Отправлено: 05.09.07 10:18. Заголовок: Этимология самоназвания "ирон"

Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.

 Отправлено: 05.10.07 09:04. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Сая , как фамилия афтара?

В данном случае это неважно.))) Как тебе моё предположение?

 Отправлено: 05.10.07 09:13. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Как тебе моё предположение?

никак вообще

 Отправлено: 05.10.07 09:48. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

никак вообще

Ладно, я обиделась и больше ничего тебе не скажу!

 Отправлено: 05.10.07 09:50. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Ладно, я обиделась и больше ничего тебе не скажу!

Сая, нам интересно твое мнение!

 Отправлено: 05.10.07 11:18. Заголовок: Re:

Сая , если оно мне никак, значит никак и обижаться тут совершенно не на что.
тем более ты прекрасно знаешь, что я не любитель подобных упражнений.

Сая пишет:

цитата:

и больше ничего тебе не скажу!

вообще что-ли?

 Отправлено: 07.10.07 20:16. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

вообще что-ли?

Нет, только сегодня. )))))
Железный дровосек

 Отправлено: 07.10.07 21:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.10.07 10:57. Заголовок: Re:

у кого-нибудь есть знакомые армяне? было-бы очень полезно спросить у них как будет по армянски Иран и иранцы.
дело в том, что армяне древнейшие соседи персов и их история тесно связана с историей Ирана.

в комментариях к ИСТОРИИ АРМЕНИИ МОВСЕСА ХОРЕНАЦИ в частности пишется

"160 Арии — у Мовсеса Хоренаци — иранцы."

естественно комментарий сделан по русски и поэтому слово "иранцы" это русский вариант современного обозначения населения Ирана. а что там в оригинале в армянском языке?

 Отправлено: 16.10.07 11:00. Заголовок: Re:

вот ещё оттуда

"162 Мар-перс, т. е. мидиец-перс. Мидийцы, парфяне и персы принадлежали к более широкой этнической общности — к иранцам. У Мовсеса Хоренаци одно из этих названий нередко заменяется другим. Общее название для иранцев у него — арии."

 Отправлено: 16.10.07 23:58. Заголовок: Re:

Армяне говорят сейчас ирани, иранаци.. Раньше наверно называли парси, парсадани, что и сейчас некоторые грамотные знают. Не слышал никогда от армян "ари" или "арии" в отношении персов.. Они сами друг к другу обращаются "ара"! Ну как наши карачайбалкарцы с "аланом"..

 Отправлено: 17.10.07 10:07. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Ну как наши карачайбалкарцы с "аланом"..

не удержусь откоментирую

во-первых что такое "карачайбалкарцы" или как они пишут "карачаево-балкарцы"

истинных этнонимов подобного рода не существует. если брать кабинетные то мне известен только один настоящий это -"коми-пермяки". по правилам русского языка и логики "карачаево-балкарцы" означает ни что иное как "карачаевские балкарцы". второе слово является тут ключевым, несущим основную смысловую нагрузку ибо оно существительное, а первое получается к нему прилагается тоесть например "светло-зелёный" означает, что это зелёный, только светлее обычного. а карачаево-балкарец - это балкарец, имеющий некий карачаевский компонент. чушь несусветная, но похоже они этого не понимают. вот понятие карачаево-балкарский язык ещё куда ни шло, но этноним - это уже перебор. хотя есть понятия Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкессия, но по моему это неправильно.

насчёт "алан!" в словаре 1989 оно введено именно как обращение аналогичное "эй!" и по этому за ним следует восклицательный знак, до этого в словарях его вообще не было...моё глубочайшее убеждение, что это они выдумали уже в новейшее время . наверное где-то в 1970-х(может пораньше) и пытаются всячески вбить как в своё собственное сознание, так и в сознание окружающих а армянское "ара" - это не вопрос идеологии

Русланбек пишет:

цитата:

Армяне говорят сейчас ирани, иранаци.. Раньше наверно называли парси, парсадани, что и сейчас некоторые грамотные знают.

кажется армянских языков было несколько с точки зрения времени. древнеармянский, среднеармянский и новоармянский. естественно интересно как интересующий нас этноним звучал в древне и среднеармянских языках.
У Мовсеса Хоренаци персы называются - Мар, и есть ссылка на Арии( в современном русском переводе - иранцы).

вообще это интересная тема, смена этнонимов. в 1920-ых в русском языке сменился целый ряд этнонимов.

бывшие малороссы,вогулы, вотяки, остяки, черемисы, горские татары и т.д. стали украинцами,манси, хантами, удмуртами, марийцами, балкарцами и т.д. ....наверное около 20 этнонимов таким образом сменилось. при чём тут в большинстве в основу положили как раз самоназвания. исключение пожалуй только балкарцы ибо их надо было назвать таулульцами. вообще у них очень много исключений из всего

 Отправлено: 17.10.07 12:10. Заголовок: Re:

Сослан фыссы :

цитата:

У Мовсеса Хоренаци персы называются - Мар,

Странное название.. . В армянском языке(или языках) получается в ходе истории несколько раз меняется наименование персов или того народа, под которым подразумеваются персы. Как это обяснить?
С другой стороны, за все эти исторические эпохи - армяне неизменно одинаково называют своих других вечных соседей грузин: Врац - Грузия(Картли), враци - грузин(картлиец). Почему так и какова этимология данного названия - армянский язык не дает ответов.

 Отправлено: 17.10.07 12:21. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

В армянском языке(или языках) получается в ходе истории несколько раз меняется наименование персов или того народа, под которым подразумеваются персы. Как это обяснить?

если иметь представление о истории Ирана то мы увидим, что там периодически менялись условно скажем лидерующие этносы выдвигавшие ту или иную динстию. Мидийцы, Парфяне, Персы...в нашем случае название мидийцев (Мар) было перенесено на всех иранцев вообще. такое бывает. Например русские термином "чудь" именовали как эстонцев, так и коми "чудь заволочьская" и кажется ещё ряд угро-финских народов, словом "татары" русские называли практически всех тюрок. словом "осетины" русские называли кроме осетин ещё и балкарцев и карачаевцев, также и грузины причисляли басият(балкарцев) к осетинам. таких примеров много.

Русланбек пишет:

цитата:

С другой стороны, за все эти исторические эпохи - армяне неизменно одинаково называют своих других вечных соседей грузин: Врац - Грузия(Картли), враци - грузин(картлиец)

ну русские например мордву тоже всегда мордвой именовали.

некоторые этнонимы меняются некоторые остаются неизменными.

 Отправлено: 17.10.07 12:30. Заголовок: Re:

И всё-таки мы отвлеклись. Русланбек что ты думаешь о происхождениях этнонимов Иран и иранцы? Считаешь-ли ты их ( как скажем я ) кабинетным неологизмом искусственно введённым европейцами основыванным впрочем на древней арийской форме зафиксированной как в греческой так и собственно в древнеиранской литературе Арья, или ты считаешь что Иран и ирони это действительно этноним и самоназвание персов?
Я просто убеждён что это неологизм, но я не могу найти концов...тоесть первого упоминания и соответственно автора. Ясно что это произошло не в 1935 а гораздо раньше. Например в оригинальном тескте "Осетинских Этюдов" Миллера, понятие "иранский язык" в отношении языка осетин уже есть. Я знаю что начало иранистике положили немцы и французы и стало-быть автора слова Иран надо искать у первых немецких и французских иранистов.
В тоже время этноним-самоназвание осетин-иронцев "ирон" было зафиксировано именно в качестве такового уже самыми первыми исследователями.

 Отправлено: 17.10.07 13:05. Заголовок: Re:

Сослан фыссы :

цитата:

что ты думаешь о происхождениях этнонимов Иран и иранцы?

Признаться, я раньше не интересовался этим вопросом. Но из всего того, что вы написали уже, склоняюсь более к твоему мнению. Более пока ничего не могу сказать.. Надо время и источники, чтобы строить какие-то предположения.

цитата:

В тоже время этноним-самоназвание осетин-иронцев "ирон" было зафиксировано именно в качестве такового уже самыми первыми исследователями.

Совершенно верно. Этноним ирон зафиксирован раньше, чем наименование Иран, иранский.

 Отправлено: 17.10.07 13:16. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Признаться, я раньше не интересовался этим вопросом.

я тоже, но меня всегда удивляло почему это Абаев и другие не замечают явного сходства Иран и Ирон и говорят о кавказских корнях нашего этнонима. теперь то я понимаю, что они как специалисты наверняка знали о кабинетном происхождении слова Иран.
Вот кстати Железный дровосек когда поднял тему продемонстрировал очень типичный подход характерный для любителей и чего так много в интернете. Все эти упражнения над созвучиями слов или как их любят называть изголосами это конечно очень интересно, но часто это просто путь в никуда.
ещё хороший пример маздакизм баксана. большинство тех, кто говорил о маздакизме и осетинах-маздакитах не удосужились даже узнать что же такое этот маздакизм. оказывается это движение иранской бедноты за справедливость. бунт возглавляемый неким персом Маздаком
и таких примеров очень много.

 Отправлено: 17.10.07 22:32. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

но меня всегда удивляло почему это Абаев и другие не замечают явного сходства Иран и Ирон и говорят о кавказских корнях нашего этнонима. теперь то я понимаю, что они как специалисты наверняка знали о кабинетном происхождении слова Иран.

Сослан,поясни мне немного,что Ты понял ,и что ищешь?

 Отправлено: 18.10.07 06:47. Заголовок: Re:

Bolat , поясняю. В данной теме я понял, что понятия Иран и иранцы(ирони), имеют кабинетное происхождение и введены в обиход с подачи учёных. А ищу я автора, того, кто первый употребил указанные выше понятия в литературе. Ты что-то знаешь по этой теме?

 Отправлено: 18.10.07 08:34. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

В данной теме я понял, что понятия Иран и иранцы(ирони), имеют кабинетное происхождение

А как же Авеста,с Её Ариан-Ваэдж?Иран-всёж наверное собирательный термин,многих племён.Но я в общем согласен с тобой...Мне вот это стало интересно:,,почему это Абаев и другие не замечают явного сходства Иран и Ирон и говорят о кавказских корнях нашего этнонима.,,Что тут Ты хотел сказать?

 Отправлено: 18.10.07 09:07. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

А как же Авеста,с Её Ариан-Ваэдж?Иран-всёж наверное собирательный термин,многих племён.

Bolat , в теме вообще-то всё написано, но я повторю. и в Авесте и в древнегреческих и древнеармянских источниках упоминается Арья или ария, но это древнее собирательное название арийских племён вышло из употребления довольно давно и кроме как в античных источниках нигде не употреблялось.
По прошествии тысячилетий кто-то из иранистов ( скорее всего немецких или французских ) реконструировал слово Арья в форме Иран и ввёл сначала в научную литературу. Ещё лет через 100 персидский шах издал указ, согласно которому Персия переименована в Иран, а всё мусульманское население Персии, включая собственно персов, азербайджанцев и др., стало именоваться иранцами(ирони), христиане, иудеи и др. немусульманские граждане Ирана считаются нац.меньшинствами и к ним данный термин не применяется. В любом случае слово "ирони" до сих пор не является этнонимом-самоназванием персов, которые сами себя продолжают именовать своим настоящим этнонимом - фарс или форс.

Bolat пишет:

цитата:

:,,почему это Абаев и другие не замечают явного сходства Иран и Ирон и говорят о кавказских корнях нашего этнонима.,,Что тут Ты хотел сказать?

ну как что? я читал несколько работ или мнений различных учёных касательно происхождения осетинских этнонимов, в том числе и "ирон" и нигде не говорилось, что что осетинское "ирон" тождественно иранским "Иран" и "ирони". Хотя чего казалось проще? группа языковая одна "иранская" , значит и ирон и Иран родственные понятия. Когда я выяснил, что Иран это кабинетный неологизм и самими персами до новейшего времени не использовался, то мне стало ясно, что специалисты, в отличии от большинства обывателей, прекрасно осведомлены о искусственном происхождении термина Иран, в то время как осетинское "ирон", является настоящим этнонимом, при чём образованым по типичному осетинскому образцу(пардон за повтор). ИРон. И вот это "ИР" может быть как арийского происхождения ( арья, эраншахр и др.), так и местного кавказского. Но тут мои знания заканчиваются ибо в лингвистике я не силён, да и никто из учёных вроде точного ответа на этот вопрос пока не дал. Есть мнение ( в т.ч. и Абаева) что все осетинские этнонимы (ир, дигор,куртат,тагаур,туал) имеют автохонное кавказское происхождение. Кто-то говорит, что все кроме ИР .