев «пользовались равным уважением и значением с тагаурскими алдарами и дигорскими баделятами, как по родственным связям, так и по кровомщению; но имели-ли в своем обществе особую власть или влияние на других, называемых низшими сословиями, мы не знаем». Еще раньше, 18 августа 1859 г. показания дали депутаты от Дигорского общества: «сколько можем припомнить с детства нашего, сколько слышали мы от отцов наших..., что в Куртатинском обществе известны были 9 фамилий: Гайтовы, Томаевы, Тезиевы, Есиевы, Цаликовы, Борсиевы, Цопановы, Гуриевы и Фарниевы. Они носили общее название Куртат. Пользовались в своем народе одинаковыми правами с кабардинскими узденями 2-ой степени, т.е. подвластных имели одних кавдасардов и холопов, которых имеют и в настоящее время... из упомянутых выше фамилий некоторые женились на дочерях тагаурских алдар и отдавали своих дочерей за алдар при одинаковых условиях». Депутаты от Алагирского общества «указали на те же 9 фамилий из высшего сословия, но с присовокуплением к ним еще 2-х – Арисхановых и Худиевых. Эти 11 фамилий пользовались особым уважением не только в своем обществе, но и от всех соседних народов и именовались куртатинскими узденями, так что они имели равное по женитьбе родство, как с тагаурскими алдарами, так и с дигорскими баделятами. Особых вольных людей в зависимости не имеют, а есть у них... кавдасарды и холопы».
как мы видим сильные фамилии куртатинцев ( по сведениям всех соседей в т.ч. и дигорцев ), отличались от бадилят и алдар только тем, что не имели у себя крепостных.
Примерна та же ситуация была и в Алагире и Туалгоме. Правда алагирские и туалгомские тыджын мыггаг не роднились с алдарами и бадилятами и соответственно цена их крови по осетинским адатам была ниже. На самом деле со временем и они могли превратиться в феодалов. Если-бы не пришла Россия и Кабарда продолжала бы усиливаться, то её влияние могло распространиться и на алагирцев и туальцев. Тогда-бы Кабарда в лице алагирских и куртатинских старшин искала-бы своих вассалов и союзников, а те в свою очередь в лице кабардинцев своих сюзеренов . По примеру тагиат и бадилят, они приняли-бы ислам и группировались вокруг тех или иных кабардинских князей в качестве союзников. Те же в свою очередь помогли-бы алагирским и туальским сильным закрепостить народ. Но, история не любит сослагательных наклонений. И мы имеем то, что имеем. Баделяты и тагиаты как самые приближенные к Кабарде, получили от неё поддержку в виде признания своего узденства, а алагирцы и туальцы, как от Кабарды совершенно независимые таковой поддержки не имели. Куртатинцы находились между этими двумя группами. Тем не менее не были редкостью случаи получения нарцами дворянства ( азнаурства ) у грузин. Мало того одному из Хетагуровых за воинскую службу в рядах грузинских войск был дарован значительный земельный участок близ Цхинвала, который находился тогда в значительном отдалении от осетинских территорий. Потомки этих Хетагуровых со временем огрузинились и именуются ныне Хетагури. На рубеже XVII-XVIII вв. другой влиятельной фамилией в Наро- Мамисонской котловине(Туалгом) являлись Елихановы. В последней трети XVII в. они поддерживали дружеские отношения с карталинским царем Георгием ХI и его братом Арчилом. Георгий и Арчил неоднократно бывали в горах Осетии: Зарамаге, Цее, Тагаурии и Дигории. Отсюда Арчил добивался возвращения утраченного имеретинского престола и устанавливал связи с Россией. Где- то здесь Арчил написал свою поэму «Спор между Таймуразом и Руставели». В 1688 г. в Картли воцарился Ираклий I. Сыновья Арчила – Александр (впоследствии соратник Петра I и первый фельдцехмейстер русской артиллерии) и Мамука скрывались в осетинском ауле Зарамаге. Когда же Ираклий по требованию проиранских кругов послал чиновника Бардзима с войском для захвата детей Арчила, осетины во главе с Елихановым вынудили вернуться их ни с чем. Детей Арчила Елиханов отправил в Дигорию. В 1703-1724 гг. в Картли правил Вахтанг VI, хорошо знавший Осетию, ибо с дядей Арчилом не раз находил убежище в Зарамаге и Дигории. В 1719 г. часть «осетинских дворян» Елихановых переселилась в Грузию. В течение XVIII в. туда же прибыли «осетинские дворяне Годобрелидзе... Шалмеликисшвили, осетинские дворяне из Двалети». Один из Елихановых – Зураб – воспитывался при грузинском царском доме. Являясь видным политическим деятелем, он при Вахтанге VI играл большую роль. Архимандрит Пахомий в донесении Синоду от 12 апреля 1745 г. сообщал о З. Елиханове: в Касарском ущелье «между ими знатной фамилии есть один .. и оному главному имя Зураб Елиханов. У грузинского царя в доме воспитан и диалект грузинский хорошо знает, тако же и божественное писание знает же и как в сих местах, так и во всей Осетии он знатный человек и знают ево от самых горских черкасов по тракту до внутри Осетии. Главные люди все ему родственники и свойственники и сей Елиханов и в России бывал». По свидетельству иеромонаха Ефрема, З. Елиханов был казначеем Вахтанга; вместе с ним отправился в Россию, жил в Москве и Санкт-Петербурге, в Осетию выехал в 1734 г. По данным синодальной канцелярии, З. Елиханов «послушных имеет около 3-х тысяч человек».
Многие Хетагуровы «служили грузинским царям верою и правдою, получали от них за это дворянское достоинство». Сын Арчила Александр пожаловал грамоту « нарскому дворянину» Аса Амиранову, в которой, кроме прочего, значилось: «отцы и деды Ваши служили отцам и дедам нашим с таким тщением, что дом наш и по сей день находится вне опасности». Им же дана грамота «царскому князю Махамату Зидаханову в том, что отец и деды ваши служили отцам и дедам нашим самопожертвованием, отчего наш дом был всегда невредим». Аналогичную грамоту Александр, внук царя Вахтанга, пожаловал в 1780 г. Чибиру и Куба Бигуловым, Козаевым из Зрукского ущелья. Грамоты, датированные 28 апреля 1701 г. и 22 мая 1702 г., хранились у Черджиевых. За службу в ополчении крестьяне получали своего рода плату. Те же Черджиевы за усердную службу награждались «красными товарами». Нарские «дворяне» Джаналд Хурумов, Канибат Пареев, Вахтанг Эладиев, Гако Батаев, Ладо Гисаев, Джаша Епхиев, Кайхо Салваев, Джагка Джанаев, Болатико Туаев и др. получали по 50 марчилей ( 1 марчили = 60 коп. в ценах того времени) в год; Басил Шикоев – 130, а Тавкан Хелпомаев и Габис Самураев – по 150 марчилей в год. В 1780 г. сын царя Бакара «назначил нарским дворянам» ежегодное жалованье: Петру Мимиствали – 70 марчилей, Канча Зарашвили и « нарскому князю Махмуду Джида-швили по 50 марчилей».
Так что Русланбек ты конечно можешь спорить, но основным фактом бадилятского дворянства узаконенного осетинскими адатами, было то, что бадилята находясь в тесной свзи с князьями Кабарды и будучи их вассалами, были признаны последней дворянами. Влияние Кабарды на горцев было очень значительным и поддержка Кабардой тех или иных горских групп обеспечивала им возможность возвышения внутри своего этноса. Со своей стороны все осетинские феодалы должны были и приняли ислам и давали Кабарде как свою военную поддержку, так и подати.
Русланбек пишет:
цитата:
Откуда эти данные? Например, Абисаловы не были совсем мусульманами.
Ты любишь Бларамберга?
"Простонародье у них обращено в христианство, а уздени — мусульмане." да для этого не нужен никакой Бларамберг. Абисаловы приняли христианство когда уже на Кавказе правили русские и сделано это было дабы сохранить свои привелегии при русской администрации. Вообще многие исследователи отмечали изворотливость бадилят. осетинская устная традиция также несёт в себе стойкий сюжет дигорской изворотливости.
Русланбек пишет:
цитата:
В советское время. Мы говорим о более ранних этапах
ок. вот тебе ранний этап.
Грабежами «занимались не только прямо враждебные русским осетины ..., но и те, которые имели русские чины и на шее медали. Особенно выделялся этим тагаурский старшина Дударуко @ulernb;. В марте 1784 г. тифлисский житель Бежан Петров и его товарищи жаловались П.С. Потемкину на Ахмета Дударова, который ограбил их у аула Чми, «отняв ружья, сабли и что было... деньги и платье без остатку». В этом же году П.С. Потемкин в письме С.Д. Бурнашеву от 31 октября отмечал, что «некоторые осетинцы на дороге шалят, посылать войско их наказывать – по чрезмерно дурному времени не можно, так до времени потерплю». Но власти вынуждены были держать во Владикавказе «многочисленный гарнизон для конвоя едущим из России в Грузию и обратно» На рубеже XVIII-XIX вв. своими набегами «прославился» Девлет-Мирза Дударов. Он имел обыкновение награбленное делить с комендантом Владикавказа графом Ивеличем, за что последний оставлял без наказания все его «шалости». Вероятно, о Девлет-Мирзе сообщает и Гамба: «Селение Балта принадлежит одному из князей дома Дондаровых. Их отец был знаменит среди горцев своими разбойничьими набегами и жестокостью». В 1806 г. Ивелич в рапорте вышестоящим инстанциям писал, что Мирзабек Есенов «делал и делает воровством своим и с подданными своими часто на дороге нарушения».
Русланбек пишет:
цитата:
Зачем мне Вахушти нужен для этнической характеристики кударцев? Мы сами прекрасно способны знать и видеть кто есть кто.
Ну Бларамберг же тебе нужен чтобы определить этнические характеристики нарцев и дигорцев.
О нарцах я расскажу в следующий раз. Это моя любимая тема.
хоть ты меня и вынуждаешь дать тебе ответ по дигорцам с многочисленными цитатами
Пожалуйста приводи все цитаты . Только конкретные, с датами, фамилиями, сколько платили и кому. Не надо общих фраз. Они часто просто вымысел чей-то и доверия не вызывают.
цитата:
Скажу лишь одно, что ты сам себе противоречишь приводя Бларамберга, так как он из "мимо проходящих". Обратись лучше к фольклорным осетинским источникам и ты увидишь в них массу мотивов ( как в дигорских, так и в иронских) о частых набегах алагирцев в Дигорию.
Бларамберг военный и специальный агент правительства России. Он добывал полные данные по некоторым народам Кавказа, дабы знать что и как предпринимать с ними. Потому его доклад находился под грифом секретно и стал доступным лишь в начале 90-х гг. прошлого века. В его данных как раз отражена наиболее точная и достоверная информация о нас и наших предках. Что касается фольклорных осетинских источников, то по ним я как раз таки и сужу . Ты знаешь поговорку такую осетинскую "бадтаей таегиаты фаезмы, цыдаей та бадилаты"? В каких случаях и почему в народе так стали говорить?
цитата:
Например я встречал у нескольких авторов ( в частности у Калоева) информацию о том, что дигорцы платили алагирцам дань в виде мальчика каждый год.
Это всё сказки придуманные одним человеком. Факты нужны и кпри этом конкретные, а не одна бабка сказала.. Я тоже встречал авторов, которые даже в энциклопедию фальшивки запихивают. То обман и всегда при подробном разборе обнаруживается.
цитата:
На счёт продажи детей, этим кстати довольно широко занимались адыги. Ну и что?
А то, что детей своих кровных продают только в крайнем случае - когда совсем худо жить, жрать нечего проще говоря. Адыги продавали детей в рабство, но это всегда были захваченные где-то дети, не свои. Своих они не продавали и таких фактов мне неизвестно.
цитата:
А есть свидетельства когда убивали новорожденных девочек за ненадобностью.
В туальском обществе. У других осетин такой традиции не было. Это наверно указывает на высокое дворянское положение в Двалетии .
цитата:
джерахи и даже рачинцы это осетины, а самые бедные и низкостоящие из осетин это куртатинцы.
Не надо изворачиваться и переводить стрелки.. И кто-то здесь о дигорской изворотливости говорит! Куртатинцы - третье общество осетин по развитию. И это подтверждают твои же источники чуть выше, да и всем это прекрасно известно.
цитата:
тоже самое можно сказать и об алдарах. стали тагиаты сильными и стали контролировать Дарьял. создались условия для их возвышения над соседями.
Совершенно верно. Стали Тагиата сильными и уважаемыми - и заставили всех платить за проезд по Дарьяльской дороге. Стали сильными и богатыми - купили земли на равнине для своего народа. Стали сильными - с ними роднятся сильные владетели Северного Кавказа и Грузии. И это не какая-то там "зависимость", о которой ты далдонишь постоянно из своих русских анагажированных источников. Это есть самоутверждение в оружающей среде народов и стран. Потому тагаурское общество жило зажиточно.Если бы и туальские сильные фамилии так утверждались, то имели бы земли на плоскости и не места продажи детей в обществе, чтобы не умереть с голоду. И не продались бы грузинским агентам России за кафтаны и штаны.. Извиняюсь за прямоту.
цитата:
Те же в свою очередь помогли-бы алагирским и туальским сильным закрепостить народ.
Ты совершенно неправильно понимаешь политику формирования феодального общества. Это не на силе основано, а на экономическом уровне. Приведу простые примеры.. У кого больше скота, много скота - тот не пасет его сам уже, а нанимает соседа для этого и тот за плату в десять голов в год допустим - следит за стадом. У кого земля хорошая, дает урожайность большую - тот богаче и сам перестает на ней работать, а нанимает соседа и то за процент от урожая обрабатывает эту землю. Так возникают классы зажиточных и зависимых. Если же в обществе нет возможностей к обогащению, т.е. земля неплодородная, леса скудные, пастбища неудобные и тд, то хозйственные отношения не развиваются и находятся в постоянной стагнации. Общесту, людям трудно содержать самих себя и не до классового деления. Классы там вообще не могут образоваться. Одна фамилия может иметь больше мужчин, а другая меньше.. Тогда зачастую первая силой отбирает имущество вторых, при этом могут и уничтожить вообще вторых. Затем через поколение уже у третьей какой-то фамилии рождается больше мальчиков и теперь те отбирают у предыдущих имущество и это продолжается вечно. И такое мы знаем очень часто случалось в Туалгоме, Хевсуретии, Ингушетии, Уаллагире и других раннеклассовых обществах. Потому как не было установленного и признанного закона. НЕ было смотрящих грубо говоря за обществом потому и бардак. Знаешь как по осетински часто можно услышать? Ды цаемаей лаегдаер дае На самом деле лаегдаераей лаегдаертае бирае и это глупо не признавать. Оттого и раздор случается.
цитата:
Мало того одному из Хетагуровых за воинскую службу в рядах грузинских войск был дарован значительный земельный участок близ Цхинвала
Так я и говорил, что в Туалгоме очень сильное грузинское влияние было и туальцы больше тяготели к югу, чем к северу. Грузинские церкви сплошь и рядом в Туалгоме встречаются..
цитата:
По данным синодальной канцелярии, З. Елиханов «послушных имеет около 3-х тысяч человек».
Эти все недостоверности, мягко говоря, взяты из издания "История Осетии" под авторством одного туальца . А частично сочинены известным агентом Пахомием, который много чего приписал своему "послу вся Осетии" Зурабу.. За что этого авантюриста грузина затем и лишили работы. Бабки он отмыл русские и привез в Питер не представителей знати осетин, а обычных крестьян из Туалгома со своими несовершеннолетними сыновьями..Так как действительная знать Осетии его и слушать не стали и просто прогнали от себя.
цитата:
Абисаловы приняли христианство когда уже на Кавказе правили русские и сделано это было дабы сохранить свои привелегии при русской администрации.
Да что ты? А чего же остальные баделятские, царгасатские, гагуатские, тагиатские фамилии на такой шаг не пошли? Никто не принял из них христианство, но они при этом не хуже Абисаловых сохранили свои привилегии. А дело в том, что Абисаловы вообще ислам не приняли никогда. Это единственная алдарская фамилия у дигорцев, которые не построили себе мечеть. Их вотчина в горах - Махческ, там в середине села стояло святилище. Затем оно русской администрацией было перестроено в церковь. Но и теперь называется именем святилища - Стъонае. О степени изворотливости говорят факты сами за себя: Алдарские фамилии не приняли христианство даже при полном российском покорении. Когда совсем уже зажали, то они предпочли покинуть свою Родину. Кстати, их потомки и потомки их крестьян - сейчас во многом лучше знают осетинский язык, чем живущие в Осетии в составе России. Я вот с несколькими турецкими дигорцами переписывался, так они очень хорошо знают язык, немного по стариковски разговаривают. Сравните ради интереса с нашими осетинами-казаками..
цитата:
осетинская устная традиция также несёт в себе стойкий сюжет дигорской изворотливости.
С каких это пор правда стала называться изворотливостью? Для сведения: до прихода России значительная часть иронцев и дигорцев были приверженцами ислама. Во всяком случае так признавалось тогда. Теперь смотрим картину: часть дигорцев так и остались мусульманами(так считается), подавляющее большинство иронцев теперь православные христиане. Ты можешь степень изворотливости в данном случае определить? Напрасно ты выразился так неудачно о изворотливости. Можем обсудить, причем на фактах.
Так всё таки.. Что тебе мешает всегда ничего не писать о дигорцах в прошлом? Нет и фотографий никаких оказывается..
Отправлено: 08.11.07 05:04. Заголовок: Вот отрывок из весьм..
Вот отрывок из весьма большого и очень подробного труда академика Ковалевского.. "Современный обычай и древний закон", Обычное право осетинъ въ историко-сравнительномъ освъщении. Москва, 1886г. стр.280-281: "..В голодные годы, особенно южные осетины или туальцы, нередко продавали своих детей мужского пола в рабство, на что в один голос указывают путешественники посетившие осетин в первой половине текущаго столетия. Девушек же они умерщвляли при самом их рождении, сдавливая имъ шею въ моментъ рождения или оставляя их без ухода и пищи. Этот последний факт слишком хорошо засвидетельствован местным духовенством, чтобы возможно было еще сомневаться в его достоверности. Но если убийство девочек было в ходу между осетинами, то далеко не как общераспространенное явление, а скорее как особенность туальцев, жителей Наръ, Тиба, Мамиссона и других аулов, расположенных в узких ущельях и почти лишенных средств к размножению. В остальной Осетии мне ни разу не пришлось слышать о нем, как о явлении обыденном, даже в старые годы."
Всё-же довольно неординарное чувство вызывает изречение о стойкой традиции изворотливости дигорцев в устах якобы осетин.. Которое я слышу от осетина-москвича никогда не жившего в Осетии . Интересно, как ты расцениваешь степень изворотливости дигорцев, когда их интеллигенция вынуждена была издавать печатные издания в соседней КБАССР? Тогда как в самой Осетии было издательство "Ир" в Орджоникидзе, но на дигорском языке там ничего нельзя было издать. И как только эти дигорские писатели и поэты не извернулись, чтобы писать на иронском, чтобы попасть в союз писателей СОАССР, публиковаться и тд. А их ведь заставляли прямо и запрещали писать на дигорском. Однако ни один не стал писать и нет дигорцев на осетинском-иронском писавших. Вот слова Тазе Бесаева: - Мы готовы и с удовольствием будем развивать свое творчество и на иронском-осетинском. Но мы должны иметь полное такое же право писать и на дигорском, так как это наш родной диалект. Запрет творчества на дигорском - не может нас заставить перейти на иронский. В конце тридцатых ряд дигорских писателей были репрессированы, затем в 50-60е ряд творческих людей были осуждены как националисты. Гонениям подвергались многие отстаивающие права дигорского вплоть до конца 80-хгг. И всё это думаешь за что? За то что никак не изворачивались, чтобы иметь карьеру и признание - всего то нужно было отказаться от своего родного в пользу иронского диалекта. Сейчас большинство дигорцев знают оба осетинских диалектов и дигорские писатели пишут и на иронском тоже. Дигорский диалект же получил одинаковые права с иронским и вместе называются осетинский язык. Не поддались, не подстроились, не сломались и имеют теперь право на существование. Хотя свои же братья и пытались поставить крест на языке дигорцев. О изворотливости красноречиво гласит одна поговорка: каей уаердоны бадыс - уый зараег каен. На дигорском диалекте данная поговорка не существует. Уважать должны все друг друга и не скрывать, не приписывать, не клеветать и тд и тп относительно частей своего народа. Тогда будет полное взаимопонимание и благодать .
Бларамберг военный и специальный агент правительства России. Он добывал полные данные по некоторым народам Кавказа, дабы знать что и как предпринимать с ними. Потому его доклад находился под грифом секретно и стал доступным лишь в начале 90-х гг. прошлого века. В его данных как раз отражена наиболее точная и достоверная информация о нас и наших предках.
Ну тогда уважаемый раз ты так высоко оцениваешь этого автора и точность приведённых им сведений, будь добр не подвергай сомнению и это -
Грузинские хроники об осетинах
Согласно грузинской исторической традиции считается, что Язон, назначенный Александром Великим (Македонским) правителем Грузии, обложил данью оссов, леков (лезгин) и хазар, но Фарнаваз — первый грузинский царь, став независимым от Язона, подстрекал оссов и леков к восстанию. Они отказались платить Язону привычный налог, большое их число перешло на сторону Фарнаваза, они верно ему служили и провозгласили его своим царем. Его сын Сурмаг был изгнан грузинами и бежал к оссам, они помогли ему, и благодаря этому он смог вернуться на родину и вернуть себе трон отца.
Далее грузинская история молчит об этом народе довольно долго, вплоть до 90 года н. э., когда два грузинских царя Ясорк и Армазель призвали оссов и леков на помощь против армян. Базук и Абазук — предки царей оссов, проявили себя как герои на этой войне и погибли. С тех пор оссы всегда оставались друзьями и союзниками грузин вплоть до 184 года н. э. В это время многочисленное войско оссов вторглось в Грузию через Д валете кие ворота (т. е. через Касрис-Кари на Ардоне), намереваясь разрушить Мцхету — столицу грузин. Близ этого города оссы были разбиты царем Амзаспом, прогнавшим их за горы.
На следующий год тот же царь, объединившись с армянами, совершил набег на страну оссов и вернулся лишь тогда, когда разграбил ее. Немного [223] позже народ восстал против Амзаспа, и армянский царь смог войти в Грузию во главе армии, объединившись с греками, и позвал оссов присоединиться к нему. Они с радостью согласились, чтобы отомстить Амзаспу.
Исход этой войны оправдал их надежды, поскольку Амзасп был разбит и затем казнен армянами. В 263 года н.э. царь Армении Хосров воевал с персидским шахом Касром вместе с грузинским царем Асфагуром. Последний прорвался через перевалы Кавказа и позвал на помощь оссов, леков и хазар, вместе с которыми помог армянскому царю в борьбе против персов, которые были полностью разбиты.
Тем не менее персам удалось убить Хосрова, чьи солдаты безостановочно завоевывали Персию. После смерти Хосрова персы захватили Армению и вторглись в Грузию. Асфагур бежал к оссам, оказавшим ему помощь, но в 265 году он умер, и Грузия была покорена персами.
Приблизительно в 298 году Мирван — первый грузинский царь из персидской династии Касронидов -отправился в Персию, чтобы сразиться там со своим братом Бартамом, оспаривавшим у него наследование престола. Оссы воспользовались этим обстоятельством,— они проникли в Грузию и разграбили ее. Вот почему Мирван сразу после своего возвращения вторгся в Осетию и разрушил там весь комплекс поселений вплоть до хазарских земель, затем он вернулся в Мцхету, пройдя через ворота Касрис-Кари на Ардоне.
Пока был несовершеннолетним 23-й грузинский царь, доблестный Вахтанг Гургаслан, правивший с 446-го по 499 год, оссы несколько раз устраивали набеги на Грузию. Но возмужав, этот царь покорил оссов, как и весь Кавказ. В сражении, данном им осетинам, он собственноручно убил Чагатара и Багатара — двух самых смелых и известных осетинских военачальников.
Около 570 года Юстиниан I, император Византии возвел на грузинский трон Стефана, а одного осетина по имени Ростов назначил кенис-эристави, [224] то есть управителем местности, называемой Ксани, и Грузии. Кенис-эристави была дана особая печать, почетное платье и 39 селений в управление. Таково происхождение семейства Эристави — нынешние князья Эристави, 377-й из них — Георгий, генерал-лейтенант русской службы.
Вышеописанное доказывает по крайней мере то, что некогда оссы — предки осетин — жили на юге Кавказа рядом с границами Грузии. Некоторая часть этого народа еще тогда была христианизирована.
Во время злополучных смут, когда Грузия подвергалась нападениям в течение первых трех веков господства ислама, осетины, вероятно, смогли вернуть себе свободу, однако вскоре вновь были покорены Давитом Агма-Шенебсли, правившим в Тифлисе в 1089— 1130 годах. Для того чтобы лучше защитить Кавказ, он велел построить на скале, недалеко к югу от Дарьяла и к востоку от Терека, замок-крепость, развалины которого видны и сейчас.
Примерно столетие спустя знаменитая грузинская царица Тамара (1171 — 1198) подчинила себе всю западную часть Кавказа, вплоть до Черного моря, и соответственно и Осетию, жители которой были обращены в христианство греческого толка.
Со времени правления ее сына Георгия Лаша, который наследовал ее трон и правил с 1198-го по 1211 год, монголы Чингисхана захватывают Грузию, но в эту же эпоху Кавказ вновь стал свободным. Когда хан Батый, внук Чингисхана и первый монгольский хан кипчаков, с оружием в руках завоевал Осетию и изгнал жителей с равнин Кабарды, они вынуждены были укрываться в высокогорье Кавказа и расположиться там в небольших долинах , которым они дали имена своих основных семейств, таких, как Басиани, Тагиати, Куртати и прочих — так рассказывают грузинские хронисты.
На своем языке осетины дают несколько иные фамилии знатных семей. Все-таки более вероятно, и даже почти наверняка, что высокогорные долины Кавказа, так же и как и Кабарда, были заселены осетинами еще с давних времен, а знатные семьи жили [225] на равнинах, и когда они бежали в горы со своими приверженцами, то там захватили или получили верховную власть над жителями высокогорья, как это произошло с бадийатами, о которых мы еще расскажем позже.
Когда Батый и Урхан (добавляет грузинская хроника) разрушили города и селения Осетии, это царство потеряло независимость и стало лишь сеньорией, а народ укрылся в высокогорье. На Северном Кавказе образовалась империя Чингисханидов у кипчаков, с которыми осетины, называемые тогда асы, часто воевали, но, вероятно, уже хан Тохтамыш, начавший править в 1376 году, полностью их подчинил. Асы, кажется, даже служили в войске этого владыки во время войны с Тимуром.
Когда Тимур разбил Тохтамыша он напал на асов (Привожу текст из Истории Тимура Шереф-ад-дина: «После того как владыка судьбы и властитель мира своей высокой волей завершил войну в стране русских и черкесов, он повернул свои фаланги и победоносные знамена к горе Эльбрус... Стяги завое-вателя земель были направлены, чтобы победить Юриберди и Йиракена — предводителей племени асов.
Дорога была извилиста и поросла лесом, но он приказал ее расчистить и, оставив там Амира Хаджи Сейфетдина с обозами, пришел с войной на гору Эльбрус, убивая там неверных без счета как в их горных замках-крепостях, так и в их неприступных ущельях». (См.: Персидский манускрипт № 70 из Королевской библиотеки в Париже.)) на горе Эльбрус, предварительно опустошив Русь, взяв ясак и подчинив кубанских черкесов.
Потом осетины воевали с крымскими ханами, были изгнаны с территории предгорий черкесами, которые заняли обе Кабарды, расположившись там на прежнем месте осетин. Объединение черкесских князей постепенно усилилось, и осетины стали их данниками. Между тем твалы, жившие к югу от снежных гор, остались под властью грузинских царей и в подчинении эристави Арагви, Ксани и Рачи.
Когда в 1424 году Александр 1 — царь Картли — разделил свое царство между тремя сыновьями, Твал-та, или Дуалети, стала независимой от Картли, и ее жители до последнего времени были подданными [226] царей Твалты. Твалы всегда пользовались слабостью своих владык, чтобы жить независимо. Сейчас, когда Грузия стала провинцией Российской империи, осетины, живущие на юге Кавказа, хотя и были покорены, вели себя очень неспокойно до 1830 года — времени, когда вся Осетия стала данницей России.
а конкретно в части касающейся того, что овси грузинских хроник это осетины . тем-более уж в чём в чём, а в этом кроме тебя и пары твоих татарских коллег никто не сомневается. а то хорошая у вас манера выдёргивать цитаты в зависимости от контекста. Самое главное, что все авторы до единого из которых выдёргиваются цитаты ( по мере надобности ) , все они в неиспользуемых вами частях говорят собственно то, с чем вы пытаетесь спорить. Тоесть скифы - это индоевропейцы, впервые упомянутые в Европе за тысячу лет до н.э. ,сарматы родственны скифам, аланы - выделились из сарматов, осетины - потомки алан, первые тюрки проникшие в Европу это гунны, столкнувшиеся с жившими в Предкавказье аланами и начавшие великое переселение народов с востока на запад. И было это в IV веке уже нашей эры. И что тюрки изначально монголоиды и т.д. и т.п. Повторяю, любой автор, кого-бы ты не процитировал и чьи-бы отрывки по своему усмотрению ты не привёл, любой либо сам является учёным, либо основывается на данных науки по основному вашему т.н. аланскому вопросу. Значит я так понимаю, что если по принципиальному для вас вопросу автор придерживается научной точки зрения, то использовать его отдельные понравившееся вам или чем-то устраиваемые вас цитаты - это либо считать всех за идиотов, либо намерено поступать нечестно перед самими собой.
А теперь ещё один момент. Осетины - это те самые овси ещё и потому, что у грузин с самой их древности и вплоть до прихода русских существовала стойкая традиция нанимать овсов в свои войска. а у овсов идти в наёмники в Грузию.
В«Записке митрополита Кутатского», датированной 14 марта 1769 г., сообщается: «доставать можно всегда военных людей лезгинцев и осетинцев до сорока тысяч и более. Пред сим Соломон нанимал несколько лезгинцев и каждый из них по двадцати рублев становился».
В 20-х гг. XVIII в. царь Кахетии Константин продлил действие «дарственной книги» Зидахана Хетагурова, выданной ему отцом Константина «за службу». Еще в XIX в. Хетагуровы хранили грамоту карталинского царя Арчила (1730-1736 гг.), пожалованную в знак «милости нарскому дворянину Хетагури- Зидахани (Зиди) и потомкам» его.
Нарские «дворяне» Джаналд Хурумов, Канибат Пареев, Вахтанг Эладиев, Гако Батаев, Ладо Гисаев, Джаша Епхиев, Кайхо Салваев, Джагка Джанаев, Болатико Туаев и др. получали по 50 марчилей ( 1 марчили = 60 коп. в ценах того времени) в год; Басил Шикоев – 130, а Тавкан Хелпомаев и Габис Самураев – по 150 марчилей в год. В 1780 г. сын царя Бакара «назначил нарским дворянам» ежегодное жалованье: Петру Мимиствали – 70 марчилей, Канча Зарашвили и « нарскому князю Махмуду Джида-швили по 50 марчилей».
Царь Таймураз в 1752 г. «чрез грузинского князя Есама Чебелева да осетинского владельца Елисея Ильина» набрал ополчение; « от осетинского народа из некоторых деревень поехали к нему со двора по 2, по 3 и по 4 человека, с жалованьем по 30 рублей каждому». В ополчение входили и представители других ущелий Осетии, за что они также получали награды. В частности, грамотой от 22 октября 1785 г. Ираклий II назначил ежегодное жалованье тагаурскому жителю Беса Адлишвили – парчу на 12 марчилей в год. Помимо наград «красными товарами» и деньгами отдельные крестьяне специальными грамотами возводились в азнауры. Однако сам по себе такой акт не превращал их в феодалов. По обычному праву грузин, дворяне подразделялись на три категории: первую («кровь» – 20 тысяч тетри), среднюю («кровь» – 12 тысяч тетри) и низшую («кровь» – 6 тысяч тетри). Азнауры последней категории редко имели зависимое население, а их главная обязанность – «служба и воинская повинность».
Совершенно иные «милости» оказывались осетинским феодалам. В конце XVIII в. Туджий Кундухов с частью крестьян переселился в Грузию. Ираклий II «возвел его в дворянство» и дал «тарханство от всех повинностей, за исключением военных и охотничьих». 17 июля 1786 г. Ираклий II подарил Дохчико Хетагурову имение в Цхинвали: «жалуем тебе... нарскому осетину Хетагури, сыну Мамия Дохчико, сыновьям твоим Караджу и Долету, внуку твоему – сыну Болатико Натгери и потомкам дома вашего, за то, что сын твой Болатико был с нами в Аспиндзе, где мы победили турок и лезгин, он храбро сражался и был убит». С разрешения царевича Вахтанга алдар Фома Кундухов купил землю в Ачхоте. «Мы, царевич, владетель Арагви Вахтанг, дали тебе, нашему преданному служаке, крестнику царя (Ираклия II)... тагаурскому дворянину Кундухашвили Фоме, сыну твоему, нашему крестнику Иоанну и будущим дома твоего эту книгу в том, что Кобиашвили, сын Лазаря Кайкубат в Ачхоте два с половиной сакомло (сакомло – земельный надел со всеми угодьями – Ф.Г.) собственно принадлежащего имения» продал. Приказом Ираклия II от 4 января 1799 г. Ивану Елканову (Елиханову?) из Зарамага в Ачабети отдали в собственность «оброчное имение». По «аристократическим» вариантам предания о Царгасе, стырдигорские феодалы пользовались «дружбой царей карталинских и имеретинских». Некоторые редакции предания укрепление связей с Грузией относят ко времени правления Баграта II, даже указывается, будто с 1622 г. царгасата стали «союзниками имеретинского дома Багратидов». За то были «щедро награждаемы и признавались владетелями с правами наследия верхне-рачинских деревень: Геби, Чиори и Глали» и т.п. Соколов, побывавший в Грузии в 1802 г., указывал на стремление имеретинского царя Соломона сохранить добрососедские отношения с Западной Осетией, особенно Стыр- Дигорией. С этой целью царь «отдал право старшинам оных, что когда они будут проезжать в Имеретию, чтобы жители Геби без платы давали им угощение, и к сим же старшинам относились на расправу в случающихся между ними распрях, что и до ныне существует».
ты хочешь сказать, что всё это грузины пишут о горских татарах? или до 16 века они называли овсами горских татар, а после стали осетин? или горских татар нанимали они в свои войска? об этом помнят сами грузины и горские татары? а ничего что те-же русские разведчики пишут что всего горские татары могли выставить до 500 человек вооружённых из которых верхом только таубии и то эти 500 для охраны собственных ущелий. А по тому-же Бларамбергу Осетия выставляла 5000. в ополчении Беслана Шанаева было только 2500 воинов. Русские придя на Кавказ видимо также отметили способность осетин к военной службе и именно из них и из кабардинцев сначала набралли иррегулярный горский полк, а потом перевели этих осетин в казачье сословие из которго потом вышли очень известные воины, осетинские генералы или такие например как прапорщик Георгий Кибиров убивший самого известного чеченского абрека Зелимхана. И в основном кстати моздокские казаки-осетины были этнические осетины-дигорцы. И станица их называлась Новоосетиновская. Не татар почему-то в казаки нанимали. Не татарский конный дивизион сражался с рядах русских войск в турецкой компании и не татарский конный дивизион в полном составе остался верен присяге и воевал с большевиками и поддерживающими их ингушами и чеченцами. Уж про В.О.В. я промолчу. Так вот представь себе грузины непрерывно именовали овсами один и тот-же народ, осетин и знали его так хорошо, что выделяли внутри народа все известные нам его общества. А ставить это под сомнение в одной компании с двумя-тремя недоумками, это как минимум проявлять неуважение к прошлому собственного народа. Тем более прошлому не подвергающемуся сомнению. Уж ладно вы там с аланами этими носитесь, хотя и этот вопрос никто кроме вас не ставит, но извините меня, говорить, что овси, которым уделено столько места в грузинских хрониках это не осетины, а оказывается горские татары (которых всего-то было не более 8-9 тыс )! это уже сверхнаглость со стороны самих татар и сверхглупость со стороны тех осетин ( наверное такой только один есть ) кто им в этом поддакивает. На уровне с этим может стоять разве что утверждение одного карачаевского человека, о том что осетинские царциаты ( жившие по нашим преданиям в Осетии до нашего прихода ) это оказывается карачаевцы некие карцата которые строили башни а то что сам Карачай образовался из балкарских выходцев в 17 веке и то что название это переводится как Чёрная-Река и что они кроме срубов бревенчатых не строили - это его не смущает тупари!
А в остальном Русланбек , я не стану уподобляться тебе, на форуме есть уважаемые мной не в пример тебе дигорцы и опускаться до того, что ты сейчас продемонстрировал я конечно не стану. больше того с этого момента разгвор я с тобой прекращаю. считай что ты у меня в игноре.
а в самом факте продажи детей и убийства новорождённых, я как взрослый человек, а не гадливый субъект с мозгами подростка, не вижу ничего кроме как вполне могущих иметь место реалий и конечно сожаления. И это не смотря на то, что Ковалевский пишет именно о южных осетинах, которых некоторые русские авторы именовали туальцами, хотя сами осетины туалами именовали всегда только жителей Туалгома Наро-Мамисон ( верховья алагирского ущелья Северной Осетии) и Урс-Туалта ( относительно небольшая по территории местность в Южной Осетии)
единственное что как только начнёшь врать про горских татар, буду это убирать.
Отправлено: 08.11.07 10:05. Заголовок: И к чему ты привел с..
И к чему ты привел столько информации? Тебя постоянно клонит в сторону карачай-балкарцев, тогда как я этого вопроса вообще не касаюсь . Сослан фыссы :
цитата:
Ну тогда уважаемый раз ты так высоко оцениваешь этого автора и точность приведённых им сведений, будь добр не подвергай сомнению и это -
Грузинские хроники об осетинах
Высоко оцениваю его ЛИЧНЫЕ сведения, которые он собрал на месте. Он исторические вопросы вообще не рассматривал как заглавные, а лишь ссылается на грузинские данные попутно. Он совсем не историк. А то что это не его творенье, на то он прямо в начале твоего же текста указывает: "Согласно грузинской исторической традиции.." То есть, не согласно его данным, а согласно посторонним.
цитата:
ты хочешь сказать, что всё это грузины пишут о горских татарах?
Я тебе уже и раньше не раз писал - Не надо за меня думать и придумывать якобы от моего лица что-то. Я сам в состоянии формировать то, что хочу сказать. Ты ловко в один ряд поставил древних овсов грузинской хроники и современных осетин новой истории . Древняя грузинская хроника овсами называет аланские племена, затем со временем наименование переходит и на автохтонные горские племена двалов, дигоров, кударов и др. Потому как им прекрасно известны эти наименования также издавно. Армянская история тоже ведает о двалах, дигорах и асдигорах и не называет еще их аланами. ТОгда как аланы им тоже известны и приводят их в тех же данных. Так как у нас(иров,дигоров,туалов) язык сменился значительно на этот самый овсский, то грузинская хроника перенесла на нас автоматически этноним овси. Вот и вся музыка . Древние овсы, о которых они пишут, и аланы-овсы до 15 го века - это другие, истинные овсы-аланы. Мы к ним этнически не имели отношения, может быть незначительное только. Потому что мы в своей исторической памяти очень многое помним, но о них, о их царях и вождях - ничего не знаем. Кто такие этнические потомки тех алан, то большой вопрос и очень сложный пока. Может быть это карачай-балкарцы, может адыги какие.. Есть один точный метод определить этнических потомков аланов: выделить ДНК аланский из многочисленных захоронений по равнине СК и потом сравнить с данными ДНК современных народов. Вот и вся проблема . Осетины в большой степени языковые потомки скифо-сармато-алан, так как находились долгое время под их влиянием.
цитата:
Русланбек , я не стану уподобляться тебе, на форуме есть уважаемые мной не в пример тебе дигорцы и опускаться до того, что ты сейчас продемонстрировал я конечно не стану.
А чего тогда начинаешь бросаться репликами типа "дань мальчиками давали дигорцы", "изворотливые" и тому подобное? Давай, проверим на изворотливость себя и выясним кто что наговаривает! И почему ты, раз уважаешь некоторых дигорцев (я не в счет конечно, ну и ладно), ради них ничего совсем не пишешь о дигорцах в прошлом? В твоих источниках разве про них ничего нигде не пишут? Они не фотографировались никогда и у них нет фото?
цитата:
И это не смотря на то, что Ковалевский пишет именно о южных осетинах, которых некоторые русские авторы именовали туальцами
Да нет.. Ковалевский лично занимался исследованиями и конкретно пишет о туальцах и названия туальских селений приводит. Нар, Тиб, Мамиссон - не южные осетины.
цитата:
А ставить это под сомнение в одной компании с двумя-тремя недоумками,
Следует ли из этого, что можно недоумками назвать тех специалистов, которые пишут в энциклопедии "аланы - самоназвание ироны"? Они бредоносители и чем отличаются от столь тобою обожаемых карачаевских спецов? Либо тот историк, который пишет вранье придуманное грузинским монахом о трех тысячах крепостного(зависимого) населения(осетин) у какого-то Зураба Елиханова, он же Магкаев. Разве этот историк не двигает вранье?
цитата:
Русские придя на Кавказ видимо также отметили способность осетин к военной службе и именно из них и из кабардинцев сначала набралли иррегулярный горский полк
Потому как иные народы еще не были покорены и соответственно воевали как раз против России. А вот когда и они оказались присоединены, то из них тоже естественно формировались части. Исходя из твоей ошибочной логики, татары выходит более успешные в военном деле, так как еще со времен Ивана Грозного из них формировались полки и они давно привлекались на военную службу. Очень много русских военачальников, дворян вообще татарского происхождения и сам Ермолов тоже из татар происходил. Но тут иные принципы работают, а не то что ты предполагал.
цитата:
единственное что как только начнёшь врать про горских татар, буду это убирать.
Я горских татар не касаюсь, как ты заметил. Это тебя всё на них замыкает в любом вопросе. А что делать с тем враньем, которое ты приводишь? У тебя ведь нередко проскакивает такое тоже
Отправлено: 08.11.07 12:07. Заголовок: Русланбек пишет: И ..
Русланбек пишет:
цитата:
И почему ты, раз уважаешь некоторых дигорцев (я не в счет конечно, ну и ладно), ради них ничего совсем не пишешь о дигорцах в прошлом? В твоих источниках разве про них ничего нигде не пишут? Они не фотографировались никогда и у них нет фото?
да я всех дигорцев уважаю, кроме некоторых
почему я ничего не пишу? в своей теме про моздокских казаков ерашти, я разве не писал о дигорцах? так сложилось, что ни родственников, ни знакомых у меня среди дигорцев нет, поэтому и нет фотографий. хотя я очень хотел у себя их иметь. может пришлёшь? а потом что мне отбирать у тебя хлеб и писать о том, что я плохо знаю. я парниковый московский туалец, а ты природный дигорец. кому из нас надо писать о дигорцах? открывай тему и пиши.
Русланбек пишет:
цитата:
А чего тогда начинаешь бросаться репликами типа "дань мальчиками давали дигорцы", "изворотливые" и тому подобное?
ок. отвечаю. ты как мне кажется ассоциируешь себя ( почему-то ) с бадилятами и очень ими горд. от этого в твоих сообщениях частенько проскакивают такие вещи как " дигорцы были более развиты в социальном плане" , видимо благодаря каким-то своим способностям. я же тебе высказал своё мнение по этому вопросу, что дело тут не в развитости, а в близости с Кабардой. далее ты представляешь бадилят как неких радетелей за судьбу народа, я же напоминаю, что архивы ломятся от сведений об антогонизме между простыми дигорцами и бадилятами, о эксплуатации первых последними, о конфликтах, о просьбах отселиться от этих радетелей к чёртовой матери. Больше того я например нигде не встречал сведений о каких-то военных достижениях бадилят как в сопротивлении русским, так и на службе в русской армии. например тагиаты выдвинули из своей среды и таких борцов за свободу Осетии как Беслан Шанаев и таких военначальников как Мусса Кундухов, который сначала был русским генералом и комендантом Терской области, а потом возглавил чеченское переселение в Турцию и стал турецким пашой и видным военначальником. Были и такие как Ахмет Дударов. по мнению русских разбойниками, а по сути людьми, которые не хотели упускать свои старые привелегии и готовы были их отстаивать с оружием в руках. Что-то среди бадилевских я о таких не знаю. Единственное, что я знаю, что не все бадиляты перешли на русскую службу. Например В 1859 г. в Турцию переселилась группа осетин во главе с дигорским алдаром Абисаловым. За ними последовали другие дигорские бадилята , а также фарсаглаги Кусовы и Козыревы (из Кардиусара). В сентябре 1859 г. с прошением к главнокомандующему Кавказской армией о переселении в Турцию обратились жители аула Вольно-Магометанского. Их просьба была удовлетворена, хотя переселились единицы. В 1860 г. из Владикавказского военного округа в Турцию, по сведениям администрации, «ушли» лишь «некоторые жители». Предположительно, в 1859-1860 гг. в Турцию переселилось около трех тыс. человек . 90 семейств переселенцев, разочаровавшись в «стране обетованной», сразу же вернулись на родину. Насчёт тезиса о ловкости или изворотливости баделят - это тоже не моё. Таковыми их характеризовали некоторые русские исследователи. Если надо я найду цитату. Смысл в том, что "Баделяты как люди ловкие" сначала эксплуатировали народ заручившись отношениями с кабардинскими князьями, а потом закрепили и даже расширили свои претензии уже при русской администрации и именно при русской администрации они добились наибольших для себя привелегий, как по закрепощению простых дигорцев, так и по отбору у них земли. И как люди не привыкшие работать после отмены крепостного права жили тем, что сдавали свои земли в аренду или продавали их. На счёт мнения о развитости и неразвитости, так это тоже не моё. Вот например Б. В . Скитский обащает внимание на различие в общественном развитии осетинских обществ и объясняет их тем, что «эти «общества» находились в экономической и политической близости и связи с соседними, более развитыми в феодальном отношении, народами: грузинами и кабардинцами . По его мнению, в тех обществах, которые стояли в более близкой связи с этими соседями, «феодальные отношения были более развиты и более устойчивы, чем в обществах, дальше отстоящих от этих соседей». Все исследователи занимающееся данной темой отмечают, что развитие у осетин феодализма являлось скорее следствием внешних, а не внутренних причин. Ты с этим не согласен. Это твоё право. Однако напоминаю тебе, что все осетинские феодалы по собственным их преданиям обязательно позиционировали себя как пришельцы. Бадиляты из Маджар, Тагиаты от какого-то армянского царевича, Хетагуровы как потомки одного из сыновей кабардинского князя Инала. Правда алагирцы справедливо замечали, что и куртатинцы и тагаурцы - это алагирские переселенцы, изгнавшие ингушей, но тем не менее , происхождение от иноземцев ( внешний фактор) как и принятия ислама - это обязательные условия, для все осетинских феодалов. На мой взгляд с этим спорить бесполезно.
На счёт Ковалевского, ещё раз повторяю, что писал он эти свои слова именно о южных осетинах. Мало того факты убийства новорождённых девочек я приводил ещё год назад в теме про амазонок и факты эти фиксировались помимо осетин и у горногрузинских групп. Наверняка тоже было и у вайнахов. Ибо в наибеднейших семьях горцев девочка была дополнительной обузой, в то время как мальчик подспорьем и надеждой. Всё это отражено в крайне патриархальных отношениях горцев к женщинам и даже в личных именах девочек переводимых как "не нужна была" и т.д. И таковые имена есть у всех горцев.
Скажу лишь несколько ключевых на мой взгляд фактов.
1. Вся Нарская Котловина была заселена одной большой родственной группой Хетагуровых. 2. Нарцы до самого прихода русских никому не подчинялись и никому никаких податей не платили. 3. Думаю в т.ч. и благодаря этому факту именно из их среды вышел такой человек как Коста с свободолюбивой позицией и неприятием всего в осетинах что эту свободу ограничивало. Мало того, таких людей, кто был против зависимости Осетии от России было много и среди тагиат и среди баделят, но тот факт, что Хетагуровы не были феодалами в полном смысле ( хотя прошение на дворянство тоже подавали ), жили бок о бок с простым народом и не успели проникнуться этим феодальным духом, Коста так переживал за судьбы именно простого народа, именно ему он посвятил всё своё творчество, в то время как Тагиаты отстаивали именно свои привелегии. 4. Туальцы Наро-Мамисона состояли из двух общин, соответственно нарцев и мамисонцев. При этом нарцы считали себя высшими, а мамисонцев низшими. 5. Когда грузинские феодалы после прихода русских стали претендовать на некоторые приходы Туалгома и попытались обложить туальских крестьян данью, то туальцы отказались нести в их пользу любые повинности, сказав им что отродясь этого не было. И даже русская администрация, стоявшая как правило на стороне груз. дворян в своём ответе на их претензии на Туалгом ( не на весь кстати. на Нар грузины не претендовали), сообщила им, что их претензии безосновательны и удовлетворены не будут. А тем туальцам на чьи земли позарились грузинские дворяне и которые были крайне перенаселены, предложили переселиться сначала в Терскую область, а потом в Кубанскую. Переселение было осуществлено и возглавил его как известно отец Коста, офицер русской службы Леван Хетагуров, получивший на новом месте большой земельный надел и высокое жалованье за счёт казны. Кроме него из нарцев на Лабу никто не переселялся. Крайней нищеты в Нарской котловине не было, поскольку она была заселена относительно поздно и не была так перенаселена, как другие соседние ущелья. Когда-же и она перестала вмещать в себя население, то нарцы вместе с другими туальцами поселились в селении Коста и было это в 1924 году. Был образован колхоз имени Карла Маркса, где каждая фамилия селилась своим отдельным кварталом-сыхом и где поначалу им пришлось столкнуться с ингушами, которые пытались угонять у них скот. В те времена ( уже советские ) костаевцы организовывали собственные караулы, для охраны своего имущества.
Русланбек пишет:
цитата:
Потому как иные народы еще не были покорены и соответственно воевали как раз против России.
ну как же так Русланбек ? а ингуши? они что воевали с Россией или не были покорены? Напротив, они раньше осетин обратились к России и их равнинные общества добровольно присягнули русскому престолу, обязуясь при этом нести охранную службу " прикрывать дорогу и Владикавказскую крепость" с Востока " у себя хищников ( кабардинцев и чеченцев ) не укрывать и мухамеданского закона не соблюдать". те же из горных ингушей, которые вздумали сопротивляться. а это джераховцы "некоторые из фамилии Льяновых" и отдельные абреки, были в один-два дня успокоены, после чего кстати Абхазов направился против Осетии. а горские татары? они что-ли воевали с Россией? да карачаевцы оказали шестичасовое сопротивление, но потом всё стало у них тихо. А балкарцы, которых просто собрали и объявили, что они входят в состав России? Что мешало из них набрать кого-то на военную службу? А абазины, ногайцы, кумыки? Почему-то именно осетин Ермолов решил "поселить на линии" и прежде опробывать их на предмет годности к кордонной службе, а затем перевести в казачье сословие. Я могу сказать почему. Ингушей привлекли поначалу к охране Владикавказской крепости, но вскоре они занялись грабежами и даже стали воровать офицерских детей из крепости для выкупа. Среди них прочно утвердился ислам и они продолжали укрывать у себя "хищников". Хотя многие из них вступали в ряды русской армии, но сделать их всех союзниками не удалось. Позже был сформирован ингушский дивизион, в котором, как и в чеченских отрядах Дикой Дивизии командирами часто были как раз моздокские осетины-казаки. Ингушский дивизион был расформирован, те кто остался поступили под командование известного Георгия Кибирова ( моздокского казака-осетина) и ловили и поймали таки чеченского абрека Зелимхана. То, что в гражданскую ингуши выступили на стороне красных , только подтвердило их отношение к государству. Из горских татар единицы в основном из феодалов также шли в ряды русской армии, но в массовом порядке на строевую службу или в милиции они не шли. Была попытка сформировать из балкарцев милицию и отправить на военно-грузинскую дорогу, но продлилась эта служба очень недолго ( если не ошибаюсь несколько месяцев). А ведь балкарцы или карачаевцы не меньше нуждались в земле чем осетины. Ну карачаевцам в этом смысле предоставилась хорошая возможность на заселение опустевших от адыгов земель, а почему балкарцы то не вышли на плоскость или не образовали на линии селений подобных тем что были образованы осетинами? Не из-за того ведь, что они воевали с русскими и не были покорены. Вот один из дигорцев отомстил кабардинскому князю, кабардины стали преследовать весь аул. Дигорцы эти сначала скрывались в лесах, а потом были поселены под Моздоком, образовали станицу Черноярскую и вошли в казачье сословие. Вот пример.
Русланбек пишет:
цитата:
Исходя из твоей ошибочной логики, татары выходит более успешные в военном деле, так как еще со времен Ивана Грозного из них формировались полки и они давно привлекались на военную службу.
в общем ты конечно прав. и крымские и казанские и астраханские и ногайские и адербейджанские татары и кумыки и башкиры и калмыки были довольно успешны в военном деле и часто привлекались на русскую службу. В противном случае они просто не смогли-бы контролировать те огромные территории, которые контролировали. а их предки золотоордынцы вообще были самыми успешными воинами, очень долгий период. Тюрки изначально это этнос - воин. Правда начало возвышению Золотой Орды положили всё-таки монголы Чингисхана, но и до этого были и гунны и болгары и авары и хазары. Из этого общего контекста горские татары несколько выпадают и являются скорее исключением. В том ещё плане, что в основном все татары - это жители плоскости. Со временем все группы татар смешались с коренным населением, перешли к оседлости или полуоседлости и растеряли пассионарность ( как говорил Гумилёв) Но с карачаевцами и балкарцами было наверное несколько иначе, ибо их территория не является предметом завоевания, а есть скорее место укрытия. Сначала они укрылись там отступая с плоскости по видимому от монгол, а позже были заперты в горах пришедшими сюда кабардинцами. В этом их судьба очень схожа с судьбой осетин.
Русланбек пишет:
цитата:
Я горских татар не касаюсь, как ты заметил. Это тебя всё на них замыкает в любом вопросе.
принципиально, ибо наглость некоторых из них, а именно засегдатаев Карачайза не знает никаких пределов, а ты с ними во многом солидарен.
Отправлено: 08.11.07 13:51. Заголовок: Русланбек пишет: и ..
Русланбек пишет:
цитата:
и не называет еще их аланами.
А вспомни кого она ими считает Сослан пишет:
цитата:
тупари!
Еще какие ...жалуются что татарвой их назвал,а ведь были бы кавказцами разве вели бы себя так(ложь,лицемерие,мелкая подлость,дешевые наезды)Олег все еще хочет их просветить бесполезное дело---зомби они и есть,жаль что таких как Джинн практически не слышно.Летопись права кипчаки и татары более близки,аланы-это иное
Русланбек пишет:
цитата:
Древняя грузинская хроника овсами называет аланские племена, затем со временем наименование переходит и на автохтонные горские племена двалов, дигоров, кударов и др.
Ну да все кто хочешь,но только НЕ ИРОНЫ Руслан откуда даги знают хирий,а гюрджи не знают?
С.И.ТанеевДАЖЕ МИФОПЛЕТ МИЗИЕВ НЕ ОТРИЦАЕТ ЭТОГО http://kcr.narod.ru/miziev/miz-r.htm В кавказоведческой литературе давно установлено, что под термином “горские черкесы”, “горские татары” подразумевались нынешние балкарцы и карачаевцы.
почему таких как Джинн меньшенство,или их совсем нет?
этот сайт специальный и люди на нём такие-же. мы же уже поняли что там внутри их обчества есть такое активное движение склонить собственное и внешнее мнение, что они аланы. в том, что сама задача ложная и метода глупая все давно убедились, как и в том, что это с их стороны бесполезняк полнейший. говорил я тебе, самое правильное не обращать внимание на них. кстати для них самое главное чтобы в этом участвовали осетины. заметил как они держатся за тех осетин, кто с ними говорит ( в нужном для них ключе). а нужно им чтобы с ними спорили. нормальным людям это не нужно а им только это и нужно. чем больше спор тем больше возможности пиарить свою идею. спор затухает и об этом никто не вспоминает.
конечно иные поняли. мало того даже среди них самих. я там как-то прочитал, что иной из них обратился к остальным давайте мол везде писать что мы аланы ( а не карачаевцы и балкарцы ), а иная ему в ответ мол не фига! позвольте! я карачаевка и буду так писать. вот это нормально. это здоровая реакция здоровых сил общества на нездоровую идеологию подмены этнонима ещё там есть некоторые иные кто гордиться тем что они тюрки и это тоже правильно. так что всё нормально.
Отправлено: 08.11.07 18:36. Заголовок: Сослан пишет: так ч..
Сослан пишет:
цитата:
так что всё нормально.
Будем надеяться но маразм крепчает Кстати как там Руслан на счет ,,Руки Москвы,,в генацвальских событиях? Ты все так же будешь предлогать южанам вступить в бананию? .....думаю что агрессия против ЮОР теперь очень реальна,сакашист пошел ва-банк
Отправлено: 08.11.07 21:25. Заголовок: Сослан фыссы : в св..
Сослан фыссы :
цитата:
в своей теме про моздокских казаков ерашти, я разве не писал о дигорцах? так сложилось, что ни родственников, ни знакомых у меня среди дигорцев нет, поэтому и нет фотографий
Не думаю, что всю эту информацию тебе дают родственники или знакомые. Ты черпаешь это из источников, изданий и книг. Только выборочно. Среди казаков ерашти у тебя родни тоже нет, а инфы валом. Только их сами дигорцы не признают и не любят. Уже давно. С тех самых пор как они стали принимать участие в карательных операциях против жителей дигорского ущелья. Этим самым, кстати, они получили крещение и полное доверие своих новых хозяевов. Большое усердие они проявляли и в подавлении антироссийских выступлений в Кабарде, Чечне и Дагестане.
цитата:
Больше того я например нигде не встречал сведений о каких-то военных достижениях бадилят как в сопротивлении русским, так и на службе в русской армии.
А первый генерал из осетин Асланбек Туганов? К России дигорское общество присоединилось окончательно только в 1825 году, когда в урочище Сурх 25 представителей всех дигорских влиятельных родов поставили свои подписи в документе о признании над собой русской власти. До этого как не было документов, так и признания.
цитата:
Предположительно, в 1859-1860 гг. в Турцию переселилось около трех тыс. человек .
А почему они покинули свою родину?
цитата:
Смысл в том, что "Баделяты как люди ловкие" сначала эксплуатировали народ заручившись отношениями с кабардинскими князьями, а потом закрепили и даже расширили свои претензии уже при русской администрации и именно при русской администрации они добились наибольших для себя привелегий, как по закрепощению простых дигорцев, так и по отбору у них земли.
Это басни административной русской политики. Теперь сам пораскинь мозгами: как они могли заручиться поддержкой кабардинцев изначально, когда наоборот как раз таки в основном от кабардинцев и защищали ущелье? Какую землю они отобрали, когда организованно выселили зависимый от них народ на равнинные, очень хорошие земли? И все буквально рады были такому положению и многие еще сами желали поселиться на их земле. Свободные адамихаты в своей основе в тесноте малоземелья так и ютились в горах и не могли занять место на равнине. Часть таких, которым уже не доставалось участков в баделятских равнинных аулах, заселялись на выделенные им кабардинскими князями места. Естественно, они обязаны были платить за проживание и пользование землей этой. Вот эти самые будущие казаки моздокские(ерашти) и были арендаторами земли кабардинских князей КАйтукиных, но не всегда вовремя платили за нее. Потому и конфликт у них возник и они сбежали к русским. Кайтукины еще обращались с требованием к русской администрации, мол "долги за этими людьми, а вы их спрятали у себя".. Хотя были договора официальные, что никаких беглецов русские не принимают и обязаны выдавать их, точно также как беглецов-казаков горцы тоже должны возвращать назад на линию. Но зачастую русская администрация не исполняла свои договоренности и даже подстрекала местные крестьянские массы к выходу из под своих феодалов. Они представляли единственную местную этническую власть и надо было их ослабить, а желательно вообще устранить. Эти ерашти странным образом не к своим дигорцам бежали, хотя ущелье было рядом.. Не обратились они за помощью и к буквально соседним селениям на равнине, которые уже давно были дигорцами основаны. Значит там что-то нечисто было и они видимо имели какие-то контакты с русской администрацией, потому и бежали именно к ним.
цитата:
Насчёт тезиса о ловкости или изворотливости баделят - это тоже не моё. Таковыми их характеризовали некоторые русские исследователи.
Так теперь значит изворотливыми были только баделята, а не дигорцы вообще? Я тебе показал, кто насколько изворотлив и могу еще фактов достаточно привести. А русские действительно писали что наши их частенько обманывали и были правы. Потому как тогда считалось, что русская власть и вообще император России - это гяур, а гяуров дескать можно обманывать. Можно слово дать гяуру и тут же о своем слове забыть. Общественная местная мораль совершенно не осуждала обман русской власти. Поэтому власти вместо слов перешли к делу и в знак покорности больше не стали подписи собирать да слова признания выслушивать. Они стали забирать в заложники малых детей местной знати и те служили гарантом признания над собой власти российской. Ермолов этих детей тысячами набрал и даже заставил работать на прорубке лесов в Чечне.. Мол, что мы их за зря кормим, пусть работают, войскам дороги пробивают. Вот наш первый генерал и был из таких заложников-детей. Забрали его у отца Туганова в 4-летнем возрасте и обучался за казенный счет. А отец стал покорным подданным его российского императорского величества. А куда же ему деваться.. Тебе известны такие красочные моменты российской политики? Или твои источники такое не пишут..
цитата:
принципиально, ибо наглость некоторых из них, а именно засегдатаев Карачайза не знает никаких пределов
Если есть претензии - идите и разговаривайте. Не получается разговор - ругайте друг друга в каком нибудь месте. Что ты и Болат в стороночке всё судачите? Либо непосредственно с вашими оппонентами разбирайтесь, либо вообще ничего не говорите. Совсем некрасиво о людях говорить гадости за углом. Кто вас и где такому методу научил, даже представить не могу. Я солидарен всегда с умными и достойными людьми. Национальность совершенно значения не имеет и полагаю в этом отношенни я прав.
цитата:
а ведь были бы кавказцами разве вели бы себя так(ложь,лицемерие,мелкая подлость,дешевые наезды)
Болат, кавказец! Не позорься, я тебя прошу. Если ты настоящий кавказец, как позиционируешь себя, то иди и скажи людям это в лицо. Тем более Берю с тобой разговаривал по телефону и встретиться предложил. Ты же там рядом живешь, не можешь сам приехать - пригласи к себе. Что тут-то лясы точить, да склоки разводить!
цитата:
я там как-то прочитал, что иной из них обратился к остальным давайте мол везде писать что мы аланы ( а не карачаевцы и балкарцы ),
Да, лишка хватили ребята.. Молодые и не специалисты как бы . А что делать с этими лгунами с дипломами, что пишут нелепости в энциклопедиях? Что-то никто никакой оценки не дает или воды в рот набрали . Своя ложь сладкая получается, а чужая горькая чтоли? На самом деле, вся ложь грязная.
цитата:
Ты все так же будешь предлогать южанам вступить в бананию?
Нет не я. Как мне кажется, скоро, через пару лет Москва вежливо попросит Абхазию и ЮО в состав Грузии. Грузии уже лояльной России. По моему, бабло на которое делается очередная революция и смена курса - то идет из белокаменной. Научились таки в Москве тоже политику вести не только танками.. Для осетин как раз лучше, если во власти в Грузии такие неадалекие политики как Саак.. А если придет такой умный как Шеви? То нам хуже..
Либо непосредственно с вашими оппонентами разбирайтесь, либо вообще ничего не говорите.
сколько раз тебе говорить, не учи отца и баста буду говорить что считаю нужным и как считаю нужным. в сторонке не в сторонке. тут всё мил человек в сторонке. я забыл о них и в своё время всё удалил по доброй воле, что из-за них наводило тень на народы. а потом зашёл через полгода к ним и смотрю они меня через сообщение там поминают и при этом харахорятся как буд-то или вломили мне или через клаву как-то загасили. теперь буду козлить их везде при каждом удобном случае. так что ты в это дело не лезь. ты у них в почёте и нормально.
Русланбек пишет:
цитата:
Я солидарен всегда с умными и достойными людьми. Национальность совершенно значения не имеет и полагаю в этом отношенни я прав.
аналогично. вот Джин пришёл от них, мы с ним нормально общались. был ещё один парень карачаевец, который в личку мне написал, что они вруны и что он поддержал бы меня, да не хочет попадать там в предатели. эти слова для меня дорогого стоили.
Русланбек пишет:
цитата:
Можно слово дать гяуру и тут же о своем слове забыть.
одно уточнение...гяурами для них были и большинство дигорцев. не забывай об этом. и их они также обманывали.
Русланбек пишет:
цитата:
А первый генерал из осетин Асланбек Туганов?
а где он воевал?
Русланбек пишет:
цитата:
Не думаю, что всю эту информацию тебе дают родственники или знакомые.
да нет Русланбек , не так. информация у меня и из книг и от родственников и знакомых. по крайней мере начал я с того, что ещё в детстве просил деда и других старших рассказывать мне о прошлом. это потом я книги стал собирать. уже будучи взрослым. что же касается фотографий, то из книг у меня их мало. есть конечно, но мало. большинство мне любезно предоставили мои знакомые, в том числе и из Ныхаса и кое-что я взял из собственного семейного архива и у родственников. что-то нашёл и ищу в интернете, наверняка из нескольких сотен снимков осетин, которые у меня есть, имеются и дигорцы, но они (снимки) не подписаны и я не знаю, кто на них конкретно изображён. те снимки о которых мне известно, я всегда обозначал кто на них изображён. третий раз тебя прошу, пришли дигорцев, но ты чё-та глух к моим просьбам.
и вообще Русланбек наша переписка с тобой сплошная желчь. не любим мы друг-друга. и пользы от этого форуму никакой. ты хотел открывать темы. вот и открывай. открой дигорскую, с интересом почитаю. а так, одна брехня между нами. надоело если честно
Читаю я вас друзья, и появляются у меня двойственные впечатления. С одной стороны моё вам искреннее уважение. Я к своему стыду не знаю и половины того, что знаете вы. Это значит, что тот, кто настолько хорошо изучил историю своего народа, по-настоящему любит этот народ. Уа царанбон бира ама цардамондай хайджын ут. Но с другой стороны, вряд ли вы сможете прийти к "консенсусу" и признать правильными утверждения друг друга. Потому что, за неимением серьёзных национальных исторических источников, мы все всегда апелируем к высказываниям путешественников, зарубежных, русских и грузинских историков. А поскольку каждый из них своим заезжим взглядом оценивал события по-своему, то и трактовка событий разная. Зачастую вы оба правы, и ваши утверждения не отрицают друг друга. Ну я думаю, что вы сами разберётесь и до поножовщины не дойдёт
Отправлено: 09.11.07 02:57. Заголовок: Кстати, для тех кто ..
Кстати, для тех кто интересуется трудами западных ученых в области истории сарматов, алан и осетин. Я пару дней назад разместил на своём сайте (в английской версии) предисловие и первую главу из книги "From Scythia to Camelot". К сожалению до перевода пока руки не доходят, поэтому материал даётся в оригинале, на английском.
ИСТИНА, БУДЬ ОНА ДАЖЕ САМОЙ НЕЗЫБЛЕМОЙ, НЕ МОЖЕТ СТАНОВИТСЯ ДОСТОЯНИЕМ ВСЕХ, ЕСЛИ ОНА БРОСАЕТ ТЕНЬ НА СВОЕ - РОДНОЕ.
балцаджы цалх а главное что истины в подобных вопросах не бывает. их этих истин может быть несколько и все они будут чем-то подкреплены. Теперь о тени. Что считать тенью? фактические события тенью быть не могут по моему мнению. а вот субъективные оценки часто действительно могут бросать тень, впрочем как и преподносить в самом хорошем свете. Например когда мы с гордостью приводим те или иные положительные отзывы тех-же русских путешественников или военных об осетинах ( коих впрочем предостаточно ) у тебя врядли это вызовет протест, но когда мы сталкиваемся с комментариями нас чем-то не устраивающими, мы злимся. Вот и получается у нас Лермонов дурак, а например генерал Скобелев молодец. Лермонтов написал - "преглупый народ " А Скобелев - «Осетины во главе Кавказской бригады первыми вступили в бой за Дунаем, и если им приходилось бывать последними, то только при отступлении» или Булгаков написал - "Ингуши, когда грабят, то... они грабят. А осетины — грабят и убивают..." а Верещагин - «Что мне в особенности бросилось в глаза у осетин, это их осанка и походка. Каждый осетин имел походку точно князь какой: выступал важно, степенно с чувством собственного достоинства». Или например казак Шолохов в Тихом Доне так описыват осетина и ингуша "«...Казачий офицер поджав губы терпеливо выжидал. Сзади его плечо к плечу стояли горцы — статный молодой офицер-ингуш , скрестив на нарядной черкеске руки, поблескивая из-под рыжей кубанки косыми миндалинами глаз, другой пожилой и рыжий осетин стоял небрежно отставив ногу. Положив ладонь на головку гнутой шашки он насмешливыми щупающими глазами оглядывал казаков... " у него ингуш описывается как человек дикого нрава, осетин наоборот . а другой русский автор Величко так описывает мнение казаков о кавказских горцах кабардинец — рыцарь, ингуш — вор, чеченец — неустойчив политически и нравственно, как и осетин." и таких протеворечивых мнений очень и очень много. И вот тут встаёт один очень интересный и принципиальный вопрос. Как быть с этими всеми материалами? Ссылаться на них или нет? Ссылаться только на устраивающие нас, а неустраивающие игнорировать? Может ввести цензуру кого из авторов публиковать, а кого нет? Или какие отрывки из одного текста можно публиковать, а какие нет? Моё мнение, что если уж публиковать, то публиковать всё. В противном случае подход к этому всему вопросу будет весьма недостойным. В этом смысле примером может служить Коста, который не смотря на все нелицеприятные высказывания Лермонтова, пусть даже и юношесские, в 1989 году специально приехал на открытие первого в России памятника Лермонтову в Пятигорске, возложил венок к его могиле и посвятил ему стих, назвав его "предвестником желанной свободы." Это не проявление заискивания или великодушия, это поведение взрослой сложившейся личности. Да написал юный Лермонтов что-то, что "бросило тень на осетин", но тем не менее он великий поэт и это надо признать. И кстати наверное не случайно Коста хоронил весь Кавказ. И соболезнования приходили со всех его уголков. И наверное лучшим примером мжет служить стихотворение ингушского поэта Салмана Озиева
СЛОВО НЕЗАБВЕННОГО КОСТА
Помнят и балкарец, и чеченец, Как нужды и темноты кошмар Обличал стихами уроженец Осетинского аула Нар. Он не понаслышке знал об этом - Сам немало горя испытал И не просто мастером-поэтом, А заступником народным стал.
Не придумал, а воочию видел Он в аулах стороны своей Бедняков, которых князь обидел, Мать осиротевших малышей. Увядали судьбы, точно листья, Гнули горцев гнет и нищета... Правду жизни и пером и кистью Внес в свои творения Коста.
Он под черною косматой буркой Сердце, болью полное, скрывал, Средь камней холодных Петербурга Помня крутизну родимых скал. Сделал он своей заветной целью – Облегчить страдания людей, Оглашая горы и ущелья Лирой осетинскою своей.
Произволу царских самодуров Объявив непримиримый бой, Был гоним властями Хетагуров, Изнурен изгнаньем и нуждой, И, измучен ссылкой и болезнью, Не успев состариться, угас... Но его свободной, звонкой песнью, Как горами, славится Кавказ.
в своих стремлениях едины, Светлой памяти его верны Ингуши, аварцы, осетины – Все народы горной стороны. Как он жаждал света и свободы, Как была душа его чиста, Свято чтут все горские народы Слово незабвенного Коста!
на мой взгляд это вопрос психологической зрелости. Если человек достаточно взрослый, для адекватного восприятия мира, то он может читать всё и делать сам свои выводы, если он проявляет инфантильность и незрелость, то он будет соответсвенно реагировать на те или иные высказывания. Радоваться одним и злиться на другие. А если он инфантилен, да ещё и проникнут крайней степенью национализма и ненависти, то он будет везде и всегда приводить самые негативные цитаты в адрес контрнарода. Примером чему могут быть вечные ссылки некоторых ингушей в разговоре об осетинах на Лермонтова.
Отправлено: 09.11.07 10:50. Заголовок: Сослан пишет: а по..
Сослан пишет:
цитата:
а потом зашёл через полгода к ним и смотрю они меня через сообщение там поминают и при этом харахорятся как буд-то или вломили мне или через клаву как-то загасили. теперь буду козлить их везде при каждом удобном случае.
Аналогично. Сослан пишет:
цитата:
который в личку мне написал, что они вруны и что он поддержал бы меня, да не хочет попадать там в предатели.
Лично мне тож НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК написал все что думает и извенился,я с ним очень хорошо общаюсь Русланбек пишет:
цитата:
Для осетин как раз лучше, если во власти в Грузии такие неадалекие политики как Саак.. А если придет такой умный как Шеви? То нам хуже..
Как быстро Ты меняешь курс,а еще недавно сакашвилевская грузия была в твоих устах благом для ЮО.....умный если и придет поймет что война это зло Русланбек пишет:
цитата:
скоро, через пару лет Москва вежливо попросит Абхазию и ЮО в состав Грузии.
Посмотрим Одно видно евродемократичной дороги санако-сако не выходит Русланбек пишет:
цитата:
Своя ложь сладкая получается, а чужая горькая чтоли?
Как видишь,мы все наше НЭО разбираем Русланбек пишет:
цитата:
Не позорься, я тебя прошу. Если ты настоящий кавказец, как позиционируешь себя, то иди и скажи людям это в лицо. Тем более Берю с тобой разговаривал по телефону и встретиться предложил. Ты же там рядом живешь, не можешь сам приехать - пригласи к себе. Что тут-то лясы точить, да склоки разводить!
Кому в лицо,Руслан?Этому дебилу-шизику Берю? Я ему это всегда говорил,что он сам и подтверждал не раз..Не волнуйся будет встреча,я бегать не стану.А то что ты этим наглым рожам веришь--это твоя слабость,никакого разговора по телефону(такой разговор был только с Абреком,в самом начале,когда он общение с наездов начал,вот я ему и звонил)небыло ,только взаимные любезности по ЛС...Гавна щас по-жизни и так хватает,чтоб его еще к себе приглашать.Понимаешь,эти люди далеки не только от кавказских обычаев и уважения,но и просто от человечности..вспомни как они вели себя по отношению к Сае(этим сказано все,так как общество определяется по отношению к женщине)Русланбек пишет:
цитата:
Совсем некрасиво о людях говорить гадости за углом.
Не я это начал,но ответ будет Русланбек пишет:
цитата:
Что ты и Болат в стороночке всё судачите?
Не волнуйся,я им так просто спуску не дам,форумов много ,будем зачищать помаленьку Русланбек пишет:
цитата:
Если есть претензии - идите и разговаривайте.
С кем разговаривать?С теми кто подленько поступает и нагло врет на каждом шагу Я на карачайзе был три года,и зачастую вел разговор когда наши туда месяцами не заходили и что стали эти люди лучше?Даже щас когда Ты и Олег участвуете там,они по прежнему открыто поливают наш народ и давят наглостью..Сослан совершенно прав
Моё мнение, что если уж публиковать, то публиковать всё. В противном случае подход к этому всему вопросу будет весьма недостойным.
Весь этот пост очень хорош Сослан пишет:
цитата:
вечные ссылки .. на Лермонтова.
Или на Шанидзе БЕРУСЬ ЗА ГЕНЕТИКУ ВСЕРЬЕЗ http://www.molgen.org/index.php?name=Forums ТУТ ЕСТЬ ЧТО ПОЧИТАТЬ А ТУТ ПОДРОБНАЯ КАРТА ПО КАВКАЗУ И ОСЕТИИ-РАЗБЕРУhttp://anthropology.ipboard.org/index.php?showtopic=106
Bolat , ты не разобрался, что тут что обозначает? если да...расшифруй пожалуйста.
Сначала соберу всю инфу по нэту,потом выдам.Скорее всего эта карта Шанидзе надежный источник,но в любом случае друзья Олега Кудухова скоро скажут свое слово....А так че сказать,посмотри например на сванов видишь как все прозрачно,или преобладание в казбекском районе.В этом плане и Дигора с Алагиром(Ардон отдельная тема)весьма показательны в цвете
Отправлено: 09.11.07 14:08. Заголовок: я могу сказать, что ..
я могу сказать, что все три осетинские группы довольно сильно разнятся между собой, а южане вообще стоят особняком . так всё-таки ты не знаешь что обозначают эти группы(буквенно-цветовые). расшифровки нет? например у южных осетин преобладает F*, также как у дагестанцев, чеченцев и особенно сванов. у дигорской серии G* при чём в максимальном из всех остальных масштабе, почти также как у сванов F* ардонская серия весьма пёстрая с двумя равными долями I* и J2* и значительной G*
Отправлено: 09.11.07 15:11. Заголовок: Значит я иду так,эта..
Значит я иду так,эта карта есть здесь http://www.familytreedna.com/pdf/caucasus.pdf ЧУТЬ ПОЗЖЕ РАЗЛОЖУ ЦВЕТА И ОБОЗНАЧЕНИЯ Работы этого Носидзе(а не Шанидзе)Сандро переводил чуть здесь http://nyhas.ru/?1-1-0-00000020-000-40-0 Вот это общие данные с ссылкой на Носидзеhttp://www.answers.com/topic/ossetians Genetics Nasidze et al. (2004) found that while North Ossetians (Digorians) share similarities in terms of mitochondrial and Y-chromosomal DNA, and the Ardonian subgroup of Digorian in particular are close to Iranians of Isfahan, South Ossetians (Ironians) are closer to Slavic populations in terms of mitochondrial DNA, and closer to Caucasian groups such as the Nakh in frequncy terms of Y-chromosomal DNA. In North Ossetians, Y-chromosomal DNA is dominated by G*, while South Ossetians have high frequencies of haplogroups F* and E*. Both groups have marginal R1a frequency in contrast with linguistic association Ossetians with Scythian ancenstry.
E* C* K* P1 P* R1* R1a1 F* G* J2* I* Groups N YAP M9 M142 M45 M173 M17 M89 M201 M172 M170 HD
S. Os. 17 0.18 0 0 0 0 0.12 0.06 0.41 -? 0.24 0 0.772 Wells et al., (2001) N ОЈ 146 СОПОСТАВИМ ВСЮ ИМЕЮЩУЮСЯ ИНФУ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ ОТ НОСИДЗЕ,А ПОТОМ ПОСМОТРИМ НА ГЕННОМ ФОРУМЕ ЧТО ПИШЕТ ЗНАЮЩИЙ НАРОД Генетические данные о происхождении южных и северных осетин
И. Насидзе, D. Quinque, I. Dupanloup et. al. .......................Данные полученные при изучении мтДНК говорят об общем происхождении северных и южных осетин, в то время как данные полученные при изучении Y- гаплогруппы показывают, что северные осетины и южные осетины более сходны с другими северо-кавказским этническим группам и этническим группам южного Кавказа соответственно, чем друг с другом. Также, данные содержащихся в mtDNA, говорят о том, что осетины в значительно большей степени сходны с иранскими этническим группами, чем с кавказскими. Общее происхождение осетин из Ирана, с последующим миграциями мужского населения из соседствующих кавказских этнических групп кажется наиболее правдоподобным объяснением полученных нами результатов. Было проведено несколко генетических исследований осетинской популяции. Классические генетические маркеры (группа крови, потенциал сыворотки и энзимы красных телец) были изучены у нескольких групп из северной и южной Осетии (Inasaridze et al. 1990; Salamatina & Nasidze, 1993), и существенная генетическая вариабельность была обнаружена у этих популяций. И по этим параметрам северные осетины показали большее сходство с северокавказскими этническим группами, чем с южными осетинами. Рычков и др. (Rychkov et al. 1996) также исследовали классические генетические маркеры у нескольких северо-осетинских групп. Генетические различия между осетинскими группами были наибольшими среди всех сравниваемых групп Кавказа. Удивительно, но северные осетины продемонстрировали большее сходство с русскими, чем с окружающими их кавказскими популяциями. Это наблюдение было интерпретировано как доказательство древних северо-аланских истоков современных осетин. ТО ЕСТЬ УЖЕ ОДНОЙ ИНФЫ ДОСТАТОЧНО,ЧТО ПО МАТЕРИНСКОЙ ЛИНИИ НОСИДЗЕ УТВЕРЖДАЕТ ЧТО МЫ ИРАНОГОВОРЯЩИЕ ---СЕВЕРНЫЕ И ЮЖНЫЕ ВАЖНОСТЬ ЭТОГО ЗАМЕЧАНИЯ МЫ И ДОЛЖНЫ УВИДЕТЬ И ПОНЯТЬ НА ЕГО КАРТЕ,ТО ЕСТЬ НАЙТИ ЦВЕТ И ЗНАЧЕНИЯ(проценты и тд)
НОСИДЗЕ УТВЕРЖДАЕТ ЧТО МЫ ИРАНОГОВОРЯЩИЕ ---СЕВЕРНЫЕ И ЮЖНЫЕ ВАЖНОСТЬ ЭТОГО ЗАМЕЧАНИЯ МЫ И ДОЛЖНЫ УВИДЕТЬ И ПОНЯТЬ НА ЕГО КАРТЕ,ТО ЕСТЬ НАЙТИ ЦВЕТ И ЗНАЧЕНИЯ
тоесть подогнать под носидзе?
мне всё-таки интересно, что на той карте какой цвет означает. а там и выводы можно делать.
Отправлено: 09.11.07 15:48. Заголовок: Я буду сравнивать ,а..
Я буду сравнивать ,а Ты проверяй если что Итак возьму пока Дигору(из ссылки на Иристоне --Алагир примерно равен Дигоре).Красныйцвет это--G,значит это те 74%в Дигоре--тут все понятно.Далее зелененький такой ,он в Ардонских данных самый большой,смотрим у кого еще его много----ПРАВИЛЬНО ДАРГИНЦЫ-АБХАЗЫ--ЭТО I-и видимо некий древний СК слой,заметь его почти нет у абазин,и к югу хребта он почти не проявлен.Далее по значимости для дигорцев--это P,он есть еще у кабардинцев и ингушей и чеченцев(преобладает у чехов).Ну и совсем маленькие по дигории--это J2 и F.Этот F конкретно сванский и он есть у южных осетин,рутульцев,лезгин,вайнахов--его бы я и назвал неким кавкасионским совместно с J2 который желтый и основа его казбеги.ПОТОМУ МОИ ВЫВОДЫ ПО КРАСНОМУ G такие что это наше,но еще почитаю генетиков и сравню.Кстати инфа по КБ в этой работе тоже есть Нужно время для осмысления, а так в общем цвет все показывает и особенно по сванам,казбеги и нахо-дагам
Отправлено: 09.11.07 16:39. Заголовок: Естественно что у ПР..
Естественно что у ПРОФФИгенетиков могут быть свои расклады,и язык зачастую не гены ,но то что мы видим по ЦВЕТУ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ КАРТЫ КАВКАЗА соответствует неким реалиям.Например сваны--изолированный народ и цвет почти один,по Русланбеку сыграли немалую рольв нашем этногенезе,но на деле--доля их значительна лишь для ЮО,и совсем немного для туальцев-ардонцев и дигорцев с алагирцами.Зато доля этих сванов в абазинах и кабардинцах(зона контпкта?)и значительна в Дагестане.Что это как не древнекавказские вещи-F Теперь возьмем Казбеги (древние нахи--желтый цвет J2,он именно характерен для ЦК,и есть в Азерб-не(Албании).Не знаю,но мне вряд ли кто докажет,что красный G,это и есть истинно кавкасионский ну не могут быть кабардинцы(не говоря уже об иронцах и дигорцах)более кавказоидами чем сваны,казбеги и нохчи Преобладание красного у северных лезгин и рутульцев--это местность проходов к Дербенту и Маскутское(массагето-аланское)царство Как раз заметьте,ЧТО РУТУЛЫ-ЭТО СМЕСЬ НАШЕГО КРАСНОГО И СВАНСКОГО,ТО ЕСТЬ ТО О ЧЕМ И ГОВОРИТ РУСЛАНБЕК---ДРЕВНИЙ СЛОЙ ЧАНЫ-ДАГИ,ВЕРХНИЙ СКИФО-САРМАТЫ
ПОТОМУ МОИ ВЫВОДЫ ПО КРАСНОМУ G такие что это наше,но еще почитаю генетиков и сравню.Кстати
По южным осетинам результаты интересные, но это звиздеж. Не потому, что они мне не нравятся, просто, я знаю ситуацию. На уровне правительства мне говорили, что никто, никогда в ЮО не проводил генетических исследований. Тем более, в начале 90-х годов. Это нонсенс. Вообще, мои генетики раскручивали эту тему. Т.к. всплыла инфа, что у заложников начала 90-х грузины, были случаи, насильно брали кровь. Неизвестно для каких целей. Если бы выяснилось, что Носидзе был в этом замешан, ему бы не поздоровилось. Но, увы, никаких фактов, естественно не осталось. А так, наверняка, исследовались осетины из внутренних районов Грузии.
Вообще, я злой, как собака. Наши на юге совершили очень большую ошибку, что не дали проводить исследования. Генетики хотели сделать подробную по всем южным группам, но увы. Я, кстати, связывался с генетиками по срокам, они говорят, что не успевают. Я спросил, какие ориентировочные сроки, мне сказали, что раньше, чем 2 года точно.
Кстати, если кому то надо, можем сделать. Болат, отзовись. Ты же вроде в Москве. Для человек 10-ти, они сделают срочно. Тогда бы и я, чтобы не ждать сделал повторно тоже.
Сослан из этого труда вынеси сюда(у меня что то не выходит) табличку номер три,ТАМ КАК РАЗ УКАЗАНЫ ВСЕ ПРОЦЕНТЫ И ЦИФРЫ К ЭТИМ ЦВЕТОВЫМ КРУЖОЧКАМ ПОКАЖДОМУ НАРОДУ...после этого мы просто побольше узнаем инфы о том что несут наши гены и откуда они
Отправлено: 09.11.07 18:51. Заголовок: Я бы пока поостерёгс..
Я бы пока поостерёгся делать какие-то выводы. Тем более, по этой карте. Насколько я понимаю, о репрезентативности выборки там не может быть и речи. Исследовалось по 3-4 "экземпляра", кроме южных осетин (их - гораздо больше - несколько десятков). Но, непонятно, кого выдавали за южных осетин. Кстати, кто обозначен буквой "К"? Казбегские грузины или осетины?
Кроме того, даже в регионах, в которых исследования проводились гораздо тщательнее, нет однозначной картины. В лучшем случае, можно сравнить разные группы. Для однозначных выводов о перемещениях нужно хорошо знать как и когда мутировали гены. Насколько я понимаю, тут у учёных пока нет единого мнения. Про миграции населения Британских островов, например, я читал совершенно разные варианты. А это - один из самых исследованных регионов на Земле. Причем, это не Кавказ, и там есть понятие о научной добросовестности.
Отправлено: 09.11.07 20:50. Заголовок: Ну и последнее на се..
Ну и последнее на сегодня,после попытаюсь выяснить значение генов.Возьмем для примера сванов,ингов,и казбеги как самых близких к нам групп и сравним с нашими Сваны-основаF-92%..Казбеги-основаJ2-72%..Инги-F(27%)J2(32%)и нашG(27%)почти в равных долях.Следовательно мегрело чаны(сваны)соседи казбегцев (некие восточные кавказцы-нахи)в соседстве с ингушами(смесь свано-нахов и скифо-сармат) Смотрим Дигору-----дольки F (0.03)и j2 маленькие(0.03) и равны.Алагир--долька F и j2 почти тоже что по Дигоре.А ВОТ В ТУАЛЬСКОМ АРДОНЕ F-0.04(сваны)а J2--0.29(нахи!)То есть В НАШЕЙ ТУАЛИИ ПРЕОБЛАДАЛИ НЕ МЕГРЕЛО-ЧАНЫ А НАХИ По ЮО сванское преобладает над нахским--41против 27.А вот Zil'ga 0.04---Fсваны и 0.26 J2 инги Zamankul 0.08--Fи J2сваны и инги .То есть генетическая картина подтверждает источниковедческую,лигвистическую и тд.
Отправлено: 10.11.07 12:21. Заголовок: В общем на своем люб..
В общем на своем любительском уровне я разобрался вроде что и как по генам Дигоры-Алагира в окружении остального Кавказа.Короче наша суперпреобладающая галогруппа G--идет из ПАКИСТАНА ТИРЕ ИРАНА.Что и есть в общем изначальное нострактическое логово То что мы видим по казбеги и иным туало-нахам--это галогруппа J2ее Родина --ПЕРЕДНЯЯ АЗИЯ И ИРАК.Галогруппа Iналичие в Ардоне,Кабарде,Дигоре и тд---немножко,это европейские дела.ПУСТЬ МНЕ ТЕПЕРЬ НИКТО НЕ ГНЕТ ТУФТУ--ГЕНЕТИКА ПОДТВЕРЖДАЕТ СКИФО-САРМАТСКОЕ ИЗНАЧАЛИЕ ДИГОРО-ИРОНОВ Материал по галогрупам здесь(о Дагестане) anrb.ru/molgen/YunusbaevBB.pdf а здесь о карачаевской генетике есть bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2006/t10_/vogis_10_1_02.pdf
Отправлено: 10.11.07 13:28. Заголовок: Погоди Болат, не тор..
Погоди Болат, не торопись.. Давай подробнее рассматривать и изучать происхождение гаплотипов . Итак, по таблице Насидзе мы имеем: Осетины(ир) Ардон, жители Ардона в основе есть выходцы из Туалгома. Группы по убывающей: I, J2, G, K, R1a, F. Что это за группы и какую имеют историю? Группа I является очень древней и связывается с населением Юго-Западной Европы и Малой Азии до Ледникового периода(14тыс. лет назад). С юга Европы распространилась на северные районы после таяния ледников и на восток к Кавказу. Имеет распространение в Центральной Европе, Скандинавии, Британских островах, Балканах, Украина, Белоруссия, Россия, Кавказ. Группа J2 зародилась на Ближнем Востоке примерно 18 тыс. лет назад и распространилась в Месопотамии, Малой Азии, Кавказе. Основными носителями являются семитские(ближневосточные) народы, ассирийцы, армяне. Группа G весьма малораспространенная и плохо изученная. Вероятное происхождение Малая Азия и Кавказ. Наибольшее наличие на Кавказе, Малой Азии, Острова Средиземноморья, Аппенины, Балканы, Альпы. Группа К - практически неизвестная и редкая. Информация отсутствует в силу неизученности. Группа R1a - так называемая арийская группа. Зародилась на Востоке Европы и распространилась индоевропейскими народами на запад до Британских о-вов, на юг - до Индии и Персидского нагорья. Наибольшая концентрация в наше время - Польша, Германия, Украина (40-65%), Индия, Пакистан, Персия(25-35%). Группа F - неизученная группа. Имеет распространение на Кавказе.
Осетины (Дигора). Группы по убыванию: G, I, P, F, J2. Группы G, I, J2 описаны выше. Группы P, F малоизучены.
Осетины Южные. Группы по убыванию: F, J2, I, R1, R1a. Описание групп дано выше..
цитата:
Короче наша суперпреобладающая галогруппа G--идет из ПАКИСТАНА ТИРЕ ИРАНА.
Как?
цитата:
То что мы видим по казбеги и иным туало-нахам--это галогруппа J2ее Родина --ПЕРЕДНЯЯ АЗИЯ И ИРАК.
Из чего вывод такой складывается?
цитата:
Галогруппа Iналичие в Ардоне,Кабарде,Дигоре и тд---немножко,это европейские дела.
Да. Но это древне-европейские дела. То есть, не индоевропейские или арийские.
Если есть претензии - идите и разговаривайте. Не получается разговор - ругайте друг друга в каком нибудь месте. Что ты и Болат в стороночке всё судачите? Либо непосредственно с вашими оппонентами разбирайтесь, либо вообще ничего не говорите.
Русланбек "не учи отца и т.д." я тебе ответил на это сообщение, . это и есть менторский тон с твоей стороны. есть у тебя такая привычка поучать и характеристики давать, типа "ты ничего не знаешь" и т.д. Я как ты понимаешь ни в том, ни в другом не нуждаюсь. Что и как делать и что я знаю а что нет, не тебе судить .
Русланбек пишет:
цитата:
то буду сразу на...р посылать. Запомни.
за мной дело не станет, пошлю зразу на два
Русланбек пишет:
цитата:
Так забудь раз и навсегда.
я-б на тебя посмотрел, как-бы ты забыл
кстати после того, как я этот вопрос поднял тут, они вроде на мой счёт утихли. читали, видел по IP. так что положительный эффект на лицо. понаблюдаю ещё. перестанут меня вспоминать и я их со временем забуду. они мне никуда не упёрлись.
Русланбек пишет:
цитата:
Будь умнее чем некоторые..
тоже положительный момент. хоть не впрямую, но ты признал их не умными чего я так долго ждал
Да. Но это древне-европейские дела. То есть, не индоевропейские или арийские.
Правильно,так как хаты и тд вышли туда первыми,заметь что G почти нет по берегу Черного моря,туда и проходила с юга иная волна,наша волна--от Каспия и ЦКТуаллаг пишет:
цитата:
Что вы к туальцам прицепились?
Не все в норме,просто генетика нормально подтверждает наши корни..Русланбек пишет:
Группа F - неизученная группа. Имеет распространение на Кавказе.
Вот по ней ничего не нашел,а интересно очень так как она почти основа для ЮГА ХРЕБТА-СВАНЫ-ДАГЕСТАН.То есть F и J2--это некие синокавказские вещи+семиты что наложилось или вытесняло G-ностратовРусланбек пишет:
цитата:
Группы по убывающей:
Внесите сюда табличку три из труда Носидзе,у меня почему то не получается ---там все цифры к рисункам (кружочкам)Русланбек пишет:
цитата:
Погоди Болат, не торопись.. Давай подробнее рассматривать и изучать происхождение гаплотипов
Я и не спешу дело то серьезное Русланбек пишет:
цитата:
Группа I является очень древней и связывается с населением Юго-Западной Европы и Малой Азии до Ледникового периода
Правильно,потому она есть у абхазов,кабардинцев,у нас и у даргинцев.НО ЗАМЕТЬ ЧТО ЕЕ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ В ЗАКАВКАЗЬЕРусланбек пишет:
цитата:
Группа J2 зародилась на Ближнем Востоке примерно 18 тыс.
то есть она древнее первой на 4тыс лет и подошла к хребту с юга.Центр тяготения это Закавказье и ЦКРусланбек пишет:
цитата:
Группа G весьма малораспространенная и плохо изученная. Вероятное происхождение Малая Азия и Кавказ.
Судя по карте башкирской ссылки--это ностратыРусланбек пишет:
цитата:
Группа R1a - так называемая арийская группа.
По нашему этногенезу противоречий нет Ностраты --это большое целое,собственно арии прийдя в азию передовали язык,обычаи,гены---но их R был не сильнее для местной среды(смотри кружочки по Ирану)Тут тотже вариант,что и по аланам Кавказа,из кочевников в местные горцы В общем некие волны G на Кавказ естественны---пример сравни лезгин (юг-север) то есть ситуация повторяема и по нам юг-север.
Отправлено: 10.11.07 23:04. Заголовок: По G я хочу сказать ..
По G я хочу сказать следующее ,что в районе Кавказ-Иран-Афганистан-Пакистан у нее несколько подвидов(см ссылку),она древнючая (возможно потому кавкасионность так сильна и побеждает все волны).То есть некие народы относящиеся к Иран и Туран могли подкреплять нашу изначальную G волнами,полюбому с наложением или нет,это гены древнего населения вышедшего с Иранского плато.Рутульцы и Сваны--консерванты,заселены с ЮГА,значит G рутульцев и нас оказалось заселенным ранее с того же ЮГА и подперто с закавказья этим сванским F.......Как альтернативу могу лишь предложить что,красный G--это некие хаты-сино,J2 и F ---хурриты,семиты,гюрджи.Тогда наша G ближе изначально к адыго-абхазам но не нахо-дагам,хотя наверное 95%--это НОСТРАТЫ и их ирано-туранский вариант древних ген
Отправлено: 10.11.07 23:34. Заголовок: И последнее..кто еще..
И последнее..кто еще богат G больше всего на Кавказе после нас?Правильно ,,Скифы,,--лезгины и рутульцы а это именно население древней Албании,откуда Ир-Эрети,вторая часть в них это в основе ТОЛЬКО СВАНСКОЕ F---ОТСЮДА И ВЫВОД НАПРАШИВАЕТСЯ ЧТО G---,,древнеиранские,,дела Видимо действительно F картвело-нахи
Отправлено: 11.11.07 10:47. Заголовок: Для обьективности ра..
Для обьективности рассмотрим и Русланбековскую версию по G,то есть ХУРИТСКУЮ(ХУР-ХИР,ХУРИ-ХИРИ?)Албанскую.В ней есть свои правдивые моменты но возникает куча вопросов....Итак,красный G тяготеет от центра Закавказья на восток к Ирану,допущу что синокавказские гены дошли до Пакистана и тд(в Турции G нету)CванскийF в рутульцах и лезгинах можно обьяснить постепеным ,,огрузиниванием,,и переходом албанцев и кахетинцев на грузинский язык,то есть G как бы с юга подперли в горы Дагестана..По Мровели ностелей G забирают на СК,но до них в горах Предкавказья уже были нахи(возможно изначально и с G)Вопрос,откуда у дигорцев и алагирцев равные доли G?Ведь известно что вывели только Эрети и никаких Дигоров в Албании нет.Возможно часть иронов просто взяло имя дигорцев и язык,просто оставаясь генетически Эрами(Ираф,СавИриком).Откуда G у кабардинцев и абазин? тут бы нехватило никаких иронов ,так как одни тусовались у Черного моря,другие у Азовского---разве что допустить Алань у абазы и остатки алан на равнине для кабардинцев Ну и самые главные вопросы ...индоевропейский I преобладает у даргинцев,а разве их могли оскифить больше чем нас?Желтый J--семитский?преобладает в ЦК-Двалии и Нахии как такое возможно при хуриртском изначалии,в дигорском его даже меньше чем в кабардинцах и абазе У ингушей пропорции в F-G-J.Если версия по генам Хури-Эрети верна,то носителей G на СК скифы вывели немало,и они очень долго жили на равнине,вошли в горы с севера и полностью подавили нахо-сванские F и J в своих северных ущельях,до Касары и перевалов.Вот такие мысли
Отправлено: 11.11.07 11:46. Заголовок: Болат, ты по моему н..
Болат, ты по моему не совсем внимательно знакомишься с материалами и некоторые моменты неправильно понимаешь. Даже если там всё комментируется и факты прилагаются в качестве самих данных . Вопросы конечно есть и у меня тоже не всё укладывается. С твоими ссылками я полностью и подробно ознакомился.
цитата:
Русланбековскую версию по G,то есть ХУРИТСКУЮ(ХУР-ХИР,ХУРИ-ХИРИ?)Албанскую.
Я не думаю, что хурриты относились к G. Данная гаплогруппа древнее хурритского появления на кавказе, а хурриты очевидно есть J группа к которой относятся и по языку нахско-дагестанцы(в основе) и армяне(субстрат). Однако есть оказывается две разновидности этой группы, при этом J1(более древний вариант) появляется на кавказе раньше на несколько тысяч лет и теперь наличествует в основе центрально и восточно кавказских популяций. Затем прибывают носители уже несколько измененной группы J2, которые также вливаются к первой родственной группе. Но эта вторая волна была меньшей и потому ее данные составляют у восточных кавказцев меньший процент. Лингвистические данные тоже подтверждают эту версию.
цитата:
Итак,красный G тяготеет от центра Закавказья на восток к Ирану,допущу что синокавказские гены дошли до Пакистана и тд(в Турции G нету)
Как ты к такому пришел, когда данные совершенно другую картину выдают? Джи никак не тяготеет к Ирану или Пакистану, а наоборот центр этой группы Центрально-Западный Кавказ. Исключение составляют всего два этноса(близкородственные кстати) Дагестана - рутульцы и лезгины. Они бывшие албанцы тоже. Обрати внимание на самый значительный осетинский культовый термин хуцау-бог, который имеет точную аналогию по всенму кавказу именно с лезгинским хуцао-бог! Лингвистика опять на правильном пути.. Еще сюда же аналогия одного дигорского племени - лезгор, которое в названии удивительно созвучно самоназванию лезгин - лезгияр(и там и здесь -ор,-яр мн.ч.), один совершенно корень. Моя этимология ле-зга -"вода,река-руда,металл". Ты помнишь как изначально на базе языкознания я на это вышел? Так генетика идет прямо по этим стопам, вернее они дополняют друг друга. А иронское ленк-плыть тоже ведь опять к лезгинскому ле-вода примыкает. Еще там множество терминов имеются. Джи группа наверняка имела раньше распространение от Кавказа до Британских островов по средиземноморью. На юг к иранскому нагорью выходит всего небольшая ветвь, которая не из кавказа идет, а есть древнейший местный слой. Потому как Джи тоже в далеком прошлом шел на север через мЕсопотамию.
цитата:
CванскийF в рутульцах и лезгинах можно обьяснить постепеным ,,огрузиниванием,,
Сванский Ф один из древнейщих тоже, но видимо наслоился потом на Джи. По языкам у меня давно подозрение было, что некий сванский элемент очень широко когда-то был распространен на кавказе.
цитата:
индоевропейский I преобладает у даргинцев,а разве их могли оскифить больше чем нас?
Это не тот индоевропейский который тебе кажется. Ты имеешь ввиду арийский, но это не тот. Группа "И" ведь описана очень хорошо и она тоже весьма древняя. Обрати внимание на большую концентрацию "И" у даргинцев и чеченцев. Это согласуется опять таки и с лингво стороны тоже. В общем, Кавказ - это явноая кладовая ряда древнейших генетических групп, которые десятки(!) тысяч лет назад существовали в разные времена в МАлой Азии, Юге Европы и на Кавказе и сохранились в таком почти первозданном виде только здесь. Замкнутость проживания многие тысячи лет, слабое смешивание с пришельцами(местные гены всегда в большинстве) способствовали консервации этих генотипов. Иные регионы, где когда эти генотипы наличествовали и даже в гораздо больших количествах, постоянно сотни раз подвергались нашествиям и смене этносов, культур и тд. Только замкнутые высокогорные ущелья и какие нибудь острова могут сохранять первобытные генотипы. Наш нартский эпос - это очень древний, практически с момента зарождения хомосапиенса, - эпос. Естественно, он впитывал и новые элементы в себя, но начало стоит вероятно в такой глубокой архаике. У меня еще складывается подозрительая гипотеза о том, что наши нартские уаиги(циклопы) вовсе не сказочные персонажи, а люди другого подвида, а именно неандертальского. Известно из археологии, что кроманьонцы(наш тип) не менее 20-ти тысяч лет жили совместно в одну эпоху с неандертальцами, и за это время вытеснили, уничтожили тот другой подвид человечества.
цитата:
Возможно часть иронов просто взяло имя дигорцев и язык,просто оставаясь генетически Эрами(Ираф,СавИриком).
Может и такое быть. У меня всё больше уверенности в том, что иронские(куртатинские) предания действительно правы, когда называют цимитинцев(верх ущелья) бывшими дигорцами. Знакомясь еще раз с преданиями дигорских фамилий, я обнаружил достаточно большое количество фамилий, которые себя выводят прибывшими из Алагирского ущелья. Казалось бы, обычное явление. Однако практически все таковые фамилии называют бывшим своим местом жительства Архон, Дагом и примыкающие селения. Это тот же ареал, что Цмити, их разделяет всего небольшой перевал, расстояние до 10км. Правда никто не называет себя из Цмити, может потому что цмитинцы так и остались на месте и стали иронцами. Видимо когдато давно было некое заселение ирами этих мест, что привело к вытеснению прежних жителей. На явное близкое происхождение также могут претендовать фамилии дигорцев выводящие себя от некоего Седана(Седантае) и алагирские потомки Сидам-она. Лингвистически Седан и Сидам - один и тот же термин в наших диалектах. Тайн и загадок, по моему, еще непочатый край .
цитата:
ХУРИТСКУЮ(ХУР-ХИР,ХУРИ-ХИРИ?)
Кстати, хур в хуритах значит "восход" в этимологии. Эти народы так прозвали древние семиты, потому что они располагались восточнее них, то есть на восходе солнца. Не могу ничего утверждать, но семантика хур-восход солца и наше хур-солнце явно близкие. Может быть это случайность, а может в иранских языках хор является субстратом из хурритских. Сам этноним хурита включает еще и указатель мн. ч. который есть только в осетинском теперь - тае.
Обрати внимание на самый значительный осетинский культовый термин хуцау-бог, который имеет точную аналогию по всенму кавказу именно с лезгинским хуцао-бог!
по всему Кавказу нет, только с лезг. -
при чём обе лезгинские формы мн. числ. на ar.
табасаранск. umchar и удинск. с хиналугск. , все содержат этот множ. суффикс ar-ur.
кто-нибудь скажет есть где подобный анализ по горским татарам?
2. какой гаплотип является тюркским?
и наконец -
В каждом человеке 46 хромосом – 23 от мамы, и 23 от папы. хромосома которая передается сотни и тысячи поколений- это Y хромосома. Мать ребенка к ней не имеет отношения, если ребенок - мальчик. Остальные 22 хромосомы несут почти все гены отца. ДНК из всех 23-х хромосом отца расплетаются-сплетаются с ДНК из всех 23-х хромосом матери, и именно поэтому ребенок унаследует черты и особенности как матери, так и отца. При зарождении девочки X-хромосома отца объединяется с Х-хромосомой матери, всё перемешивается, и о четкой генеалогии по Х-хромосоме не может быть речи. Ни у девочки, ни у мальчика. Потому что Х-хромосома перемешивается в каждом поколении. А у мальчика Y-хромосома передается от далеких предков. В этом – суть ДНК-генеалогии мужчин по Y-хромосоме.
In North Ossetians, Y-chromosomal DNA is dominated by G*, while South Ossetians have high frequencies of haplogroups F* and E*.
вот и давайте посмотрим , происхождение преобладающих гаплогрупп согласно данной таблице
Отправлено: 11.11.07 14:08. Заголовок: согласно данной табл..
согласно данной таблице самые древние гаплоггруппы наличествующие у осетин это F (время образования 45000 лет до н.э., место образования Ближний Восток ) и E ( 35000 лет назад Восточная Африка ) и обе они преобладают у южных осетин.
При этом гаплогруппа F(ближневосточная) преобладает у таких автохонов Кавказа как то сваны( уступают им в этом только рутульцы, лезгины Азербайджана и южные осетины), лезгины Азербайджана, рутульцы, чеченцы. значительно представлена у лезгин Дагестана, даргинцев, ингушей, кабардинцев, абазин. в меньшей степени у грузин Казбекского района ( по видимому мохевцев), собственно грузин-картвелов, армян и азербайджанцев. в очень малом количестве у северных осетин и совершенно отсутствует только у абхазов.
Следующая преобладающая у южных осетин древняя гаплогруппа Е(восточноафриканская) . является редкой и помимо южных осетин на Кавказе встречается только у рутульцев , армян и азербайджанцев.
Преобладающая у северных осетин, особенно дигорцев ( маскимальное значение для Кавказа ) G образовалась из гаплогруппы ближневосточной F, в Индии. кроме дигорцев представлена у рутульцев, лезгин Дагестана, абазин, кабардинцев, ингушей, грузин, ардонской группы осетин ( по моему мнению иронцев), армян и азербайджанцев. В малом количестве у чеченцев и даргинцев. У остальных отсутствует.
Широко представленная у двух североосетинских групп(особенно у иронской) и отсутствующая у южной I, образовалась 20000 лет назад ( тоесть на 5000 лет раньше группы G) из блжиневосточной F и также является ближневосточной. Более всех представлена у даргинцев, затем в равном количестве у абхазов и иронцев, затем дигорцы, кабардинцы, ингуши . у остальных отсутствует.
Группа J2 встречающаяся у северных(особенно иронцев) и южных осетин . является поздей и также ближневосточной . встречается у мохевцев (макс зн.), азербайджанцев, ингушей, чеченцев, армян, грузин,иронцев, южных осетин, абхазов. в малом количестве у абазин, кабардинцев, рутульцев, даргинцев. совершенно отсутствует у сванов и лезгин.
Группа R1a1 образовавшаяся на Северном Кавказе ( если она соответствует указанной в таблице R1a) также имеет ближневосточное происхождение и считающаяся индоевропейской и очень близкой к славянской , максимальное значение имеет у абхазов, присутствует у сванов ( там вообще всего две ), абазин, южных осетин, грузин,армян, азербайджанцев, азербайджанских лезгин, чеченцев и иронцев и совершенно отсутствует у дигорцев, ингушей,кабардинцев,рутульцев,даргинцев и т.д. вообще странно по этой таблице группа R1a считается как образовавшаяся на Северном Кавказе, а по приведённой выше таблице она преобладает на Южном. Возможно R1a1 и R1a это разные гаплогруппы, хотя врядли.
остальные группы рассматривать очень муторно. пора делать выводы
югоосетинская популяция ( если доверять данным ) значительно отличается от двух североосетинских и при этом ближе к иронской ( если о такой близости можно говорить учитывая данные по остальным кавказским группам).
вывод 2. преобладающая у дигорцев группа G на 5000 лет "моложе" преобладающей у иронцев I. при этом дигорская G образовалась в Инднии, а иронская I на Ближнем Востоке.
вывод3. группа I имеет максимальные значения у крайней западной кавказской популяции абхазов и у крайней восточной даргинцев . иронцы имеют меньшее количество генов принадлежащих к этой группе, чем абхазы и даргинцы и расположены ровно по центру между основными ареалами данной группы и более данная гаплогруппа ни у кого на Кавказе не встречается.
вывод4. группа G имеет максимальное для Кавказа значение у дигорцев и широко представлена почти у всех кавказских популяций.
вывод5. если сравнить с данными антропологии, то преобладающей гаплогруппой для популяций относимых к автохонным является группа F. преобладает она у сванов (максимальное значение), далее представлена практически у всех т.н. кавкасионов в т.ч. у южных осетин. у северных осетин представлена очень слабо ( при чём в обеих группах ). это кстати полностью соответствует мнению Алексеева , что классическая кавкассионская комбинация у южных осетин, наряду с вайнахи, горногрузинскими группами, аварцами, андо-дидойцами и карачаевцами и балкарцами (правда исследование последних он не проводил ) выражена наиболее отчётливо и "менее отчетливо эта комбинация проявляется у северных осетин и многих равнинных или предгорных групп грузинского народа" ( Алексеев. Происхождение Народов Кавказа. стр.81). Итак моё мнение, что гаплогруппа F напрямую связана с наличием у популяции кавкассионских антропологических признаков. По крайней мере для такого вывода есть некие основания. Алексеев считает кавкассионцев древнейшими автохонами, данные генеологии говорят о том что гаплогруппа F является действительно очень древней и идёт с Ближнего Востока.
вывод. 5. группа J2 объединяет иронцев Ардона с одной стороны с южными осетинами, а с другой с вайнахами ( у осетин, ингушей и чеченцев она широко представлена при чём примерно в равных долях), кабардинцами и мохевцами ( максимальное значение) и резко отличает от дигорцев(крайне малое значение. данный факт говорит о факторе географичесского соседства иронцев с южными осетинами вайнахами и мохевцеми и отсутствием такового у дигорцев, как о одном из имеющих место быть при распределении гаплогрупп между этносами. J2 также ближневосточная группа.
вывод 6. наличие условно индийской по происхождению группы G в свою очередь является общей для дигорцев и иронцев и совершенно отсутствует у южных осетин. При этом данная группа широко представлена во всех кавказских популяциях, имея при этом максимальное значение у дигорцев.
Вообще, если следовать логике и учитывать факт наибольшего показателя той, или иной гаплогруппы у того или иного этноса, как фактор распространение данной группы именно от того этноса у которого она является преобладающей мы получим следующую картину.
сваны "передали" остальным группу F.(Ближний Восток) дигорцы G (Индия) даргинцы I (Ближний Восток) мохевцы J2 (Ближний Восток)
Отправлено: 11.11.07 21:11. Заголовок: теперь интересно, са..
теперь интересно, самой арийской считается гаплогруппа R1a1. некоторые её называют ещё скифо-арийской. данная группа преобладает в частности у русских и зародилась согласно приведённой выше таблице на Северном Кавказе. Скорее всего имеется ввиду район предкавказья или южно-русских степей, тоесть историчесского места обитания скифов и алан. примечательно, что среди всех осетинских популяций она представлена только у ардонской и южноосетинской серии и отсутствует в дигорской. в ардонской серии 32% и в юго-осетинской 6%, в дигорской 0%. при этом она в значительной степени наличествует у абхазов, а также имеется у абазин, сванов, грузин, армян, лезгин Дагестана и азербайджанцев.
как это объяснить, лично я не знаю.
одновременно непонятно какая из гаплогрупп азербайджанцев является тюркской. я выяснил что тюркской считается R1b1 , такой гаплогруппы в приведённой таблице не представлено вообще. жаль что тут нет данных ни по кумыкам, ни по карачаевцам, ни по балкарцам, ни по ногайцам.
интересно, что данная тюркская гаплогруппа имеется у 60% евреев-ашкеназов .
вообще по этим скудным данным какие-бы то определённые выводы делать сложно. одно понятно, что приведённые серии осетин не несут в себе значительного ( и незначительного ) числа ген, которые отличали-бы их от остального населения кавказа. основные осетинские гаплогруппы F(юго-осетинская) G(дигорская и иронская ) и I (иронская) , представлены и в других исследованных сериях. при этом у осетин нет ни одной гаплогруппы характерной только для них и не встречающихся у других. так что с точки зрения генеологии, как впрочем и антропологии осетины совершенно обычные кавказцы. вот например лезгины Дагестана резко отличаются от всех остальных наличием при чём в большом количестве группы K. данная группа кроме них представлена ещё у нескольких народов, но в очень малом количестве. в частности у иронцев 4% и у дигорцев 6%. примерно в том же количестве у чеченцев и ингушей и несколько больше у абазин, армян и азербайджанцев.
Отправлено: 12.11.07 03:25. Заголовок: Как я понял из табли..
Как я понял из таблицы, Ф группа является очень древней и из нее образовались еще группы И, Джи, Джей1 и Джей2. Очень интересно.. Только как-то не укладывается образование Джи в Индии. Насколько известно, там носителей этой группы сейчас нет и на каком основании утверждается зарождение группы в Индии - непонятно. Судя по всему, все носители групп прибывали на кавказ разными этапами и в разные эпохи. Здесь занимали свои места и затем происходило смешивание сотнями и тысячами лет в условиях консервации. Вероятно, в древности кавказские ущелья представляли пеструю лоскутную карту не только языковую, но и генетическую. Ущелья Осетии как на юге, так и на севере - представляли различный состав по языку, мелкие группы которых располагались каждая компактно в определенных местах. По дигорскому ущелью это четко проявляется по местностям как в топонимике, так и гидронимике. То же самое и в Туалгоме, где нарские очевидно относились к нахско-дагестанской группе, а мамисонцы к сванской. Ущелья Осетии в старину видимо выглядели примерно так, какая картина сохранилась в горном Дагестане: каждый уголок, каждое село или группа сел - имеют свой язык. Затем ираноязычие объединило все наши разноязыкие группы. Данную версию выдвигал еще Абаев, когда исследовал осетинский язык. Сейчас по генетике осетин более менее всё ясно уже.. Остается главный вопрос. Выявить наконец генную группу скифо-сармато-алан и тогда картина станет практически полной. Живых скифо-сармат нет, либо их слишком много, потому единственно верный способ определить их группу - это данные из погребений. Известно огромная масса скифских, сарматских, аланских захоронений в курганах на больших пространствах от Украины до Алтая. Ученым не составит большого труда определить на основе реального материала генотип скифов.Уже определяют генотип даже неандертальцев и кроманьонцев, а скифы по сравнению с ними - буквально вчерашний день.
"..Ученым удалось прочитать часть вариабельного (контрольного) участка митохондриальной ДНК двух неандертальцев. Первый был найден в Фельдховеровской пещере в Германии, чуть позже был прочитан генетический текст мтДНК неандертальца-ребенка, обнаруженного на Северном Кавказе в Межмайской пещере. При сравнении наиболее изменчивых фрагментов мтДНК современного человека и неандертальца были найдены существенные различия: они отличались друг от друга в среднем по 27 нуклеотидным позициям из 370 исследованных. Если сравнить митохондриальные ДНК двух современных людей, то средняя разница будет равна лишь 8 нуклеотидам. Эти расчеты показывают, что наш общий с неандертальцем предок жил примерно 500-700 тыс. лет назад.
Анализ ДНК позволил заключить, что обмен генами между человеком и неандертальцем не происходил или быль ничтожно мал. Вероятнее всего, это совершенно отдельные, параллельные эволюционные ветви, произошедшие от общего предка. Хотя для окончательного вывода нужны дополнительные исследования ДНК. Так что неандерталец нам, похоже, эволюционный "дядя". Приблизительно 300-400 тыс. лет назад произошло окончательное разделение двух ветвей. Неандертальцы первыми расселились по Европе и Азии, затем туда пришли люди современного типа (т.н. кроманьонский человек), и они довольно долго сосуществовали на одной территории. Но около 30 тыс. лет назад неандертальский человек исчез, никаких его следов в более поздних археологических слоях найдено не было. Возможно, он не выдержал конкуренции и был вытеснен и истреблен своим более умным и хитрым родственником, а может быть, существовали и иные причины гибели неандертальцев.
Эволюция популяций и рас
Изучая разнообразие ДНК современных народов, можно оценить численность той прапопуляции, от которой, согласно гипотезе африканского происхождения, произошло все человечество. Она была невелика - порядка нескольких тысяч. Сопоставляя ДНК-маркеры аборигенов Южной Африки, можно сказать, что примерно 70-150 тыс. лет назад началась интенсивная дифференциация и сложные демографические процессы, сопровождающиеся возникновением разнообразных популяций в пределах Африки. Затем, 50-100 тыс. лет назад, волны переселенцев стали выплескиваться за пределы Африки и растекаться по другим континентам, что отразилось на своеобразной структуре ДНК-древа (рис. 9).
Исследуя современное население Европы, Азии, Океании, Северной и Южной Америки и зная особенности и скорость мутирования в изучаемых ДНК-маркерах, можно с определенной степенью точности проследить пути и время миграций людей из Африки. Удивительно то, что генетические данные подтверждаются археологическими находками. Например, структура ДНК свидетельствует о том, что человек появился в Австралии и Новой Гвинее 50-60 тыс. лет назад. Анализ состава химических элементов артефактов указывает на тот же период. В Центральную и Юго-Восточную Азию люди пришли примерно 70 тыс. лет назад, заселение Европы произошло позже, 35-40 тыс. лет назад. Время освоения Америки до сих пор не определено, известно лишь, что люди появились там гораздо позже, чем на других континентах, - от 15 до 35 тыс. лет назад.
Как возникли современные расы человека и отличаются ли они друг от друга по ДНК? В течение десятков тысяч лет шли процессы миграций и адаптации человека к местным условиям. Допустим, группа людей пришла в Юго-Восточную Азию и осела там на много поколений. Потом часть мигрировала дальше, образуя новую локальную популяцию, которая, однако, имеет общую историю и общих предков с родительской группой, а потому их ДНК более сходны между собой, чем с жителями других континентов. Действительно, население разных материков эволюционно гораздо дальше от общей предковой группы, чем соседние популяции, близкие по родственным связям и демографической истории. За то время, что прошло со времени отделения от общих прародителей, их ДНК стали отличаться друг от друга за счет накапливающихся в чреде поколений мутаций. Генетические различия между людьми с разных материков мы называем сегодня расовыми признаками. Изучая десятки и сотни ДНК-маркеров, можно почти стопроцентно идентифицировать расу (рис. 10). Чтобы достоверно определить этническую принадлежность индивида в пределах расы и крупного географического региона, потребуются тысячи ДНК-маркеров. А в зонах контакта разных рас и этнических групп это сделать практически невозможно из-за смешения генофондов."
Выявить наконец генную группу скифо-сармато-алан и тогда картина станет практически полной. Живых скифо-сармат нет, либо их слишком много, потому единственно верный способ определить их группу - это данные из погребений. Известно огромная масса скифских, сарматских, аланских захоронений в курганах на больших пространствах от Украины до Алтая. Ученым не составит большого труда определить на основе реального материала генотип скифов.Уже определяют генотип даже неандертальцев и кроманьонцев, а скифы по сравнению с ними - буквально вчерашний день.
Руслан, забыл сказать, что в Австралии провели анализы палеоДНК 15 скифо-аланских образцов. Коллекцию формировала Герасимова. Правда 15 образцов маловато, конечно. Они просили штук 50, но, увы. Т.ч. в ближайшие годы, надо ждать инфу.
Взял карту из той ссылки, что давал Болат. Учитывая, количество гапgлотипа G у дигорцев и иронцев Алагира (75%), мы можем утверждать, что осетины являются основными носителями этой группы. Я вчера читал Аллеманя, и работал с картой из его книги, показывающей географический путь аланов-сармат. Я взял карту распространения гапплогрупп Европы, взял точки, где еще встречается гаплогруппа G, и наложил ее на карту Аллеманя. Вот что у нас получается.
Т.е. распространене гаплогруппы G у нас практически совпало с окончаниями стрелок географического пути аланов в Европе. Что это, простое совпадение? А потом мы удивляемся, что гапплогруппу G называют сарматской.
что в Австралии провели анализы палеоДНК 15 скифо-аланских образцов.
Вот это уже по научному и многое прояснит. Зачем перья ломать когда есть теперь такая точная наука? Q-Духов фыссы :
цитата:
Т.е. распространене гаплогруппы G у нас практически совпало с окончаниями стрелок географического пути аланов в Европе.
Как это так? Алемань приводит массу топонимов в Галлии(Франция), дескать здесь были целые чуть ли не города аланов. Но на твоей карте их нет по Джи.. И причем тут север Африки (Тунис?) когда я там не знаю группу Джи? Либо португалия? В европе Джи больше всего на островах Сардиния и Корсика, но аланов там точно никогда не было. Еще Джи имеется у горских групп австрийцев и швейцарцев. Аланов в тех горах тоже не было. Ну а Венгрия где? Там вообще достоверно известно о самом большом расселении аланов-ясов, даже оласть до сих пор называется Ясшаг! Но ты ведь не обнаружил там Джи. Всё очень просто объясняется.. Аланы и скифские племена были индоевропейцами, а значит имели гаплотип Р1 или его разновидность. Смотри на все иранские народы и у них тоже этот индоевропейский ген. Пуштуны и те гораздо ближе в генетике русским или полякам, чем нам осетинам с нашим преобладающим Джи. Вот наличие и-е гена у южных осетин(самый большой процент из всех осетин) и должно вызывать интерес. Мое предположение, что чысанцы и будут основным носителем этого гена на юге. Потому как давно подозреваю их неслучайную сходность фамилий с дигорскими асами Донифарса.. Кстати, дигорские данные тоже неоднородны будут. Что мы сейчас имеем, то жители Дигоры. Они в подавляющей основе бывшие тапан дигорцы и в горах жили от Мацуты до Уаллагкома. Это чистые дигорцы, самые автохтоны в ущелье, как гласят все предания. А вот донифарское общество и стур-дигорское - то пришельцы в основе и называют Ассию прародиной. Сейчас выходцы оттуда живут в Лескене, Толдзгуне, Сурх-Дигоре и Чиколе. Если и там возьмут пробы, то вполне вероятно они должны отличаться от дигоринских. Ты говорил можно сдать еще пробы? А как это сделать? Я бы тоже сдал и мне известна моя генеалогия очень хорошо. По отцу знаю и женскую линию пофамильно на пять поколений. По матери всего три. Мужскую линию знаю вплоть до первопредка фамилии.. И мы тоже из Ассии считаемся по преданиям.. Может у меня аланский генотип обнаружится?
Не могу ничего утверждать, но семантика хур-восход солца и наше хур-солнце явно близкие.
Хуре - круглый (у нас). Русланбек пишет:
цитата:
Джи группа наверняка имела раньше распространение от Кавказа до Британских островов по средиземноморью
Давно так считаю и Q-Духов своей схемой подтвердил эти твои слова. Q-Духов пишет:
цитата:
Т.е. распространене гаплогруппы G у нас практически совпало с окончаниями стрелок географического пути аланов в Европе. Что это, простое совпадение? А потом мы удивляемся, что гапплогруппу G называют сарматской.
Меня не покидает ощущение, что вы не можете свести концы с концами из-за того, что закрываете глаза на очевидные вещи. Всё встанет на свои места, как только мы выцепим из цепочки скифы-сарматы-аланы сармат. На мой взгляд, сарматы - яфетиды, а не индоевропейцы и распространение G только подтверждает это. Сарматы - часть того неираноязычного (доиндоевропейского) пласта, который сохранился в виде маленьких островов вдоль горной цепи от Пириней до Памира и Тунис с Карфагеном очень хорошо укладывается в эту схему.
Сарматы - часть того неираноязычного (доиндоевропейского) пласта,
Ну незнаю Сая.. Сарматы, по моему, уж твердо ираноязычными признаются. Скифы еще как-то можно оспаривать, а сарматы.. «На мой взгляд, сарматы - яфетиды, а не индоевропейцы » - А индоевропейцы не яфетиды? По библейской версии вроде они тоже от Йафета.
Отправлено: 12.11.07 16:49. Заголовок: Русланбек пишет: А ..
Русланбек пишет:
цитата:
А индоевропейцы не яфетиды?
цитата:
I. Живые языки яфетической системы в настоящее время существуют:
1) сплошной массой на Кавказе, северном и южном,
и изолированно на противоположных концах более обширного мира –
2) в Пиренеях - баскский и 3) на Памире -вершикский или буришкский (буришаск).
II. Мертвые языки те, что сохранились только письменно -
1) идеографически в центральной части архаичного мира: хеттский на грани со Средиземноморьем в Малой Азии, и на островах - критский фигурный, пиктский на Британском острове;
2) идеографическо-силлабически : а) клинописные: так наз. эламский (он же сузский, андзанский и др.) и шумерский (он же субарский) в Месопотамии, б) халдский Ванской системы в Армении и ново-эламский многоименный (см. выше), на деле мидский, в) ряд малоазийских;
3) средиземноморские с усвоением однофонемных письмен - этрусский и сродные с ним, как лесбийский с однофонемными буквами, иберские, равно лидский с арамейским письмом и др.
К мертвым письменным языкам относятся и древнелитературные языки (феодальные) Грузии и Армении с однофонемным письмом.
III. Немало казалось бы бесписьменно отживших языков яфетической системы.
Русланбек пишет:
цитата:
По библейской версии вроде они тоже от Йафета.
От Иафета, но вторым эшелоном через сино-кавказцев. Русланбек пишет:
цитата:
Сарматы, по моему, уж твердо ираноязычными признаются.
Страбон:
цитата:
///Во всяком случае, в этот город собирается 70 народностей (согласно другим, которые вовсе не заботятся о действительности, даже 300). Все они говорят на разных языках, так как живут врозь и замкнуто в силу своей гордости и дикости. Большинство их - это сарматы, но все они кавказцы. Таковы мои сведения о Диоскуриаде.///
Здесь, на мой взгляд, отмечается языковая принадлежность сармат как неиндоевропейцев. Да и вот это "врозь и замкнуто" не характерно для индоевропейцев. Затем:
цитата:
впервые название этноса "языги - сарматы" мы встречаем в "Географии" Страбона, жившего в начале I в. н. э. В этнокарте Клавдия Птолемея (II.н. э.) значится этнос "языги" (на берегу Меотиды) и "асен" (перед "северным поворотом реки Танаиса") . Аммиан Марцеллин ( IV в.н.э.) отметил языгов, как народ, живущий на берегу Азовского моря (Меотийского болота), язык которого отличался от языка яксоматов, роксоланов и аланов.
По-моему, эти авторы подчёркивают неиндоевропейскую принадлежность сармат, и если скифов вам приходится делить с тюрками, то этих придётся с нами.
Как иначе ты объснишь полное совпадение карты Духова с ареалом распространения народов, имеющих доиндоевропейское происхождение? Да и полное совпадение с цитируемым тобой источником:
цитата:
Группа G весьма малораспространенная и плохо изученная. Вероятное происхождение Малая Азия и Кавказ. Наибольшее наличие на Кавказе, Малой Азии, Острова Средиземноморья, Аппенины, Балканы, Альпы.
И посмотри, на карте Кавказа она чаще встречается среди наиболее изолированных народов. Как и по средиземноморью.
Как это так? Алемань приводит массу топонимов в Галлии(Франция), дескать здесь были целые чуть ли не города аланов. Но на твоей карте их нет по Джи.. И причем тут север Африки (Тунис?) когда я там не знаю группу Джи? Либо португалия? В европе Джи больше всего на островах Сардиния и Корсика, но аланов там точно никогда не было. Еще Джи имеется у горских групп австрийцев и швейцарцев. Аланов в тех горах тоже не было. Ну а Венгрия где? Там вообще достоверно известно о самом большом расселении аланов-ясов, даже оласть до сих пор называется Ясшаг! Но ты ведь не обнаружил там Джи.
Посмотри, карта показывает географический путь аланов 1-5 в. н.э. У него была и другая карта, более поздних ьвремен. Ну что я могу сказать? Значит осетины потомки тех, самых первых алан, начала эры. Просто, совпадения конкретные по карте. А насчет Туниса, я не знаю ничего. Я судил по верхней карте с кружочками. Смотри сам, я ничего не придумал. О правдивости первой карты мне тоже сложно судить. Я просто констатировал совпадения.
Отправлено: 13.11.07 23:48. Заголовок: Q-Духов пишет: что ..
Q-Духов пишет:
цитата:
что осетины являются основными носителями этой группы.
Совершенно верноРусланбек пишет:
цитата:
Джи группа наверняка имела раньше распространение от Кавказа до Британских островов по средиземноморью.
Если Ты утверждаешь что это не хурриты ,то тогда кроме ностратов я не вижу кандидатов .Как обьяснить скажем отсутствиеG у даргинцев,южных лезгин,абхазов?Вопросы Так, по цвету если судить то в моих версиях есть толк Русланбек пишет:
цитата:
Джи никак не тяготеет к Ирану или Пакистану, а наоборот центр этой группы Центрально-Западный Кавказ.
Я тоже немного не понял,там пишут Турция тире Пакистан а на карте по рисунку плотности иное Русланбек пишет:
цитата:
хурита включает еще и указатель мн. ч. который есть только в осетинском теперь - тае.
С.Галлямов в ,,Древние Арии и вечный Курдистан,,пишет,что хурриты и курды вместе жили в Митании(арийское типа государство )так вот на курдском Хури-это,,Хьири,,(шерстяной-овечий человек- народ)Сослан пишет:
цитата:
Преобладающая у северных осетин, особенно дигорцев ( маскимальное значение для Кавказа ) G образовалась из гаплогруппы ближневосточной F, в Индии.
Интересная таблица какая группа от какой пошла Индия однако!Сослан пишет:
цитата:
вывод 2. преобладающая у дигорцев группа G на 5000 лет "моложе" преобладающей у иронцев I.
Тут не правильно.Если эти ардонцы-туалы,то эту I они из гор несут...а показатели по G в самом иронском месте Алагире-БОЛЬШЕ ДАЖЕ ЧЕМ В ДИГОРЕ Сослан пишет:
цитата:
"менее отчетливо эта комбинация проявляется у северных осетин и многих равнинных или предгорных групп грузинского народа" ( Алексеев. Происхождение Народов Кавказа. стр.81).
Это по-делу.Заметь,что однородности более характеризуют ситуацию--F-сваны,G--осетины,J-туало-нахиСослан пишет:
цитата:
вывод 6. понятно, что ничего не понятно
Наоборот все очень даже неплохо понятно,ИЗ ТРЕХ ГАЛОГРУПП ТРИ С БЛИЖНЕГО ВОСТОКА,А НАША ОСНОВНАЯ ИЗ ИНДИИ Древнючие сваны,менее мамонтообразные даргинцы и мы моложавые с чехами...Однозначно есть инфа,что из Индии был поток в Иран и Европу,например в книге Велеса Сослан пишет:
цитата:
при этом у осетин нет ни одной гаплогруппы характерной только для них и не встречающихся у других.
Зато в процентах мы в тройке--сваны,осетины,нахи--а это очень важно.Русланбек пишет:
цитата:
Затем ираноязычие объединило все наши разноязыкие группы.
Не только язык.Ещё раз говорю--гены у нас ПРЕОБЛАДАЮЩИЕ,это очень редкое явление для Кавказа глядя на иную пестроту Q-Духов пишет:
цитата:
А потом мы удивляемся, что гапплогруппу G называют сарматской.
Причем по Марцелину именно от ГАНГА И ГАРЦУЮТ что видно и по генам Сая пишет:
цитата:
Меня не покидает ощущение, что вы не можете свести концы с концами из-за того, что закрываете глаза на очевидные вещи.
Если карта по G верна из статьи башкира,то адыгский мир к G имеет непосредственное отношение,да и не странно НАРТЫ-единое и тд
Отправлено: 14.11.07 02:57. Заголовок: Болат, по твоему вых..
Болат, по твоему выходит индоевропейцы и втом числе скифы - берут изначалие в Индии? Но против этой версии слишком много что говорит. И прежде всего сами древние индийские письмена, мифология. Они указывают на свою прародину в восточной европе, знают реку Ра(Волгу). Не могли скифы из Индии происходить..
Болат, по твоему выходит индоевропейцы и втом числе скифы - берут изначалие в Индии? Но против этой версии слишком много что говорит. И прежде всего сами древние индийские письмена, мифология. Они указывают на свою прародину в восточной европе, знают реку Ра(Волгу). Не могли скифы из Индии происходить..
Вот как видят картину происхождения индоевропейцев генетики:
цитата:
История гаплогруппы R1а (индоевропейской): из Африки через Аравию, Центральную Азию и Сибирь - в Европу
Всего гаплогрупп насчитывают больше ста (с подвариантами - 169), по буквам от А до R. Например, А, B и E3a (Африка), С, Е и К (Азия), I и R (Европа), J2 (Ближний Восток; модальная группа Коэнов), Q3 (американские индейцы). Моя, как оказалось, гаплогруппа R1а. Мои предки произошли от того самого "Адама", жившего в северо-восточной Африке, и имевшего первый общий генетический маркер М168 (в другой генетической системе). 50 тысяч лет назад, когда на Земле жили примерно 10 тысяч человек, мой прямой древний предок двинулся на север, и переправился через Красное море на Аравийский полуостров. Он и стал прародителем всех людей, живуших ныне за пределами Африки, помимо самих африканцев. Что заставило его уйти? Видимо, повторяющиеся засухи.
Конечно, "предок" здесь - имя собирательное. Эта часть пути заняла для моих предков несколько тысяч лет. Уже на Аравийском полуострове, сразу за Красным морем, первая мутация изменила его общий маркер на М89. Это произошло 45 тысяч лет назад. Этот маркер имеется ныне у 90-95% всех неафриканцев. Многие мужчины с этим маркером осели на юге Аравийского полуострова, но мой предок пошел дальше на северо-восток, где на территории современного Ирака поток разделился - часть нашей семьи продолжила идти на север, и, пройдя Сирию и Турцию, через Босфор и Дарданеллы ушла на Балканы, в Грецию, в Европу, а мой прямой предок повернул направо, прошел вдоль северной части Персидского залива, пересек
Иран и Афганистан, оставляя справа Гиндукушский хребет, и уперся в горы Памира, в Памирский узел, где сходятся горы Гиндукуша, Тянь-Шаня и Гималаев. Дальше прямо, на восток, идти было некуда. К этому времени мой прямой предок мутировал еще раз, и стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана. Это произошло 40 тысяч лет назад. На Земле в то время было несколько десятков тысяч людей.
Итак, перед непроходимыми горами выхода было всего два - или наверх, в Центральную Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию. И опять единокровная семья разделилась - одни ушли в обход гор на юг, а мой прямой предок пошел на север, в евразиатские степи, на юг Сибири. Все они тогда жили охотой. В итоге, большинство современных жителей Европы произошли от моего прямого предка, двинувшегося в Сибирь.
На этом пути, занявшем несколько тысячелетий, у моего евразийского предка случилась очередная мутация, М45. Это произошло в Центральной Азии, 35 тысяч лет назад. За ней - следуюшая мутация, М207, уже на юге Сибири, 30 тысяч лет тому, по пути на север. После этого поток опять разделился, и на широте будушей Москвы мой предок повернул на запад, в Европу, вскоре претерпев мутацию М173. Остальная часть племени ушла дальше на север, в ледники, в итоге стала эскимосами, часть посуху перешли на Аляску и стали американскими индейцами. Но у них были уже другие генетические маркеры.
Примерно в районе будущих Новгорода-Пскова поток опять разделился. Одни продолжили путь на запад и пришли в Европу, принеся туда маркер М173, а мой прямой предок повернул на юг, и расселился по пути к Черному и Каспийскому морям, на территории нынешней Украины и юга России, заработав по дороге последнюю мутацию М17, 10-15 тысяч лет назад. Эта мутация осталась и у меня.
Там, в степях Украины и России, мои прямые предки тысячелетия назад оставили массу курганов, в которых позже находили массу золотых и серебряных украшений. Это они, мои прямые предки, много тысяч лет назад впервые приручили лошадь. Это они первые заговорили на языке, который положил начало индоевропейской семье языков, включающей английский, французский, немецкий, русский, испанский, несколько индийских языков, таких как Бенгали и Хинду, и много других. Сейчас около 40% мужчин, живущих в Европе, особенно на севере Франции и в Англии и Германии, и до Сибири, являются потомками этой гаплогруппы R1a. Моей гаплогруппы.
Историю передвижения моих прямых предков, носителей гаплогруппы R1a, я частично позаимствовал у Спенсера Уэллса, автора книги "Путешествие человека - генетическая одиссея" (Random House, New York, 2002) и Стива Олсона, автора книги "Картирование истории человека" (Houghton Mifflin Company, Boston, New York, 2002).
Отправлено: 14.11.07 13:54. Заголовок: Сая Когда речь зах..
Сая
Когда речь заходит о золоте, то я ее не готов бываю с легкостью уступить даже такой красавице, как ты.
( Подарить - это другое дело. )
Так вот. Указанные тобой курганы, это БАНКИ, где предки осетин хранили ( хоронили ) свое золото. Но учитывая, что это золото постоянно оседает в русских всяких закромах, хранилищах и запасниках ( поди знай, что эти слова означают ), я с легкостью уступаю тебе правообладание ею.
( Тут меня одолевают сомнения, - а не слишком ли я расщедрился, и не буду ли я выглядеть транжирой в глазах моих соплеменников, проявив такую неслыханную щедрость, и не возмутятся ли они моим единоличным решением? )
Указанные тобой курганы, это БАНКИ, где предки осетин хранили ( хоронили ) свое золото.
Цалх, я не могу принять такой щедрый подарок, поэтому, поясню.))) Приведённая мною цитата принадлежит не мне лично, а славянину с индоевропейской гаплогруппой - исправлю первую фразу цитаты, чтоб было понятней. Здесь описан путь расселения индоевропейцев. То есть, это не я претендую на золото скифских курганов.)))))
Болат, по твоему выходит индоевропейцы и втом числе скифы - берут изначалие в Индии?
Нет.А вот скифы,как народ из-за Волги и пришли Русланбек пишет:
цитата:
Они указывают на свою прародину в восточной европе
Как раз таки они знают Азию у Уральских гор(работа Тилака по Ведам и Авесте)Русланбек пишет:
цитата:
Не могли скифы из Индии происходить..
Но могли сделать через неё крюк,от Алтая и Китая(?)Русланбек,твоя теория о древности осетин Кавказа по генам в таблице Сослана рушится.Обьясню:F-сванская,самая ранняя--45000лет,I-произошла из F и ей 20000лет,а уж наша G и нахская Jваше только молодые--15000лет.Уверен что эта F уже была на Кавказе основной задолго до нашей G,посему наша G наверняка пришлая и это некая волна на Восточный Кавказ и СК с Центром...Хотя согласен,что это такие сроки,что и G можно считать ввиду малочисленности населения ОСНОВОЙ НА КАВКАЗЕСослан пишет:
цитата:
Bolat тебе не попадались?
Сослан,отмотай чуть назад ,Я ТАМ УКАЗАЛ ДВЕ РАБОТЫ ПО ГЕНЕТИКЕ,в коих есть про КБ...но там нет галогрупп
Отправлено: 14.11.07 21:35. Заголовок: Сослан пишет: мне и..
Сослан пишет:
цитата:
мне интересно найти фактический материал
Думаю что по цвету и маркировке галогрупп они стоят возможно отдельно,..те значения что были приведены о них (в тех статьях) --реально другие в сравнении с соседями
,,Если говорить о G, то надо подразделять подветки G1 и G2. G1 это в основном иранская и частично турецкая ветвь. G2, в частности G2а является бесспорно кавказской веткой.,,
Отправлено: 20.11.07 10:52. Заголовок: Bolat пишет: и част..
Bolat пишет:
цитата:
и частично турецкая ветвь.
что такое турецкая ветвь? Bolat не мне тебя учить истории, но ты же наверняка помнишь, что "Турки, народ тюркского племени, вели первоначально кочев. жизнь в Иране и Средн. Азии; около 1225 одна турец. орда, под предводительством Сулеймана, переселилась из Хорасана в Армению, а отсюда во Фригию в Мал. Азии. Внук Сулеймана, Осман, 1288-1326, от имени кот. турки производят свое имя (османли или османские турки), принял титул султана." так что турки могут быть в данном случае только носителями данной гаплогруппы через вошедших в их состав иранцев, курдов, возможно армян и т.д.
какие группы являются конкретно тюркскими мы кажется до сих пор не выяснили.
Отправлено: 20.11.07 12:52. Заголовок: Сослан пишет: так ч..
Сослан пишет:
цитата:
так что турки могут быть в данном случае только носителями данной гаплогруппы через вошедших в их состав иранцев
Сослан,это понятно как 2+2. ..Я вот о чём,что бы досконально разобраться в вопросе,нужно всёж перевести все те статьи на английском.Вот Ты например,отличный материал привёл по срокам образования галлогрупп,где стало ясно,что G идёт из F.Эта F гораздо древнее нашей G,так вот возникает предположение,что ветвь G2(кавказская ветка)пошла первой от F(?).Но если генетики нумеруют по началу,тогда получается,что G1---(индия-иран-турция)----опережает G2 по древности..А если иначе,то путь такой,что из F--происходит G2(кавказская ветка)а уж из неё G1(иран-индия)...Тут надо просто разобраться.Если G вообще считают САРМАТСКОЙ,то тогда без разницы какие либо кавказские ответвления,но если только G1--это сарматская,то G2--несомненно иное... Кстати на ,,киргизе,,темка есть про монголоидность,если я всё правильно прочёл,то всё как бы на своих местах:есть тюркоязычные народы(у коих разные фэйсы),но к изначалию-- понятию тюрская мова,тюрский человек--монголоидность несомненна(идёт из Азии и Алтая)
Кстати на ,,киргизе,,темка есть про монголоидность,если я всё правильно прочёл,то всё как бы на своих местах:есть тюркоязычные народы(у коих разные фэйсы),но к изначалию-- понятию тюрская мова,тюрский человек--монголоидность несомненна(идёт из Азии и Алтая)
так это и без Киргиза как 2+2
Bolat пишет:
цитата:
Тут надо просто разобраться.
да спецы нужны для этого. без них это можно вертеть как угодно.
Отправлено: 20.11.07 14:22. Заголовок: Bolat фыссы : что G..
Bolat фыссы :
цитата:
что G1---(индия-иран-турция)----
Нельзя древнейшие гаплогруппы вроде G привязывать к индия-иран-турция современным. Нам известно, что индоевропейцы ирана и индии прибыли сюда через среднюю азию и являются носителями т.н.арийского генотипа R1a. Этот же тип присутствует у афганцев, таджиков, узбеков, русских, поляков, немцев и тд. У турков он тоже в наличии, есть еще у азербайджанцев(от персов?). Где вообще у индусов Джи наблюдается? я че-то не видел..
У кого нибудь есть информация по неандертальцам? генотипы, группы крови, гаплотипы..
Нельзя древнейшие гаплогруппы вроде G привязывать к индия-иран-турция современным.
Разумеется и даже R1а--начало рождения 10000лет ....Здесь я согласен,что ту часть G которую в Науке называют ,,сарматской,,возможно трудно привязать к началу Её рождения 15000лет.Скорее всего есть некие факты ностратов из Закавказья и Ирана,некие факты древности F,от которой в неких смесях пошла G И ЗАТЕМ РАЗДЕЛИЛАСЬ НА ГРУППЫ.Далее некая часть этого населения продвинулась в разные стороны,Олег в этом продвижении явно увидел наше Мы знаем,что зачастую население сохраняет генотип,но впитывает язык и культуру.Если есть G у коей иранские и ,,сарматские,,корни,то вполне понятно,что это то население которое ОБИРАНИЛОСЬ И ОСАРМАТИЛОСЬ,если так можно говорить...возможно потому так ,,легко,,G налагается на Кавказе на F на примерах осетин,рутульцев и лезгин(?).Русланбек пишет:
цитата:
Где вообще у индусов Джи наблюдается? я че-то не видел..
Есле даже разговор идёт о Пакистане(то это и есть Индия).Плюс заметь,что некие ,,иранцы,,,они как раз на северозападе Индии и доминироавли в определённое время,причём именно кочевники(саки,эфталиты и тд)Русланбек пишет:
цитата:
У кого нибудь есть информация по неандертальцам? генотипы, группы крови, гаплотипы..
Купил обьёмный труд по древностям Кавказа.Учёные считают что самая древняя стоянка это Дманиси,и заселялась из Африки,потом уже были разнообразные варианты.По генам всего одна статья,и то очень специфичная там раскопали где то на равнине очень древнего чела ...его гены близки к адыгам(Сая )
То есть,там есть табличка,такая же как у Носидзе,но мне пока некогда всё подсчитать,а так (оттуда): Казахи: 9% монголы + 57% тюрки + 9% др.азиатские гены = 75% 75% - монголоидные гены 12% - европоидные гены Монголы: 76% - монголоидные гены 19% - европоидные гены ПРИ ТОМ,ЧТО КАЗАХОВ КАК БЫ ИСТИННЫМИ КИПЧАКАМИ СЧИТАЮТ ,НАШИ КИПЧАКОГОВОРЯЩИЕ ЗНАЧИТ НЕ ТАК ДАЛЕЧЕ .
,,…Для большинства групп типов мтДНК установлена региональная специфичность. Так, в генофондах народов Европы и Западной Азии (т.е. европеоидов) присутствуют главным образом 10 основных групп мтДНК (HV*, H, V, J, T, U, K, I, W, X), в генофондах монголоидных популяций Азии — тоже 10, но других групп (A, B, C, D, E, F, G, Y, Z, M*), а у негроидов — мтДНК макрогруппы L [3—5].,, ТО ЕСТЬ ИНТЕРЕСУЮЩИЕ НАС F и G—относятся к монголоидной популяции ,СЛЕДОВАТЕЛЬНО АЗИАТСКОЙ(в моём варианте ностратической,самой ранней Кавказской) ,, у шорцев — типы мтДНК из группы F (42.9%), с высокой частотой (22%) обнаруженные также у хакасов. Интересно, что ранее эти типы отмечались (с частотами до 32%) только у южных китайцев и вьетнамцев.,, ЭТИ ШОРЦЫ КАК АЗИАТСКИЕ СВАНЫ!! А ВОТ И ПРИКОЛЫ!!!В ПОЛЬЗУ НОСТРАТОВ,ИНДИЙ и тд ,, Уникальность генофондов сибирских популяций — присутствие нескольких подгрупп мтДНК из группы G. У коряков и эвенов с высокими частотами встречается подгруппа G1, у бурят — G2, а у восточносаянских народов — G3 и G4. Подобная разветвленность мтДНК группы G свидетельствует в пользу ее значительной древности в генофондах сибирских народов. Возраст подгруппы G2 составляет не менее 27 тыс. лет, т.е. произошла она в позднем палеолите, а значит, группа G в целом — еще раньше.,,
По балкарцам есть 20 человек из публикации Мурчи 2004. По такому количеству судить не берусь ни о чем. Если на глаз - похожи на соседей. Есть линии N1b и U2e, как и у большниства в этом регионе. Азиатских линий в выборке не встретилось.
http://www.pnas.org/content/vol98/issue18/images/large/pq17130500t1.jpeg По этой табличке видно,что в М96 нам близки ливанцы,иранцы,таджики и лезгины По М89---сваны,иранцы,лезгины,курды Остальное сравните сами.Незнаю что за таблица (точно),НО ВИДНО САМЫЕ БЛИЗКИЕ ДАННЫЕ :ОСЕТИНЫ=ИРАН.КАК ТУТ НЕ УДИВИТЬСЯ ЯЗЫК=ГЕНЫ .
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1037&st=0&start=0 расстояния от татар до некоторых популяций западной Евразии по мтДНК: Ногаи - 0.187 Турки - 0.085 Русские - 0.033 ПОСКРЕБИ РУССКОГО,НАЙДЁШЬ ТАТАРИНА ….может и тюрка ,кипчака (да и горные не далеча )
может быть группы Ф и Джи можно отнести к Сино-Кавказским народам?
Не исключаю если знать более точные данные.А то в таблице Сослана G--15000лет,а в тексте с ,,киргиза,, в районе 30000тыс(тем более ответвление G).В любом случае,охват этой G очень и очень большой получается,так что на неё и синокавказцы могут претендовать и некие доиранцы-,,иранцы,,.Кароче,это конкретные смеси,даже в древние эпохи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
за что такое повышенное внимание к моей скромной персоне? 
ой, а то прямо разгонаей собралась ехать....в гости....без моря, пляжа неинтересно.... 
Какие тебе двалы "саны с нахами"? 
за год...Двалы(НЕ ТУАЛЫ)исторические-древние скорее всего НЕ ИРАНОЯЗЫЧНЫ.Хотя версий по их изначальному индоевропейству немало...Вахушти указывает,что их язык не осетинский,а иной--,,черкесский,,.Естественно,что на его время жизни,вряд ли были живые двалы,но на некие исторические факты он опирался.По Ксанской хронике мы можем предполагать,что двалы УЖЕ БЫЛИ,к времени Бибилури(Колено алано-овсских царей)двуязычны.Время кобанской культуры ДО СКИФОВ,предполагает нам всёж иную,не ираноязычную основу этого народа(например, смесь индоевропейцев и местных кавказцев того времени). 
А есть данные по фамилиям, кто сколько кавдасардов имел, гурзиаков? Сколько стоила кровь зависимого или раба? По моему, алагирцы, а особо туальцы жили не так зажиточно, чтобы владеть кавдасардами и рабами. Природные условия здесь гораздо суровее, чем в иных районах.
.
Куртатинцы - третье общество осетин по развитию. И это подтверждают твои же источники чуть выше, да и всем это прекрасно известно.
некие карцата 
Сослан пишет: 
Одно видно евродемократичной дороги санако-сако не выходит 
что это наше,но еще почитаю генетиков и сравню.Кстати инфа по КБ в этой работе тоже есть 
- участник сейчас на форуме