Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.
Отправлено: 02.11.07 02:57. Заголовок: Сослан фыссы : я на..
Сослан фыссы :
цитата:
я надеюсь тут никто не скажет что к этим храмам имеют отношение карачаевцы.
Точно также, как не имеют отношения к храмам осетины.
цитата:
а для абхазов кто строил такие-же?
ВАйнахские мастера наверное . Строили конечно тоже византийцы. НО в Абхазии есть и грузинский архитектурный стиль. Аланские храмы все являются откровенно византийскими и ни одной грузинской надписи нет как в храмах, так и на церковных кладбищах. Всё греческое. Наследие византийского христианства имели на СК адыги, карачаевцы, балкарцы и часть осетин-дигорцев. Осетины-иронцы, вайнахи и аварцы имеют грузинской влияние в христианстве. Кстати, грузины в Дигории не строили церкви и храмы во времена Алании, как это происходило в соседних Уалагире и Туалгоме. Только с утверждением российской власти в дигорском ущелье стали строить часовни и церкви грузинские священники.Bolat фыссы :
цитата:
Неужели.Не будем пальцем показывать где по генам аланы--дигоры и ироны заделались самыми вайнахскими вайнахами
Что к чему? Смотри как ты диалог ведешь.. Рус: - нас и раньше честными знали все соседи.. Бол: - тогда у вас деградация.. Рус: - нет, всё нормально.. Бол: - Неужели.Не будем пальцем показывать где по генам аланы--дигоры и ироны заделались самыми вайнахскими вайнахами. Во первых, где ты видел чтобы по генам мы заделались вайнахами? И во вторых, это вообще как связано с предыдущим? Ты опять на скаку пишешь
цитата:
Нет Русланбек,это вопрос-ответ
Верх словесной эквилибристики Если человек не знает ответа на что-то, то обычно отвечает вопросом на вопрос. Так что не отмазывайся..
цитата:
выделяя иронов как оси мы говорим о том,что основной тон задавали они и именно при окончательном вхождении алан в горы
На каком основании и на каких фактах ироны выделяются? Почему они аланы-овси когда никаких буквально фактов на это не указывает? О каком-то превосходящем прошлом иронцев не знают ни соседи, ни сами иронцы. Алагирское ущелье было менее развитым в социальном плане, чем соседние Куртатинское и Дигорское ущелья. Общество было сходно по своему строю с туальским, ингушским, хевсурским с так называемым "военно-демократическим" строем, где ранние стадии феодализма еще не наблюдались. Оттого алагирцы и не могли на равнине земли иметь, так как неорганизованы были, не было сильных родов которые бы под своим началом объединили общество и приобрести земли на плоскости. Соседние общества вообще часто набеги на алагирцев совершали с угонами и прочее.. И потом оказывается, что центр Алании был в Алагирском ущелье, и даже цари аланские здесь жили.
цитата:
Слава Богу Ты хоть дигорцам это передал
Мне кажется и дигорцы не имеют к этим овсам-аланам непосредственное отношение. Скорей это были действительные аланы, язык которых перешел к дигорцам и потому совпадает. Дигорцы тоже не знают имен аланских вождей и царей. Правда они и грузинских тоже не знают..
цитата:
Но мы имеем колокол и тд где явны все три колена
Где там три колена ты увидел на колоколе? Там написано буквально: "овсам Дигории и Двалии от царя грузинского.." Никого там более нет. Или ты не про колокол в Рекоме говоришь?
цитата:
Ироны--это то колено алан,кои в основе взяли на себя основное давление на Грузию--потому они оси,
Если это так, то зачем именно ироны строили оборонительные стены от грузин? Кассарская стена и куртатинская стена - они ориентированы на защиту от нападения с юга. Да и сами предания иронцев прямо утверждают: "мы вынуждены были строить стены для защиты от грузин там-то и там-то.." Стена при Кассаре датируется до 14-го века, когда историческая Алания существовала, и зачем аланам от грузин стены у себя строить, когда известно что аланы на юг нападали? И в это же время, даже раньше, грузинская Тамара строит на выходе из Дарьяла в СК - мощную крепость с гарнизоном. Кто владел Дарьялом тогда? Эта крепость и сейчас стоит в Дарьяльском ущелье чуть выше таможни. Очень удивительно вообще, почему грузинские источники не знают ир и иронов вообще.. Иногда такое впечатление, будто ир-ирон появилось недавно откуда-то.. Исторические данные впервые засвидетельствовали Ир, ирон в первой половине 18-го века. До этого этноним неизвестен совершенно в нашем регионе. Хотя в устах вайнахов известен давно как х1ири.. В общем, загадка большая.
цитата:
Этого достаточно для того что быпонять что они Овсы-Аланы ..и сталкивались с Тимуром,а не сидели только в Нузале
Нартский эпос и тимур нельзя объединять. Это совершенно разные эпохи. Если иронцы знают о местопребывании на Лабе гуннского хана(5в.), то совершенно естественно должны помнить и о Тимуре(14в.), если встречались с ним. Кто нибудь бы в своем фамильном предании хоть похвалился, мол "с Тимуром наш предок воевал, был ранен и тд и тп". Кстати, в нартских сказаниях иронцев, нарты часто гоняют на зимние пастбища свой скот на юг, в Алгетское ущелье за рекой Курой (Алджыты ком). Тогда как северо кавказские горцы всегда гоняли зимой только на СК плоскость, Кизляр, Кума и тд. То есть, этт факт может указывать на южные ущелья проживания для этих нартов, потому как зимой из южных ущелий можно пригнать в Алгети, а из северных невозможно: перевалы все завалены снегом. Нартов надо по осетински читать и много чего можно открыть.. Например, по осетински сказано "фос фурды былмае бацыдысты дон нуазынмае".. Русский переводчик пишет "скот пригнали к морю на водопой". Разумеется, никто соленой водой моря не будет скот поить, да они и сами не станут пить. Здесь перевод неправильный, потому как фурд значит "большая вода/река", пресная естественно.. Но нашим переводчикам надо обязательно моря вписывать, так как иначе на скифов не выйти. Они то в Причерноморье обитали и море рядом имели.
цитата:
Думаю что всеж был Он там Тимрик--был.
Был конечно. Но не настолько разрушителем был наверное и культовые христианские сооружения не тронул. И в Татартупе мечеть сохранил (сам был мусульманин). А сейчас некоторые армии на Кавказе и мечети взрывают, и башни..
Точно также, как не имеют отношения к храмам осетины.
естественно мне главное чтоб не карачаевцы. ты ж понимаешь.
Русланбек пишет:
цитата:
ВАйнахские мастера наверное
хренахские
Русланбек пишет:
цитата:
Строили конечно тоже византийцы.
византийцы ! ну слава Богу. а я уж думал карачаевские каменных дел мастера
Русланбек пишет:
цитата:
НО в Абхазии есть и грузинский архитектурный стиль.
грузинский стиль тоже разновидность византийского. примерно до 13-го века храмы в Грузии строились в каноническом византийском стиле.
Русланбек пишет:
цитата:
Наследие византийского христианства имели на СК адыги, карачаевцы, балкарцы и часть осетин-дигорцев.
откровенное враньё. никакие карачаевцы никакого наследия византийского христианства не имели и иметь не могли. Карачаевцы вышли из Баксана в 17-ом веке (на их место заселилась другая тюркоязычная группа во главе с Чопело Урусбиевым, которая называется урусбиевцами. и по данным самих урусбиевцев это произошло в первой половине 18-го века. об этом есть как документальные свидетельства, так и устные предания обоих народов) и поселились в местности на Уллу-каме, называемой сейчас Старым Карачаем. И до прихода русских жили там в трёх аулах. Проживи они там какой-то более длительный срок, этих аулов конечно-же было-бы гораздо больше. После прихода русских они спустились чуть ниже и образовали ещё ряд аулов и только после 20-х годов, когда площадь Карачая увеличили ещё более чем в три раза, в него вошли те самые земли на которых расположены те самые храмы. И уж если кто-то и имел к ним отношение из существующих ныне народов, так это действительно адыги, исторические земли которых, после их истребления и мухаджирства и вошли в Карачай. Не знаю у какой части осетин присутствует наследие византийского христианства и в чём оно выражается. До русских христианским миссионерством пытались заниматься грузины и следы их деятельности в этом направлении присутствуют и у осетин и у вайнахов. Что касается балкарцев, то они именно как кыпчаки действительно могли принести на Кавказ следы византийского христианства, так как случаи крещения кыпчаков (половцев ) имели место быть. кстати как греками(византийцами), так и русскими. И потом влияние Византии было очень большим на все граничащие и даже не граничащие с ней области. На Армению,Грузию,Крым, Русь, Хазарию, на адыгов, алан и естественно на население степи юга Восточной Европы, а именно на куманов-кыпчаков-половцев. Это наследие и принесли из степи в горы кыпчако-язычные предки балкарцев, где в свою очередь к нему прибавились и мотивы осетинского христианского синкретизма и вообще осетинского культа. А вообще балкарцы и карачаевцы, если говорить об оригинальных отличительных чертах их культуры, являются наследниками большой степной тюркской культуры, которую Гумилёв назвал "степной цивилизацией". Это выражается помимо языка и в общем для всех тюрок тенгрианстве и во многих элементах материальной культуры и даже в убранстве домов и кухне. Все тюрки восточнее Алтая в той или иной степени сочетают тюркское начало с культурой соседних народов (иранцев, финнов Поволжья, русских, кавказцев) , но все они при этом остаются тюркскими народами, не являются в этом ряду исключением и балкарцы и карачаевцы.
Русланбек пишет:
цитата:
Кстати, грузины в Дигории не строили церкви и храмы во времена Алании, как это происходило в соседних Уалагире и Туалгоме.
кстати дигорцы ещё не изменили балкарский этноним в угоду конъюнктуре, как это сделали иронцы, ещё дигорцы видимо та самая часть осетинского народа, которая вместе с балкарцами и карачаевцами являются потомками алан, ещё дигорцы та часть осетинского народа, которая есть опять вместе с балкарцами и карачаевцами наследники византийского христианства и при этом не смотря на то, что они из осетин самые аланистые, они же одновременно и самые кавказистые. да всё ясно Русланбек , скрытый месседж усвоен и расшифрован Дигория форева! Там живут самые несгибаемые конъюнктурой, самые аланистые и самые кавказские из осетин, остальные так....самозванцы-конъюктурщики
как думаешь, если образуется когда-нибудь Карачаево-Балкария, может и Дигорию есть смысл с ней объединить? И тогда керти-аланла объединится наконец, а то что-то её разбросало. Были-же в старые-добрые времена до монгол, иронов-конъюнктурщиков и лизоблюдов и русских, когда жили вместе. Ходили в византийские храмы, впитывали наследие там. А потом, когда пришла беда отстаивали Кавказ от монгол. А когда русские решили завоевать братский Карачай, дигорские и балкарские отряды бросились на помощь братьям, но не успели, или успели....я что-то этот момент забыл. В любом случае это честные и грамотные ребята, в отличии от иронов-конъюнктурщиков
О! Это из серии оригинальных русских этнонимов для чеченцев? Как там ты называешь, чечен и окочане чтоли?
цитата:
византийцы ! ну слава Богу. а я уж думал карачаевские каменных дел мастера
Хорошо ты ликбез усваиваешь!
цитата:
примерно до 13-го века храмы в Грузии строились в каноническом византийском стиле.
Канонический то канонический, но со своими характерными особенностями. Специалист всегда может отличить византийский храм от грузинского.Сослан фыссы :
цитата:
откровенное враньё. никакие карачаевцы никакого наследия византийского христианства не имели и иметь не могли.
Для тебя наверное - да. Однако факты говорят о другом. Тебе их приводить по новой или сам найдешь? Упорный ты однако и до последнего всегда отнекиваешься Остальное ля-ля не заслуживающее внимания. Пеши ещо!
вот там красненьким я обвёл ту территорию, которую занимали три упомянутых карачаевских аула, до прихода русских. проживи они там до этого прихода хотя-бы 200 лет и аулов было-бы побольше и наверное земель освоили побольше, если-бы адыги конечно разрешили. в 1950-х, когда советскими учёными исследовался Старый Карачай, самым старым домам ( по кольцам на брёвнах определили ) было 200 лет. Вот и считай, когда они там появились. 18 век. В Архызе и Зеленчуке надо понимать службы тогда уже не велись, да и добираться до храмов карачаевцам сквозь девственные леса туда было далековато.
Русланбек пишет:
цитата:
Каконический то каконический, но со своими характерными особенностями. Специалист всегда может отличить византийский храм от грузинского.
"Грузинское искусство
— Искусство, развившееся в христианскую эпоху в Закавказье, составляет отрасль искусства византийского , принявшую вследствие местных условий и внешних влияний своеобразный склад. Эти условия и влияния были почти те же самые как для Армении, так и для Грузии. Историческая судьба обеих стран была почти одинакова: обе они управлялись собственными государями, когда в IV в. проникло в них христианство; обе вскоре затем сделались театром борьбы между греками и персами, а потом сарацинами; обе пережили долгий период страшной неурядицы, отдохнули на некоторое время под властью национальных царей из рода Багратидов и снова увидели тревожные времена. Поэтому искусство первой из этих стран до такой степени сходствует или, вернее сказать, сливается с искусством второй, что можно рассматривать их нераздельно, под одним общим названием "армяно-грузинск." или "грузино-армянск. искусства". Обособленность этого искусства проявилась, главным образом, в архитектуре и именно в храмоздательстве. Получив христианство из Византии, Кавказ заимствовал от нее и церковное зодчество. Первые храмы Армении носили совершенно византийский характер, который начал видоизменяться в них и принимать характерно-национальные черты не ранее VII ст.; в Грузии это превращение занесенного извне стиля в местный должно быть отнесено к еще более позднему времени, а именно к XI в."
О! Это из серии оригинальных русских этнонимов для чеченцев?
это из серии оригинальных русских определений для всякой хренатени
Русланбек пишет:
цитата:
Как там ты называешь, чечен и окочане чтоли?
ага, окочане и окоцкие люди. а ещё было горские татары. как ты их там называешь, аланы что-ли? это из серии оригинальных фантазёрских этнонимов для таулула и къарачайлыла?
Во первых, где ты видел чтобы по генам мы заделались вайнахами?
Это следует из твоих утвкрждений коих Ты вывел из результатов таблицы.Потому и смешноРусланбек пишет:
цитата:
Алагирское ущелье было менее развитым в социальном плане, чем соседние Куртатинское и Дигорское ущелья.
Что не помешало ему в более раннюю эпоху заселить весь Ирыстон и часть грузии Русланбек пишет:
цитата:
Скорей это были действительные аланы, язык которых перешел к дигорцам и потому совпадает.
Язык кавказских алан уже дигорский на равнине..отрежь аланский палец оставив дигорский--легче не станет Русланбек пишет:
цитата:
Там написано буквально: "овсам Дигории и Двалии от царя грузинского.." Никого там более нет.
Подлогом занимаешься?Открой сайт Ирафского района--там есть надпись,плюс я в книгах читал---Осетии,Дигории и Туалии.Че святое место на воровстве что ли? Русланбек пишет:
цитата:
Кассарская стена и куртатинская стена - они ориентированы на защиту от нападения с юга.
Это нормально для всей горной фортификации Русланбек пишет:
цитата:
То есть, этт факт может указывать на южные ущелья проживания для этих нартов, потому как зимой из южных ущелий можно пригнать в Алгети, а из северных невозможно: перевалы все завалены снегом.
Ну да ,а после этого ироны загадка а замечаны и на Лабе и в Грузии(грызуны видите ли помнить не хотят ) Русланбек пишет:
цитата:
Был конечно.
Вот и признал,а чуть ранее категорично написал что небыл..
Подлогом занимаешься?Открой сайт Ирафского района--там есть надпись,плюс я в книгах читал---Осетии,Дигории и Туалии.
САйты кто-то пишет и книги тоже, а вот оригинал никто не может переписать потому как на самом колоколе надпись сделана. И вот как она выглядит (точный перевод с грузинского): "Мы Багратион, государя великого царя Шахнабаза сын, царь Георгий, пожертвовал колокол отцу святому, земли осетинской молитвеннику Дигории и Двалетии, (за) наше здравие, нашу победу и удачливость и царства нашего преуспеяние". Памятники материальной культуры Северной Осетии, Орджоникидзе, 1963г, стр.33, "Святилище Реком". Совершенно ясно из текста надписи, что для грузинских летописцев под овсета-осетинский стало значится и дигорское, и туальское. Про Ир опять ни слова не сказано. ПРи этом, что Реком вообще-то святыня в месте расселения иронцев(Цейское ущелье) и дигорцы отношения сюда не имели как-то, хотя туальцы рядом совсем.. Но грузинский царский двор присылает в дар колокол "земли осетинской молитвеннику Дигории и Двалетии".
цитата:
Это следует из твоих утвкрждений коих Ты вывел из результатов таблицы.Потому и смешно
Ты видимо неправильно понимаешь . Таблицы, которые я вывел на основании данных, указывают на большую автохтонность осетин на Кавказе, а вайнахские группы этим автохтонным геном обладают в меньшей степени. Ингуши - 29%, а чеченцы - всего 5%. Это древнейшая G-гаплогруппа.
Алагирское ущелье было менее развитым в социальном плане, чем соседние Куртатинское и Дигорское ущелья.
Куртатинцы - выходцы из Алагирского ущелья, а дигорцы до Бадилят, жили также как алагирцы, т.е. демократическим устройством. Также как алагирцы, туальцы, вайнахи. Существует одна бесспорная закономерность, чем меньше те или иные общества горцев зависили от влияния Кабарды ( политического, экономического, социального и культурного ), тем меньше у них феодализация и наоборот, чем ближе к Кабарде, те или иные общества, чем сильнее на эти общества кабардинское влияние, тем они более феодализированы. Так что дигорский "феодализм" можно рассматривать и как следующую за демократией, в которой пребывали алагирцы и туальцы, следовательно и более высокую ступень развития, хотя-бы формально, и как следствие гораздо более сильного влияния Кабарды на дигорцев, чем на алагирцев и туальцев ( коего на них вообще практически не было).
Про Ир опять ни слова не сказано. ПРи этом, что Реком вообще-то святыня в месте расселения иронцев(Цейское ущелье)
Может Тебе стоит подумать над этим учитывая что и Реком за Кассарской стеной Русланбек пишет:
цитата:
Таблицы, которые я вывел на основании данных, указывают на большую автохтонность осетин на Кавказе, а вайнахские группы этим автохтонным геном обладают в меньшей степени. Ингуши - 29%, а чеченцы - всего 5%. Это древнейшая G-гаплогруппа.
Ты сам там запутался во всем ,это некие скифо-сарматские вещи.Просто посмотри расклад сам,вайнахи испытали наименьшее давление а через нашу территорию ходили все(и тут немогло все сохраниться и тем более одинаково у дигоров и иронов)Ключ это данные по ардонским туальцам,число у них иное тяготеющее к ингам и нахам--потому что это местное свано-нахское Русланбек пишет:
цитата:
Совершенно ясно из текста надписи, что для грузинских летописцев под овсета-осетинский стало значится и дигорское, и туальское.
Все верно --при неком первоначалии ОСИ-ИроныРусланбек пишет:
цитата:
Совершенно ясно из текста надписи, что для грузинских летописцев под овсета-осетинский стало значится и дигорское, и туальское.
Все верно--И!Основа здесь,для знающих грузинский,что--,,отцу святому, земли осетинской молитвеннику Дигории и Двалетии,,(Осы-Иры включающие области Осетии!) Сослан пишет:
цитата:
Так что дигорский "феодализм" можно рассматривать и как следующую за демократией, в которой пребывали алагирцы и туальцы, следовательно и более высокую ступень развития, хотя-бы формально, и как следствие гораздо более сильного влияния Кабарды на дигорцев, чем на алагирцев и туальцев ( коего на них вообще практически не было).
К этому можно добавить знатность бассианских овсов которую выделил Вахушти.То есть кабардинский прижим и перениманиеИИ у них был очень развит
Дигора - 74% ---- Дигор+Аштигор+царца и тд---учитывая что данные взяты опять с выходом на равнину Ардон(ир) - 21% ---туалские гены+ иронские Алагир - 75% --выше чем дигора,а посути должно быть поменьше если это суперкавкасионство,так как во сновном через них и ходили Заманкул - 61%--подмеси с вайнахами Зильга - 60% --выходцы вроде тож из Тага и Курта
кабардинцы - 29% ---откуда такой процент кавказскости у самых подмешанных больше чем у ингов и дагов.Явно видно что это нечто иное ингуши - 27% ---процент осарматенных почти у всех равен рутульцы(Даг) - 38%--- Это как раз персо-иранская кровь близкая к нам лезгины - 32% ---уж через кого,а через лезгин всегда ходили даргинцы - 4%---какие обоснования что они не древнючие местные?вот именно к ним и нахам скифы и проникали меньше всего(встороне от основных трас) чеченцы - 5% --- скажи чехам что не местные абазины - 29%--- процент равный общему осармативанию абхазцы - 29%--- грузины - 31%--вот оно общее влияние персов и туранцев ,процент близкий к дагам где персы и были армяне - 11% ---тут огромные подмешивания,и заметь близкое равенство к нахам кои и жили в Урарту азербайджанцы - 18% ---смесь Нехватает только данных по горным татарам
Ты меня совсем недавно практически убедил, что в языке скифо-сармат, нашем предковом языке - "человек" был "зан". Теперь другая гипотеза, что был еще "март-человек", а отсюда соответственно уд-мурт-ы. Я чё то запутался совсем
Я выяснил, Русланбек. Слово"мард" в древнеиранском имело такое же значение, как в русском слово "смертный" - человек.
Отправлено: 05.11.07 06:07. Заголовок: Сослан фыссы : а ди..
Сослан фыссы :
цитата:
а дигорцы до Бадилят, жили также как алагирцы, т.е. демократическим устройством. Также как алагирцы, туальцы, вайнахи.
Не совсем так.. У дигорцев было четыре общества. Из них Баделята(Бадилаевы) верховодили в двух - Тапан Дигории и Уаллагкоме. В остальных обществах владетелями были: Царгасата в Стур-Дигории и Гагуата в Донифарсе. До утверждения Баделят в Тапан Дигории тоже существовали феодальные отношения и роль феодалов занимал род Астанта(Астановы), которые состояли из двенадцати фамилий. По версии, эти Астантае были братьями или соратниками прибывшими также раньше в горы. Этимология названия: Ас-тае ан - "асы мы". Вполне вероятно эти Астановы тоже были из алан-асов, но более ранней волны в горы. Самым уважаемым из них считается Айдарук Астанов, о котором сохранились несколько песен в народе. Когда пришел Бадели и затем выросли его сыновья, то стал вытеснять Астановых и со временем Астановы перешли в адамихаты(простолюдины). Ряд замков и башен-крепостей Астановых перешли также в руки Баделятов. Например, известная сейчас башня и комплекс строений на горе близ Махческа считается Абисаловых(одна из семи баделятских фамилий), но в народе доподлинно известно, что построена она Астановыми.
цитата:
чем сильнее на эти общества кабардинское влияние, тем они более феодализированы.
Кабардинское влияние было в основном в хозяйственных взаимоотношениях, когда дигорские и тагаурские феодалы нуждались в зимних пастбищах на плоскости. И то недолго продолжалось, так как практически все феодалы затем стали приобретать в собственность плоскостные земли. Если уж говорить о влиянии, то туальское и алагирское общества испытывали достаточно сильное грузинское влияние. Сранение грузинской государственной феодальной системы и кабардинской негосударственной - ни в какое сравнение не идет. Если исходить из подобных принципов, то туальцы и алагирцы должны были куда более феодализироваться благодаря влиянию ГРузии, но этого не произошло. Значит в самих обществах еще не создались предпосылки феодального развития и преобладали родо-племенные отношения. Влияние Грузии проявлялось во всём, вплоть до утверждения грузинской христианской церкви. Кабардинцы никогда не строили свои мечети у дигорцев или тагаурцев и кабардинские муллы не проповедовали в местной среде. Так как грузинское влияние было сильным у алагирцев и особо туальцев, то и направленные российским правительством грузинские монахи для склонения осетин на сторону РОссии, тоже были благополучно приняты в этих обществах. Грузинским агентам на российской службе не нашлось приюта у дигорцев, где они сперва оказались, затем у тагаурцев - и здесь их удалили от себя. После пребывания у туальцев в доме бывавшего раньше в Тбилиси Зураба Магкаева, агенты сформировали так называемое осетинское посольство во главе с ним же.. Так что, влияние со стороны для установления более прогрессивного уровня развития общества - не является причиной. Наоборот, сильная КАбарда не могла спокойно смотреть на возвышение и силу осетинских феодалов, которые непременно прибирали все выходы из ущелий, предгорные угодья и тд и тп. За первобытно-общинным строем неминуемо следует феодальный, на базе которого и формируется государство во главе с одним из феодалов - царем. То же самое прошли древняя Русь, Грузия, Алания и тд. Bolat фыссы :
цитата:
грузины - 31%--вот оно общее влияние персов и туранцев ,процент близкий к дагам где персы и были
Болат, ты пойми одно правильно: персы и туранцы(скифо-сарматы) - не могли и не имели группу G. Потому как индоевропейцы. Индоевропейская группа R1 до сих пор откровенно преобладает и присутствует у персов, тогда как G - у них практически не проявляется. Персы имеют и-е гены на 35%, а балкано-кавказский ген всего 5%. Если бы Джи был и-е генотипом, то непременно бы доминировал, либо хотя бы наличествовал у индоевропейских народов. Но его у них нет, а значит не было его и у скифов, сармат или аланов. Если учитывать, что они все индоевропейцы.
цитата:
армяне - 11% ---тут огромные подмешивания,и заметь близкое равенство к нахам кои и жили в Урарту
Правильно. Армянский местный субстрат является хурритским, что очевидно и по языку. Оттого они имеют немного джи-группы. Сами армяне являются по языку индоевропейцами. Но по генотипу - семиты. У них преобладает ближневосточная(семитская) группа J2. Ты ведь знаешь мои принципы.. Язык не является всегда этногенетическим наследием. Здесь привлекаются много иных факторов.Q-Духов фыссы :
цитата:
Слово"мард" в древнеиранском имело такое же значение, как в русском слово "смертный" - человек.
Отправлено: 05.11.07 10:37. Заголовок: Русланбек , у алагир..
Русланбек , у алагирцев как и у туальцев и у куртатинцев, были сильные фамилии (например Царазоновы и Хетагуровы) , был класс лично свободных, в той или иной степени зависимых или независимых от сильных, был зависимый класс кавдасардов ( детей сильных от наложниц ) и были рабы (как писал Коста Хетагуров) "всегда иной национальности". Тот же самый расклад примерно был и в Дигории. Существенная разница только в том, что Бадиляты и тагаурские алдары, смогли(вынуждены были) построить свои отношения с Кабардой таким образом, что в кабардинской феодальной иерархии они заняли узденьское положение ( также как и феодалы горских татар). Не без помощи кабардинцев Баделятам удалось закрепостить часть дигорского крестьянства и сделаться феодалами. Эксплуотируя своих крепостных, Баделяты часть полученного прибавочного продукта оставляли себе, а часть отдавали кабардинским князьям. В 17 веке Алегуке и Хадаждуке Черкасским и Зазаруке Анзорову. В 18 веке Магомет-Гирею,Нафи Мурзе,Мисосту Каеайбекову, Бекмурзе и Магомету Коголкиным, Адильгирею Гиляксанову,Асланбеку Кайтукину. Видимо важнейшим условием признания кабардинцами баделятского и тагаурского узденства, что давало в свою очередь возможность вступать в родственные отношения с кабардинской знатью и получать как поддержку влиятельных родственников в своих взаимоотношениях с крестьянами, так и возможность селиться на плоскости, являлось принятие последними магометанства. Поэтому-то все осетинские владельцы(к приходу русских) были мусульманами, а крестьяне придерживались в основном осетинских традиционных верований с тенденцией перехода части их в ислам (Дигория, Куртатия,Тагаурия) или христианство (Южная Осетия). Алагирцы-же и туальцы будучи политически и экономически независимы от кого-бы то ни было из соседей, менее остальных были подвержены в том чсисле и культурному влиянию как со стороны Кабарды, так и со стороны Грузии и сохраняли те отношения, которые были характерны для остальных независимых центральнокавказских обществ, а именно вайнахов и некоторых горногрузинских и дагестанских групп. Такой строй принято называть военной демократией.
На самом деле положение было следующим. Пока дигорцы жили в горах, они не были зависимы от кабардинцев. Как только они стали покупать у кабардинцев земли на плоскости и основывать там свои селения, они становились данниками тех или иных кабардинских фамилий. "Феодалам Кабановым первоначально удалось преобрести земли у кабардинских князей на реке Урсдон. Аул который они основали здесь назывался Кабанты-хъаеу. С переселением к ним зависимых крестьян Тахуновых, Готагоновых, Кабалоевых, Хекилаевых, Цориевых, Бетрозовых и др. и с увеличением числа дворов в селении аул этот был перенесён на новые земли, уже на реке Лескен. Участки на новом месте преобретались у кабардинских князей Анзоровых. "Все дигорцы, живущие в ауле Кабаново, платят Анзоровым с двора по одному барану".
В тоже время алагирцы ещё до прихода русских стали основывать свои поселения в предгорьях. Штедер в 1781 году писал что "жители Валаджира основали две колонии на восточной стороне предгорий к югу-Саликар-дон, а к северу горы Баригсан на речках того, же названия". Три алагирских предгорных аула Салугардан,Бирагзанг и Суадаг были основаны во второй половине 18 века и не покупкой земли у кабардинцев, а сугубо самовольно. Правда в зависимости от обстановки они часто меняли положения. При кабардинских князьях Ахловых и Анзоровых, аулы распологались ближе к горам, При Таусултановых спускались на плоскость. Примерно также шло освоение плоскости и ингушскими обществами. Тоесть в случае с дигорцами и тагаурцами иннициаторами переселения на плоскость являлись социальные верхи этих обществ, которые оформляли такие переезды законно, покупкой земли у кабардинцев и выплатой им в дальнейшем определённых податей получаемых со своих крестьян поселённых ими в данной местности, то алагирцы ( как и в большей степени ингуши и в ещё большей конечно чеченцы) заселяли плоскость стихийно. Это тоже существенное отличие демократических горных обществ, от так называемых аристократических.
Положение же горских татар(балкарцев) было самым сложным. Так если эпидемия холеры и русские отодвинули Малую Кабарду от осетинских и ингушских гор, Кавказская война в колоссальной степени сократила численность адыгов и тем самым освободила земли у карачаевских гор, куда потом русские последних и стали поселять, то балкарцы так и остались зажатыми в своих горах Кабардой и до сих пор на сколько я знаю они в значительной степени стеснены в земельном плане кабардинцами.
в заключении как бонус моя любимая фотография дигорских владельцев.
Отправлено: 05.11.07 12:59. Заголовок: Русланбек пишет: а ..
Русланбек пишет:
цитата:
а значит не было его и у скифов, сармат или аланов. Если учитывать, что они все индоевропейцы.
Я уверен что Ты где то запутался ...Русланбек пишет:
цитата:
Сами армяне являются по языку индоевропейцами. Но по генотипу - семиты.
Нужна ПОЛНАЯ РАССКЛАДКА каждого народа тогда и можно выносить окончательное решение Русланбек пишет:
цитата:
Вполне вероятно эти Астановы тоже были из алан-асов, но более ранней волны в горы.
Ну и мы о том же Сослан пишет:
цитата:
в заключении как бонус моя любимая фотография дигорских владельцев.
Чем любима? Алан на алане Русланбек пишет:
цитата:
Болат, ты пойми одно правильно: персы и туранцы(скифо-сарматы) - не могли и не имели группу G.
Тут Ты удаляешся в генетические дебри,так как видимо чего то недопонял,либо недовыставил инфу по всей генетике и региону--КБ,кумыки,персы,адыгейцы,сваны :....я из преведенного вижу однозначно что это о скифо-сарматах
были сильные фамилии (например Царазоновы и Хетагуровы)
Сильная фамилия не есть алдарская, а просто тыхджын мыггаг. Таковых много было по Осетии. К тому же Царазоновы не фамилия, а род. Хетагуровы фамилия и сейчас тоже существует, а Царазоновы - такой фамилии нет.
цитата:
был зависимый класс кавдасардов ( детей сильных от наложниц ) и были рабы (как писал Коста Хетагуров) "всегда иной национальности".
Насколько известно, алагирцы и туальцы имели всего два сословия: уаездаенлаег и фаерсаглаег. То есть, уздени(тыхджын мыггаг) и простолюдины. Сословия кавдасардов и гурдзиаков(рабов) были известны тагаурцам и куртатинцам. Туальцы никак не могли иметь рабов-грузин, так как сами систематически уходили на заработки в Грузию. Также постоянно привлекались в армию грузинских царей и достаточное распространение имели у себя грузинский язык. Обо всем этом свидетельствуют масса грамот и бумаг от грузинских правителей, которые хранились у туальцев и которые предоставлялись практически всем исследователям.
цитата:
Эксплуотируя своих крепостных, Баделяты часть полученного прибавочного продукта оставляли себе, а часть отдавали кабардинским князьям.
Отдавали не в качестве податей, а как плату за аренду земель на равнине(изначально), а затем за выкуп этих земель. Кроме дигорских алдаров, часто сами кабардинские князя взимали подати с крестьян, которые поселялись на их землях. То были свободные крестьяне, не зависимые от алдаров. Что касается сбора податей, налогов и тд, то при водворении российской власти, земли осетинских алдаров сократились, а подати увеличились в разы. ПОтому как Россия требовала от местных владетелей обеспечение своей многотысячной армии на Кавказе. Небыло ни железных дорог, ни вообще дорог связывающих с Россией, откуда бы поступало обеспечение армии. Всё это легло на местные народы, которые оказались в составе империи. Постоянное количество русской армии всегда превышало сто тысяч штыков, а последнее десятилетие войны составило 250 тысяч штыков. Это огромная армия даже в наше время, и конечно такое количество войск не могли содержать небольшие тогда казачьи поселения.
цитата:
Штедер в 1781 году писал что "жители Валаджира основали две колонии на восточной стороне предгорий к югу-Саликар-дон, а к северу горы Баригсан на речках того, же названия".
Где конкретно пишет Штедер такое и есть ли еще описание данного факта? Штедер - царский разведчик-офицер, который организовал восстание бедноты в дигорском ущелье с требованием от своих алдаров признания российской власти. Что и были вынуждены сделать Гагуата..
цитата:
в заключении как бонус моя любимая фотография дигорских владельцев.
Эта фотография есть и в Истории Осетии. Здесь засняты Кубатиевы, у которых были браки с дочерьми ногайских ханов. Есть очень много и гораздо более привлекательных фото царгасат, баделят и гагуат.. Но их почему-то не размещают. У меня несколько таких есть. О значимости такой крупной алдарской фамилии как Тугановы, например, говорит такой факт: российское правительство было вынуждено покупать у Тугановых землю для размещения станицы Николаевской, которая до наших дней стоит в 15км севернее Дигоры. Если не путаю, то заплатили им за этот не очень большой участок земли, где-то 40ооо рублей серебром.
Сильная фамилия не есть алдарская, а просто тыхджын мыггаг. Таковых много было по Осетии.
совершенно правильно. такие-же сильные фамилии были и у дигорцев до водворения Баделятов. основное отличие в том, что алагирские сильные фамилии во-первых не были зафиксированы в осетинских адатах как алдарские и во-вторых не имели крепостных. и первое и второе у баделят есть следствие их контактов с кабардинскими князьями.
Русланбек пишет:
цитата:
К тому же Царазоновы не фамилия, а род. Хетагуровы фамилия и сейчас тоже существует, а Царазоновы - такой фамилии нет.
И Царазоновы и Хетагуровы это роды, фамильные группы или объединения. Прямая аналогия с ингушскими тейпами. Оба рода включают в себя по несколько фамилий. Род Хетагуровых образовался значительно позже родов Царазоновых. Да, внутри фамильной группы Хетагуровых есть и собственно Хетагуровы, а среди тех фамилий, которые относятся к потомкам Царазоновых, непосредственно фамилии Царазоновых нет. Это ты верно заметил. Кстати тоже самое и с Бадилятами и с Тагиатами.
балцаджы цалх пишет:
цитата:
Насколько известно, алагирцы и туальцы имели всего два сословия: уаездаенлаег и фаерсаглаег
тебе неправильно известно. и алагирцы и туальцы имели и квдасардов и рабов. Подробно об этом читай в этнографическом очерке Коста Хетагурова "Особа". Зря я его что-ли тут размещал?
балцаджы цалх пишет:
цитата:
ни(тыхджын мыггаг) и простолюдины. Сословия кавдасардов и гурдзиаков(рабов) были известны тагаурцам и куртатинцам. Туальцы никак не могли иметь рабов-грузин, так как сами систематически уходили на заработки в Грузию.
Русланбек высказывание не имеет ничего общего ни с логикой, ни с действительностью. И туальцы и южные осетины испокон веков имели рабов только из грузин. алагирцы иногда добывали их ещё у дигорцев. из-за чего между ними нередко случались столкновения. Если кто-то работает в Грузии или идёт наёмником в грузинские войска, то это не означает, что одновременно он ( я уже не говорю про его соплеменников) не могут иметь рабов грузин. Чеченцы тоже занимались отходничеством в России, строили дома, пасли скот и т.д. и тем не менее их зинданы были полны русскими. Одним из поводов для совершения карательной экспедиции Ранненкампфа в Южную Осетию, были обращения грузинских дворян к русским, что осетины постоянно воруют у них людей и скот, одновременно другая часть тех-же южных осетин ,те которые оседали на землях груз. феодалов, попадала к ним в зависимость. Одно другое совершенно не исключает.
Русланбек пишет:
цитата:
ам и куртатинцам. Туальцы никак не могли иметь рабов-грузин, так как сами систематически уходили на заработки в Грузию. Также постоянно привлекались в армию грузинских царей и достаточное распространение имели у себя грузинский язык.
они не привлекались, а шли туда сами. также как и куртатинцы и алагирцы и никогда(!) никто из нарских осетин не знал практически ни слова по грузински, не знаю как туальцы по ту сторону хребта.
Насчёт колоний алагирцев и куртатинцев в 18 веке. известно, что их было пять и население их составляло 1700 человек. наряду с указаными алагирскими Салугарданом, Бирагзангом и Суадагом, были и куртатинские, но к сожалению Штедер их названия не приводит. Однако пишет следующее. "К западу в 4-х верстах от Карршта(Карца) на возвышенности правого берега реки (Фиагдона) лежит другое селение, где мы переночевали у старшины Татта, богатого человека. Это местечко живёт обособленно от Каршта и имеет хорошие пастбища и стада... В полутора верстах к западу, на такой-же возвышенности, лежит второе селение."
Русланбек пишет:
цитата:
Эта фотография есть и в Истории Осетии. Здесь засняты Кубатиевы, у которых были браки с дочерьми ногайских ханов
спасибо, буду знать кто это.
Русланбек пишет:
цитата:
Есть очень много и гораздо более привлекательных фото царгасат, баделят и гагуат..
уместно ли понятие привлекательности в данном случае. На мой взгляд прекрасная фотография. Белые черкесски, хорошее оружие. кстати в этом плане баделяты куда более "привлекательны", чем те же Крымшамхаловы и балкарские таубии. Ничего подобного на их фотографиях я не видел. При желании могу разместить.
Русланбек пишет:
цитата:
У меня несколько таких есть.
был-бы тебе очень признателен, если ты их разместишь, или пришлёшь мне. На последнее впрочем я совершенно не надеюсь
Русланбек пишет:
цитата:
О значимости такой крупной алдарской фамилии как Тугановы, например, говорит такой факт: российское правительство было вынуждено покупать у Тугановых землю для размещения станицы Николаевской, которая до наших дней стоит в 15км севернее Дигоры. Если не путаю, то заплатили им за этот не очень большой участок земли, где-то 40ооо рублей серебром.
И Тугановы и другие Баделяты, были очень богаты и очень значимы, что одновременно не мешало им эксплуотривать простой дигорский народ. Закрепощать его ( именно этим они отличаются от тыджын мыггаг и именно поэтому дигорское общество считается феодальным). Влияние тагаурских алдаров на жизнь Осетии было даже как мне думается больше, чем Бадилят. И с ними русская администрация повозилась больше. Они всё-таки контролировали стратегически важный для осетин Дарьял и получали деньги со всех там проезжающих. К приходу русских они уже были довольно богатыми. И сопротивление русским на Севере Осетии оказали именно они. Однако их также ненавидели попавшие от них в зависимость осетины и даже ингуши. И это не советская классовая пропаганда. Письменные документы где дигорские крестьяне и фарсаглаги тагаурцев жалуются на притеснение с их сторон имеются в большом количестве. Есть также ссылки на то, что некоторые ингуши жаловались русским на тагаурцев Дударовых.
Отправлено: 05.11.07 17:59. Заголовок: Bolat пишет: Чем лю..
Bolat пишет:
цитата:
Чем любима? Алан на алане
как помниться кажется Миллер писал, что среди татар встречается два типа. один кавказский, который напоминает ему дигорцев, а другой скажем так монгольский. Так что керти аланла я так понимаю это скорее второй тип. Вот один из Крымшамхаловых
а вот один из Абаевых
вот это алан на алане а у дигорцев основной тип всё-ж кавказский
Отправлено: 05.11.07 18:02. Заголовок: Сослан пишет: Они в..
Сослан пишет:
цитата:
Они всё-таки контролировали стратегически важный для осетин Дарьял и получали деньги со всех там проезжающих.
Возможно, эта деятельность и послужила причиной, по которой кабардинцы назвали их осетинами, что в переводе означает либо того кто платит, либо того, кто получает плату "уаса". А точнее, сам процесс оплаты.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Строили конечно тоже византийцы. НО в Абхазии есть и грузинский архитектурный стиль. Аланские храмы все являются откровенно византийскими и ни одной грузинской надписи нет как в храмах, так и на церковных кладбищах. Всё греческое. 
Ты опять на скаку пишешь 
Там живут самые несгибаемые конъюнктурой, самые аланистые и самые кавказские из осетин, остальные так....самозванцы-конъюктурщики 
Русланбек пишет: 
Русланбек пишет: 
Русланбек пишет: 
- участник сейчас на форуме