Отправлено: 05.09.07 10:18. Заголовок: Этимология самоназвания "ирон"

Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.

 Отправлено: 05.09.07 10:30. Заголовок: Re:

может тут корни?


Слово Арья (Arya) имеет три значения:

1) Этическое; Арья - значит 'Благородный, добрый, праведный';

2) Этническое; Арьями - называли себя индоиранцы;

3) Социальное; Арьями считались брахманы и кшатрии, т.е. сословия воинов, царей и священников.

Все остальные значения слова Arya ( Арья ) - выдуманы людьми для оправдания своих идеологий, или для создания новой мифологии.

Мнение Абдукамилова Р.С.:

"...Кроме кельтов (Aire и Eire, Eremon=Aryaman), название Ar-i-o-s 'Истинные' засвидетельствовано у германцев, греков, славян, анатолийцев, у народа Arshi 'Арийский' (т. н. "тохарский" в Турфане, сейчас под юрисдикцией Китая), италийцев, нескольких этносов, близких, но не относящихся к индоарийцам и иранцам: Кати, Прасун, Ашкун, Вайгали и др. т. н. "нуристанцев", дардов, митаннийско-арийского, месопотамско-арийского, палестино-арийского и др. Герм. Er-ul-i, латин. Heruli, русск. Герулы, Герм. Ariovist 'Самый Арио', Yar-l, Er-l (имена и титулы герм.вождей). Греч. Aristeios, Ar-isto-krates 'Власть Лучших', 'Власть Высших', Aristotles, Aristophanos и множество имён с этим корнем -- в любом справочнике, содержащем греч. имена. Славянс. Y-Ar-kiy, Y-Ar-ilo и др. Анатолийс. Неситский (т. н. "хеттский) Ara и мн. др...".



Мнение Синициной Е.:

"...Интересно, что в санскрите с его любовью к множеству значений одного слова арья , кроме "благородный", означает еще "враждебный", "чужой" и а также имеет еще кучу смыслов: "хозяин", "гостепримный", "бедный, скупой", "преданный", благочестивый", "безбожный". Одно из значений кореня "ар"- индо-иранском -"двигаться" . Сравните с Артой, ставшей в авестийском Ашей, что представит Арту -Космический порядок как упорядоченное движение. Насчет ариев, есть предположение, что все многообразие значений этого слова можно свести к одному знаменателю -"пришелец", "чужой", то есть тот кто пришел. Все остальные значения этого слова получаются вторичными в зависимости от поведения этих "пришельцев".Может быть не только лишь "пришелец", а сразу с качественной оценкой, но имело отношение к тем, кто пришел. А почему бы и нет? Думаю подготовить и прислать на сайт (если нет возражений), материал Абаева на этот счет (небольшая статья.).Арта (она же Рта, она же Аша). Но корень уже не ар, а рт. Почему космический Порядок не может быть воспринят как ВР-ащательное движение?...".


"...ari по происхождению связано с ar'i, обозначавшим в ведийскую эпоху "иноземец, пришелец", а агуа (арий) - "гостеприимный", а также "человек благородного происхождения". В этом смысле это слово часто встречается в большинстве письменных памятников древней Индии. " Арья " (арий) употреблялось в противоположность "дасью" (dasa) - "чужой", "враг", как "благородный", а затем и означало "свободный". Ариями называли себя представители знатного рода и племен, занимавших руководящее положение в племенных союзах. Иначе индоиранские племена называют арийскими. Как и родственные племена Индии, древние иранцы, включая мидян и персов, называли себя "ариями". От этого слова происходит и само название "Иран", ранее Эран, от древнеиранского Арьяна - "[страна и царство] ариев" (ср. также название государства Сасанидов: Эраншахр - "царство иранцев"). Слово это, помимо индоиранских, в других индоевропейских языках определенно не засвидетельствовано, и употребление данного термина в отношении других индоевропейцев, в частности германцев, не имеет под собой научных оснований...".

 Отправлено: 05.09.07 16:44. Заголовок: Re:

А закавказские эры тоже с ариями повязаны?

 Отправлено: 06.09.07 11:37. Заголовок: Re:

Нерастаможеный , а что говорят татары? )))

 Отправлено: 06.09.07 13:04. Заголовок: Re:

Сослан фыссы :

цитата:

1) Этическое; Арья - значит 'Благородный, добрый, праведный';

Сослан фыссы :

цитата:

Все остальные значения слова Arya ( Арья ) - выдуманы людьми для оправдания своих идеологий, или для создания новой мифологии.

читал недавно "Возвращение Эрагона", там эльфийку зовут Арья.
З.Ы. кстати, перевела книгу осетинка, насколько помню фамилию, Токаева Ирина

 Отправлено: 06.09.07 14:34. Заголовок: Re:

Название Иран, насколько мне известно, выдумано немецкими учеными. Иранцы стали себя называть ирони с 1935 года по указу шаха. Похоже на то, что на самом деле только у нас сохранилось древнее самоназвание ариев.

 Отправлено: 08.09.07 16:14. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Нерастаможеный , а что говорят татары? )))

татары молчат как партизаны.

 Отправлено: 10.09.07 09:40. Заголовок: Re:

Батраз пишет:

цитата:

Название Иран, насколько мне известно, выдумано немецкими учеными. Иранцы стали себя называть ирони с 1935 года по указу шаха.

а вот это очень интересно. а как же они (персы) себя именовали до этого?

 Отправлено: 10.09.07 11:24. Заголовок: Re:

Нынешнее самоназвание персов - ирани. И следует полагать, что оно появилось не вчера. Так что надо либо исключить вероятность происходения "ир" от "ирани", либо объяснить, как персидский термин попал к осетинам.

 Отправлено: 10.09.07 11:58. Заголовок: Re:

звали парс.

а 21 марта 1935 иранское правительство заявило о том, что со стороны иностранных представителей в официальных документах не допускается старое название страны "Персия", которую с тех пор именуют "Иран".

 Отправлено: 10.09.07 12:02. Заголовок: Re:

Батраз пишет:

цитата:

звали парс.

или фарс? фарси...

 Отправлено: 11.09.07 11:36. Заголовок: Re:

может фарс. Заметь, Сослан, что чаще всего, у всех народов название языка и самоназвание совпадает или очень созвучно. Вполне логично, что фарси и фарс. А с учетом перехода у иранцев П в Ф, парс. Все окружающие народы зовут персов парс. Название индийской секты, переселенцев из Персии - парсы. Все это говорит о том, что и в древности существовало самоназвание парс.
Во всяком случае, по моим данным, название Иран, иранцы, арий, арийцы было возрождено немецкими историками при Гитлере. И именно тогда персидский шах впечатленный фашистскими теориями издал указ о переименовании Персии и персов в Иран и иранцев.

 Отправлено: 11.09.07 12:20. Заголовок: Re:

я сейчас не дома к сожалению, а то посмотрел-бы одну умную книжку про Иран, одного оксфордского профессора. на самом деле действительно и Иран и ирони не являлись самоназванием того населения, которое мы теперь именуем иранцами. Я просто не знал, что нововведение внедрено в 1935 и с подачи Гитлера. В то время как ирон как самоназвание осетин фиксируется начиная с самых первых письменных свидельств о них 18-го века.
На счёт новых и новейших этнонимов это отдельная песня. сейчас никакому чеченцу и особенно ингушу не докажешь, что слово вайнах было изобретено в кабинетах и стало внедрятся в литературу в форме вейнах с конца 1920-х. они уже думают, что это их древнее самоназвание. А азербайджанцы, узбеки, уйгуры и т.д. всё это ни что иное как разработанные в 1920-х годах советскими учёными термины для определения многочисленных тюркских групп. Попытки ввода новых этнонимов мы наблюдаем и сейчас. Осетины тут не исключение. И конечно самый яркий пример подмены этнонима-самоназвания демонтстрируют карачаевцы и балкарцы.

 Отправлено: 11.09.07 16:19. Заголовок: Re:

Специально для тебя Сос, выяснял.. Этнические персы употребляют самоназвание ФОРС. Ирани - это слово употребляется для обозначения жителя Ирана вне зависимости от национальности.
Получается, что только у осетин сохранилось в самоназвании память о прародине.

 Отправлено: 11.09.07 18:02. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Я просто не знал, что нововведение внедрено в 1935 и с подачи Гитлера.

Теперь надо бы выяснить, с какого времени бухарские, мешхедские евреи называют себя "ирони". Кажется мне, что это довольно старый этноним.

 Отправлено: 11.09.07 18:11. Заголовок: Re:

"Бухарские евреи называют себя на еврейско-таджикском диалекте — "яхуди", "исроэл".

http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/01.htm


"Незначительное число их (мешхедских евреев - Ж.Д.) проживает по настоящее время в Туркмении, в основном в городах Мары, Иолотань и Байрам-Али (самоназвание «яхуди ирони» - иранский еврей)".

http://www.eleven.co.il/article/12748

 Отправлено: 11.09.07 18:16. Заголовок: Re:

Железный дровосек пишет:

цитата:

"Незначительное число их (мешхедских евреев - Ж.Д.) проживает по настоящее время в Туркмении, в основном в городах Мары, Иолотань и Байрам-Али (самоназвание «яхуди ирони» - иранский еврей)". http://www.eleven.co.il/article/12748

Опа, а Цхинвал, оказывается, родина грузинского сионизма
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=10365&query=

 Отправлено: 11.09.07 18:27. Заголовок: Re:

Железный дровосек пишет:

цитата:

"Незначительное число их (мешхедских евреев - Ж.Д.) проживает по настоящее время в Туркмении, в основном в городах Мары, Иолотань и Байрам-Али (самоназвание «яхуди ирони» - иранский еврей)". http://www.eleven.co.il/article/12748

Это все понятно, но надо бы узнать, с какого времени они называют себя "яхуди ирони", если ранее, чем с 35-го года, то предположение Батраза неверно.

Кстати, президента Каримова называют самаркандским ирони.

 Отправлено: 12.09.07 09:46. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Теперь надо бы выяснить, с какого времени бухарские, мешхедские евреи называют себя "ирони". Кажется мне, что это довольно старый этноним.

Q-Духов пишет:

цитата:

Это все понятно, но надо бы узнать, с какого времени они называют себя "яхуди ирони", если ранее, чем с 35-го года, то предположение Батраза неверно.

да для начала надо узнать когда впервые в литературе появляются сами термины Иран и иранцы. То, что практически до середины 20-го века Иран именовался Персией, а иранцы - персами - это совершенно точно, так-же как и то, что это совпадает с истинным самоназванием.
Мне почему-то кажется, что название Иран действительно имеет кабинетное происхождение, однако произошло это ранее 1930-х гг. Никто не вспомнит как у Миллера и предыдущих учёных изучавших осетин именовалась группа индоевропейских языков, к которым они причислили осетинский? У меня честно говоря нет под рукой литературы. Не встречается ли там понятие "иранские языки"?

 Отправлено: 12.09.07 10:08. Заголовок: Re:

В словаре Брокгауза и Ефрона слово "Иран" не фигурирует, а ведь на начало 20-го века это одна из самых глобальных энциклопедий (86 томов). И если-бы данное слово имело место быть, оно бы неприменно находилось бы в этом словаре. Тем-более как обозначение столь большого государства и нации. Там даже есть карачаевцы, правда нет балкарцев

 Отправлено: 12.09.07 10:26. Заголовок: Re:

На данный момент я выяснил, что однозначно понятие Иран было внедрено в 1935 году тогдашним шахом, однозначно данный термин никогда до этого не употреблялся населением в качестве самоназвания и однозначно его вывели из Ария(Арья) - земля Ариев.