Отправлено: 12.04.05 13:51. Заголовок: О типах и происхождении народов Кавказа. (продолжение)

Еще раз хочу повторить у осетин, как у северных так и у южных, как у дигорцев так и у иронцев, встречаются различные типажи, с различной пигментацией кожи и даже с различными рассовми особенностями-монголоидные, наприме. А пигментаций кожи какой только нет, и красной и желтой и белой и смуглой. Но при всех этих признака существует нечто, что отличае осетинов от других. Взгляд например, не зря говорят, что взгляд зеркало души, манеры поведения и ряд др. нюансов выделяющин осетин от других народов Кавказа. Вот посмотрите на Коста, ведь если изменить только угол бровей, характер лица изменится, до неузноваемости. Чуть-чуть изменить нос и он уже не будет Коста. Коста это типичный осетин. Тот, который снизу, возможно и осетин, но не типичный. У него нос большой опущенный книзу, при этом без характерной изогнутости, скулы монголоидные, глаза большие,т.е очень похож на индуистский тип, а значить на цыгана.
Хочу добавить все исследования такого рода по принадлежности осетин к какому-то генотипу в наше время, когда нет ни единной чистой нации, даже монопроживающей. Как японцев, корейцев и китайцев, не говоря уже о всех остальных, особенно о осетинах, которые бороздили просторы Азии, Европы и т.д. Но при этом во всех нас есть осетинский дух, который не возможно изменить никакими генотипами. Это мое мнение.

 Отправлено: 12.04.05 14:08. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

все исследования такого рода по принадлежности осетин к какому-то генотипу в наше время, когда нет ни единной чистой нации

---

Однако генетики говорят обратное, а с ними не поспоришь. Большинство осетин имеют один и тот же гаплотип или незначительные его вариации, т.е. по мужской линии все осетины восходят к одному предку. Почитай повнимательнее предыдущую тему с этим же названием.
У осетин доминирует группа гаплотипов:

15-11-28-23- 9-10-14-15,17
15-11-28-23- 9-10-15-15,17
15-11-28-22-10-10-14-15,16
15-11-27-23-10-10-14-15,17
15-12-29-22-10-10-14-16,17
15-12-29-22-10-10-13-16,16
15-12-28-23-10-10-14-15,17
15-13-29-23-10-11-12-11,20

Или по твоему это просто совпадение?

 Отправлено: 12.04.05 14:28. Заголовок:

Я не спорю с этим, но более важно сохранить наш народ как этнос, а не думать о его гаплотипах. Ведь, если мы потеряем язык, утратим свои традиции и т.д. и т.п., то эти все цифорки бысто начнут меняться в разные стороны.

 Отправлено: 12.04.05 14:38. Заголовок:

Timur пишет:

цитата

---

Коста это типичный осетин. Тот, который снизу, возможно и осетин, но не типичный. У него нос большой опущенный книзу, при этом без характерной изогнутости, скулы монголоидные

---

На мой скромный взгляд, люди запечатлённые на обоих фотографиях достаточно похожи. Особенно формой головы и конкретно скулами. Но тут я не специалист и возможно ошибаюсь. Коста, как известно, принадлежит к туальской группе осетин, в которой т.н. кавказский субстрат(термин В. Абаева) проявляется наверное наиболее сильно. И уж о монголоидности здесь речи вообще не идёт. По поводу пигментации, отрицать её различные особенности у разных групп осетин, или нет, дело твоё. Тем-более особых различий тут как раз не обнаружено. Люди специально изучающие подобные вопросы занимаются спектральным анализом, для чего у них имеются соответствующие шкалы. Некоторое очень незначительное антропологическое отличие иронцев от других групп осетин, фиксируется прежде всего не в пигментации, а в так называемом комплексе признаков, именуемым кавкасионским.
Мне кажется я понимаю в чём дело:
а) ты считаешь, что все разговоры об антропологии, этнических группах осетин и их особенносях, по сути своей вредны, так как возможно противоречат «официальной» аланской версии единого происхождения и способствуют дроблению единого осетинского народа. Так вот, хочу тебе сказать, что здесь разговор ведут достаточно взрослые люди и предметом их интереса в данном случае является не идеология, а исключительно узкая или специальная тема, связанная с происхождением осетин.
б) приведённый тип осетина, не отвечает твоим представлениям по этому вопросу и возможно эстетическому взгляду. Поэтому я тебе ещё раз предлагаю, выбери пожалуйста типичного осетина из темы «фотоальбом Осетины» и укажи номер фотографии(благо их там много и наверняка среди 6о с лишним старых фотографий, ты найдёшь одну, отвечающую твои жёстким требованиям). Будет очень интересно .

Timur пишет:

цитата

---

Взгляд например, не зря говорят, что взгляд зеркало души, манеры поведения и ряд др.

---

Это разговор для отдельной темы. Можешь кстати его начать. К антропологии и генетике, это отношения имеет мало.

Timur пишет:

цитата

---

т.е очень похож на индуистский тип, а значить на цыгана.

---

Такого типа насколько я знаю не существует. Индуизм - это религия. Население Индостана представляет из себя массу рассовых групп от близких к негроидам и австралийским аборигенам, ведов и дравидов, до арийцев высших каст (которых так любят показывать в индийском кино). Я считаю, что фотография осетина (Приведённая кстати в т.ч. в книге известного осетиноведа Б.А. Калоева «Осетины») не имеет ничего общего ни с одним из индийских рассовых типов.

 Отправлено: 12.04.05 14:39. Заголовок:

Timur

Ну если ты об этом - тогда согласен на все 100%.

Но изучать эти циферки все-же считаю нужным, это (и еще многое другое) позволяет нам осознавать себя единой нацией!

 Отправлено: 12.04.05 17:50. Заголовок:

Сослан пишет:

цитата

---

Посмотри с финнами. Там показатели ещё выше и не случайно. Русские ассимилировали очень много финнов, проживавших в центральной и северной частях европейской России.

---

Точно. Я заглянул в показатели «русские Новгород» и там не было никаких схождений с финнами. Однако в диаграмме «русские Москва» таковые схождения имеются, а в диаграмме «русские Владивосток» финские гаплотипы буквально зашкаливают! Выходит, жители Владивостока есть по сути переселенцы из каких-то северных русских территорий европейской части, на которых в прошлом преобладал финский компонент. Мне кажется, многое подтверждается историей: так, в русской истории признается за новгородцами и псковичанами раннее и полное славянство, в отличии от остальных северо-восточных славяно-русских обществ.

Сандро пишет:

цитата

---

У осетин доминирует группа гаплотипов:

---

Ты заметил одну закономерность? Общие гаплотипы с севером Европы распределяются всегда определенных параметрах, в правой части диаграмм. Гаплотипы же аналогичные югу Европы - так же в строго определенных позициях, в левой части диаграммы. Нужен профессиональный генетик, чтобы растолковать эту странную закономерность.
Допустим, у осетин и грузин имеются схождения именно в левой части диаграммы т.е. по южно-европейскому показателю. Что у меня вызывает любопытство, так это большой процент «северных» гаплотипов у грузин. У них этот процент даже выше, чем у осетин. Но если у осетин это можно объяснить аланской ветвью, то грузинские показатели откровенно удивляют..
Еще раз повторюсь, но этот генетический метод скорее всего не является случайным. Иначе бы там попадались откровенные ляпы вроде схожестей гаплотипов осетин или кабардинцев с китайцами, монголами, индейцами Америки и тд и тп. Ни одного такого невероятного совпадения я не обнаружил. Единственное что вызывает недоумение - это изолированность иронских показателей. Может кто знает, из каких мест Осетии сформировалось население Ардона?

 Отправлено: 12.04.05 18:11. Заголовок:

Для Таторс:

Таторс пишет:

цитата

---

так, в русской истории признается за новгородцами и псковичанами раннее и полное славянство, в отличии от остальных северо-восточных славяно-русских обществ.

---

Всё равно странно. Новгородцы при всей автохонности совершенно точно ассимилировали часть води,веси,ижоры и карел. А русские центральных областей - мурому,мерю, мещёру и часть мордвы. В любом случае среди новгородцев должны были-бы по идее встречаться финские гаплотипы. А среди псковитян наверное балтские(латышские). Таторс пишет:

цитата

---

Выходит, жители Владивостока есть по сути переселенцы из каких-то северных русских территорий европейской части, на которых в прошлом преобладал финский компонент.

---

А мне казалось во Владивосток переселялось очень много украинцев.

 Отправлено: 12.04.05 18:13. Заголовок:

Для Таторс:

Таторс пишет:

цитата

---

Может кто знает, из каких мест Осетии сформировалось население Ардона?

---

У меня дома есть книжка «Переселение осетин на плоскость» Берозова. Там точно должна быть инфа на эту тему. Надо глянуть.

 Отправлено: 12.04.05 23:40. Заголовок:

Могу сказать об одной фамилии, выходцы Дзомахъаей.

 Отправлено: 12.04.05 23:43. Заголовок:

‹приведённый тип осетина, не отвечает твоим представлениям по этому вопросу и возможно эстетическому взгляду. Поэтому я тебе ещё раз предлагаю, выбери пожалуйста типичного осетина из темы «фотоальбом Осетины» и укажи номер фотографии(благо их там много и наверняка среди 6о с лишним старых фотографий, ты найдёшь одну, отвечающую твои жёстким требованиям). Будет очень интересно . ›

Где этот фотоальбом?

 Отправлено: 13.04.05 09:27. Заголовок:

Таторс пишет:

цитата

---

Ты заметил одну закономерность? Общие гаплотипы с севером Европы распределяются всегда определенных параметрах, в правой части диаграмм. Гаплотипы же аналогичные югу Европы - так же в строго определенных позициях, в левой части диаграммы.

---

Я так понимаю, что эта закономерность может проявляться по двум причинам.
1) Гаплотипы в диаграммах отображаются слева направо в порядке убывания по частоте их появления.
это значит, что у выбранного тобой популяции, доминируют (т.к. расположены с левой стороны) южно-европейские гаплотипы. Уступающие же им в частоте проявления гаплотипы (в данном случае североевропейские), будут всегда располагаться в диаграмме правее.

2) Если разные гаплотипы имеют одинаковую частоту появления, как на следующей картинке у грузин:



гаплотипы со второго по девятый, и с десятого по последний, то они вообще могут никак не сортироваться или сортироваться по порядку их введения в базу данных. В этом случае такая «закономерность» не будет иметь никакого отношения к генетике и про нее можно просто забыть.

Таторс пишет:

цитата

---

Еще раз повторюсь, но этот генетический метод скорее всего не является случайным.

---

Таторс пишет:

цитата

---

Единственное что вызывает недоумение - это изолированность иронских показателей.

---

Таторс, я тут обнаружил, что выборка в Ардоне была сделана всего по 28 человекам. Это видимо и является основной причиной отсутствия ингушских и других гаплотипов в этих данных. С другой стороны ляпов быт действительно в них не может, т.к. генетика наука точная, но ценность и репрезентативность данных напрямую зависит от размеров выборки. Т.е. в данном случае данные хоть и точные но....

 Отправлено: 13.04.05 11:41. Заголовок:

Для Timur:

Timur пишет:

цитата

---

Где этот фотоальбом?

---

В левом верхнем углу данной страницы есть ссылка «Форум». Нажимаешь и видишь все разделы форума. Там находишь «Фотоальбом Осетины».

 Отправлено: 13.04.05 14:57. Заголовок:

Всем кому интересно, рекомендую заглянуть на http://ossetian-dnk.narod.ru
и скачать файл OssetianDNA.xls.

В файле вы найдете мою обработку иронских гаплотипов и их связи с другими этносами.
Позже добавлю туда дигорцев и возможность поиска наиближайших мутаций.


Кстати, никто не знает халявный хостинг с поддержкой PHP и MySQL?
А то с экселем запарился... и можно было бы сделать онлайновый сервис...

 Отправлено: 13.04.05 15:07. Заголовок:

Для Сандро:

Отлично. Это надо продвигать в заблудшие ингушские и карачай-балкарские виртуальные массы. Однозначно.

 Отправлено: 13.04.05 15:38. Заголовок:

Для Сандро:

Сослан пишет:

цитата

---

Это надо продвигать в заблудшие ингушские и карачай-балкарские виртуальные массы.

---

ДА! А кто продвинет? Берешь на себя такую миссию?

 Отправлено: 13.04.05 15:45. Заголовок:

Сослан пишет:

цитата

---

Отлично. Это надо продвигать в заблудшие ингушские и карачай-балкарские виртуальные массы. Однозначно.

---

Это пока набросок. Для начала сами поймем, что все это значит, а потом и продвигать будем. Сделаю все это в виде веб-сайта - качать файл не каждый будет.

 Отправлено: 13.04.05 15:56. Заголовок:

Мария пишет:

цитата

---

ДА! А кто продвинет? Берешь на себя такую миссию?

---

Если только в тесном сотрудничестве с Сандро и Таторсом.

Сандро пишет:

цитата

---

Это пока набросок. Для начала сами поймем, что все это значит, а потом и продвигать будем. Сделаю все это в виде веб-сайта - качать файл не каждый будет.

---

Я уже предлагал подумать о создании сайта. Я понимаю, что это набросок и что в таких делах спешка не нужна. Я вообще говорю, что всё это должно работать на Осетию и осетин. Согласен? Вот я сам завис с продвижением фотографий в инет. Надеюсь в скором времени поменять домашний комп. (моей колымаге уже 8 лет) и тогда за дело. К стати Сандро, свою страничку на Narod.ru я назвал так-же как ты, ещё месяц назад. Сандро, обязательно дай ссылку на сайт с которого взяты данные. Без этого ценность материала, резко уменьшается.

 Отправлено: 13.04.05 16:07. Заголовок:

Сослан пишет:

цитата

---

обязательно дай ссылку на сайт с которого взяты данные

---

это само собой...

так это ты ossetian.narod.ru занял? а я смотрю - кто-то уже занял, а страница не висит ...

 Отправлено: 13.04.05 16:14. Заголовок:

Для Сандро:

Это был я.

 Отправлено: 13.04.05 16:30. Заголовок:

Сослан

Сос, а я честно говоря тебя (ну я еще не знал что это ты) дурным словом вспомнил... думаю - «вот паразит, такое хорошее имя занял и не исспользует, а может это какой ингуш специально сделал, а потом гадости какие вывесит». В общем я надеюсь ты не сильно икал в тот момент .
Вот такие пироги.

 Отправлено: 13.04.05 16:35. Заголовок:

Для Сандро:

А ведь и вправду икал тут на медни. Ещё, думаю, кто-то вспоминает не добрым словом. А это оказывается ты был. Ну ладно, и я отикался и страницу не ингуш занял. Жизнь налаживается.

 Отправлено: 13.04.05 16:38. Заголовок:

Сослан пишет:

цитата

---

Жизнь налаживается.

---

дай Бог .

 Отправлено: 13.04.05 16:42. Заголовок:

Для Сандро:

Амен!

 Отправлено: 14.04.05 09:18. Заголовок:

Хе-хе, кажись и без нашего участия скоро все встанет на свои места...

http://www.utro.ru/articl...s/2005/04/13/428398.shtml

 Отправлено: 14.04.05 22:17. Заголовок:

Я читал, что генетическое исследование недешевое удовольствие... Этот сайт предлагает внести 100$, чтобы узнать свое генетическое прошлое. А не может ли это быть жульничеством? Я не настаиваю, но предполагаю... Т.к. в России, к примеру, система «деньги вперед» за информацию, часто оказывается недоброкачественной.

 Отправлено: 15.04.05 03:03. Заголовок:

Арсен, Тут не столько они теве услугу оказывают, сколько ты - им. А вместе - всему человечеству. Тем более - Нэшнл Джиографик и IBM ... Плати смело.

 Отправлено: 15.04.05 08:30. Заголовок:

Арсен

Американское географическое общество это самое авторитетное общество подобного рода в мире на сегодняшний момент... так что им можно доверять. Как впрочем, и IBM. Но есть, конечно, и другой вариант - попасть в аборигены. Для этого будет необходимо,как минимум, вернуться на родину .

 Отправлено: 15.04.05 08:54. Заголовок:

Ладно... уговорили...

 Отправлено: 15.04.05 20:37. Заголовок:

Великолепная тройка! (в смысле Сандро, Сослан и Таторс) Вы что молчите? Где ваш обещанный анализ по ДНК???
Я тут уже прихвастнула, все заинтересовались. Я с умным видом ссылаюсь на мнение таких общепризнанных авторитетов как Ханикаев, Гиоев и Тавитов - , а они молчат.

 Отправлено: 16.04.05 10:24. Заголовок:

Мария, для меня каких-либо больших неожиданностей эти данные днк не представляют . Многое действительно подтверждается иными научными данными: история, лингвистика, антропология, топонимика и тд. Теперь я скорее доверяю точке зрения вайнахских этнографов, которые утверждают о происхождении своего народа из Месопотамии (хурриты, шумеры..). Возможно не случайно именно с популяциями, предки которых связываются с Междуречьем, у вайнахов и наблюдается схожесть в днк. Наличие схожести с днк ашкенази-евреев также это подтверждает, т.к. ашкенази изначально являются выходцами из того же Междуречья.
На мой взгляд, отмечаемые северо-европейский и южно-европейский гаплотипы на самом деле могут являться гаплотипами принадлежащими индо-европейской группе и представителям той древней расы, которая в прошлом до появления индоевропейцев населяла территории Кавказа, Малой Азии, Средиземноморья и Британских о-вов, и которая теперь называется Балкано-Кавказская раса.
Грузинский этнос сформировался на основе хатто-хеттских народов малой Азии, первые из которых относились к балкано-кавказцам (хатты считаются предками абхазо-адыгов), а вторые хетты - это уже индоевропейские пришельцы, родственные предкам греков и армян.
Частое совпадение гаплотипов некоторых кавказцев и представителей областей Италии, Испании, Албании и особенно изолированного острова Крит объясняется наверняка из того, что древнейшее население Средиземноморья и Британских о-вов образовалось из так называемых «народов моря», изначальной родиной которых принято считать Малую Азию (совр.Турция) и Кавказ. Эти «народы моря» принесли с собой мифологию (параллели в древней мифологии Кавказа и Балкан, Апеннин, Приренеев, Британии легко заметны), методы строительства каменных культовых сооружений (мегалиты, кромлехи..), единый антротип с жителями Кавказа, языковые аналогии, методы хозяйствования (растениеводство, животноводство). Допустим доказано, что современная порода собак на Пиренейском п-ове (испанский мастиф) есть не что иное, как потомок кавказской овчарки и кельтской породы собак, и что селекция произошла в глубокой древности на территории нынешней Испании.
По осетинам можно сказать, что наши кавказские предки являются более автохтонными местными племенами, чем наверняка предки вайнахов и возможно грузин. Об этом так же говорит изолированность иронских показателей и сходность дигорских показателей с показателями потомков «народов моря». Однако остается загадочным совершенное отсутствие у иронцев иранских гаплотипов, хотя и у дигорцев их присутствие минимальное. Если сюда же еще добавить загадочность происхождения иронского языка, то открытых вопросов никак не убавляется.

 Отправлено: 17.04.05 01:11. Заголовок:

Для Таторс:

Оверсиях происхождения грузин нельзя ли поподробнее? А то они сами никак не могут определиться.

 Отправлено: 18.04.05 11:09. Заголовок:

Кстати вот большая статья о кавказских генетических вариациях, включая и митохондриальные ДНК.

http://www.eva.mpg.de/gen...df/Caucasus_big_paper.pdf

Вообще эта лабoратория молекулярной антропологии в Германии опубликовала несколько статей по этой теме.

 Отправлено: 18.04.05 11:18. Заголовок:

А вот ещё:

Genetic Evidence Concerning the Origins of South and North Ossetians

http://www.blackwell-syne...29-8817.2004.00131.x/full/

 Отправлено: 18.04.05 12:54. Заголовок:

Pedro

спасибо Вам большущее! за ценные ссылки.

 Отправлено: 12.05.05 16:36. Заголовок:

Сандро, Сослан и Таторс! Представляете, только что получила два большуших тома «Генофонд и геногеография народонаселения. Генофонд России и сопредельных стран» и «Геногеографический атлас населения России и сопредельных стран». Быстро пролистала и вот прибежала вам хвастаться!
Вроде хорошие. Только скорее для физиков, химиков и биологов. Ну ничего, разберемся как-нибудь.

 Отправлено: 12.05.05 16:40. Заголовок:

Для Мария:

Где взяла?

 Отправлено: 12.05.05 16:42. Заголовок:

Мария

Что там нового? Какого года издания?

 Отправлено: 12.05.05 16:44. Заголовок:

Сослан

как думаешь? стоит перевести статьи которые дал Pedro на русский язык перед выкладыванием на сайт? или и на английском люди поймут?

 Отправлено: 12.05.05 16:47. Заголовок:

Для Сослан:
Дае салам бира! Я же тебе говорила (письма проверь, если не веришь ) еще давно что в «Академкниге» есть такое. Только давно выпустили и тиражом всего 1000 экз. (жадничают как всегда ) Я их на уши подняла. Они сказали что скорее всего уже нет. Но они по сусекам поскребут, может где-нибудь на складе и завалялось. Вот и нашли! Если хочешь дам координаты с кем связаться. Очень-очень хочу чтобы у вас тоже такая книга была. Она на самом деле - Я так поняла, что это вообще-то 5-томник. Просто пока вышли только 2 тома.

 Отправлено: 12.05.05 16:51. Заголовок:

Для Сандро:
Сандро, год 2000. А что там нового ты меня не спрашивай! (Вот насмешил! Нашел кого спросить... )
Но там столько всяких умностей, всяких формул, каких-то разных систем и т.д. и т.п. - убиться можно....
Еще атлас интересный.

 Отправлено: 12.05.05 17:03. Заголовок:

Для Мария:

Сегодня поеду туда обязательно.

Сандро пишет:

цитата

---

как думаешь? стоит перевести статьи которые дал Pedro на русский язык перед выкладыванием на сайт? или и на английском люди поймут?

---

Ну вообще, если учесть, что некоторые темы на нашем форуме имеют под собой целью, не только обсуждение друг с другом вопросов происхождения осетин, но, не побоюсь этого слова ,
просветительскую, дабы донести до людей истину в этом вопросе, то думаю имеет смысл давать все материалы в русском переводе. Как показывает опыт тему читают.

 Отправлено: 12.05.05 17:55. Заголовок:

Сослан пишет:

цитата

---

имеет смысл давать все материалы в русском переводе. Как показывает опыт тему читают.

---

Ок. Тогда перевожу.

 Отправлено: 13.05.05 11:29. Заголовок:

Мария пишет:

цитата

---

«Генофонд и геногеография народонаселения. Генофонд России и сопредельных стран» и «Геногеографический атлас населения России и сопредельных стран». Быстро пролистала и вот прибежала вам хвастаться!

---

Везёт же москвичам ! А нам на периферии где достать такие книжонки ? Может дашь адрес этой конторы?Сослан пишет:

цитата

---

то думаю имеет смысл давать все материалы в русском переводе.

---

Я тоже за русский перевод. Давай Сандро, будет интересно ознакомиться .

 Отправлено: 13.05.05 11:52. Заголовок:

Таторс пишет:

цитата

---

Везёт же москвичам !

---

Таторс, я не москвичка! Я же в Осетии. Тоже периферия.
Таторс пишет:

цитата

---

А нам на периферии где достать такие книжонки ? Может дашь адрес этой конторы?

---

С удовольствием! Москва, Шубинский переулок 6, «Книга почтой», ОКБ Академкнгига. Тел: 095- 241-02-52. Можешь не посылать почтой заявку, а по факсу сбросить. Только поторопись.

Сандро, я немного ошиблась. Первый том - 2000г, второй - 2003г.

 Отправлено: 13.05.05 13:05. Заголовок:

Бузныг, Мария! Хуарз лаехъуаен дае хай.

 Отправлено: 25.05.05 07:06. Заголовок: Re:

Наконец дошли руки до перевода статей по ДНК осетин, выкладываю частями.

Генетические данные о происхождении южных и северных осетин

И. Насидзе, D. Quinque, I. Dupanloup et. al.

Краткое изложение.

Осетины – уникальная этническая группа Кавказа. Это единственная этническая группа обнаруженная на обоих - северном и южном - склонах Кавказа и, более того, в противоположность их кавказо-говорящим соседям, говорящая на языке индоевропейской семьи. Мы анализируем HV1 последовательности мтДНК, бинарные генетические маркеры Y хромосомы, и вариабельность повторяемых коротких последовательностей в Y хромосоме у трех северо-осетинских групп и сравниваем эти данные с опубликованными ранее данными по двум дополнительным северо-осетинским группам и южным осетинам. Данные полученные при изучении мтДНК говорят об общем происхождении северных и южных осетин, в то время как данные полученные при изучении Y- гаплогруппы показывают, что северные осетины и южные осетины более сходны с другими северо-кавказским этническим группам и этническим группам южного Кавказа соответственно, чем друг с другом. Также, данные содержащихся в mtDNA, говорят о том, что осетины в значительно большей степени сходны с иранскими этническим группами, чем с кавказскими. Общее происхождение осетин из Ирана, с последующим миграциями мужского населения из соседствующих кавказских этнических групп кажется наиболее правдоподобным объяснением полученных нами результатов. Таким образом, генетическое изучение таких сложных и множественных мигрантов как осетины может предоставить дополнительные представления об обстоятельствах сопровождающих такие миграции.

 Отправлено: 26.05.05 10:49. Заголовок: Re:

Введение

Существует две основные гипотезы относительно происхождения осетин. Согласно первой гипотезе начиная с 7-го века до н.э. и вплоть до 1-го века н. э. осетины выделились из Скифов-Сармат и затем попали под влияние Алан – ирано-язычной ветви воинственных Сарматов. Аланы в этом случае предполагаются прямыми предками осетин (Miller, 1992). Вторая гипотеза описывает происхождение осетин как потомков одной из автохронных этнических групп Кавказа. Согласно этой точке зрения осетины заимствовали иранский язык, вероятнее всего от Алан, в раннем средневековье или возможно даже ранее. Предполагается, что до этого события осетины разговаривали на кавказском языке (Miller, 1992).
Было проведено несколко генетических исследований осетинской популяции. Классические генетические маркеры (группа крови, потенциал сыворотки и энзимы красных телец) были изучены у нескольких групп из северной и южной Осетии (Inasaridze et al. 1990; Salamatina & Nasidze, 1993), и существенная генетическая вариабельность была обнаружена у этих популяций. И по этим параметрам северные осетины показали большее сходство с северокавказскими этническим группами, чем с южными осетинами. Рычков и др. (Rychkov et al. 1996) также исследовали классические генетические маркеры у нескольких северо-осетинских групп. Генетические различия между осетинскими группами были наибольшими среди всех сравниваемых групп Кавказа. Удивительно, но северные осетины продемонстрировали большее сходство с русскими, чем с окружающими их кавказскими популяциями. Это наблюдение было интерпретировано как доказательство древних северо-аланских истоков современных осетин.
Одиннадцать полиморфных ограниченных сегментов в первом гипервариабльном (гиперизменчивом) сегменте (HVI) мтДНК были изучены у 40 северных осетин и у дополнительных групп из Сибири (Rychkov et al. 1995). Сравнение этих групп друг с другом и с данными из западной и восточной Европы, наряду с центральной и восточной Азией, обнаружило близкое сходство всех евразийских групп касательно частоты каждого полиморфного ограниченного сегмента.
Одиннадцать би-аллельных loci и девять коротких последовательных повторений (STR) loci в Y-хромосоме, наряду с мтДНК HV1 последовательными вариабельностями (изменчивостями), были ранее изучены у двух популяций из северной Осетии (Nasidze et al. 2004). Одна юго-осетинская популяция (из Грузии) также была изучена по нескольким SNPs Y-хромосом и по HV1 последовательностям мтДНК (Kivislid et al. 1999). Однако цель этого исследования была много большего регионального масштаба и не ставила целью ответить на вопрос об происхождения осетин.
Для исследования происхождения и связей северных и южных осетин, в данной работе мы представляем данные по мтДНК и вариациям в Y хромосоме у 70 представителей трех дополнительных северо-осетинских групп. Эти новые данные были скомбинированы с ранее опубликованными данными о двух других северо-осетинских и одной юго-осетинской группах (Kivislid et al. 1999; Wells et al. 2001; Nasidze et al. 2003; Nasidze et al. 2004), с целью ответить на следующие вопросы:
(1) являются ли северные осетины генетически более близко связанными с южными осетинами или с другими северокавказскими этническими группами; (2) являются ли южные осетины генетически более близко связанными с северными осетинами или с другими этническими группами южного Кавказа; и (3) которая из двух доминирующих теорий относительно происхождения осетин (иранское происхождение или кавказское происхождение с последующей сменой языка) получит поддержку в виде генетических данных.

 Отправлено: 26.05.05 13:06. Заголовок: Re:

Материалы и Методы

I. Образцы и извлечение ДНК

Всего 70 образцов крови несвязанных друг с другом мужчин, представляющих трии северо-осетинские популяции (Алагир, N=24; Заманкул, N=23; Зильга, N=23). Были собраны в республике Северная Осетия Алания, Российской федерации (Рис. 1). Полная информация о месте рождения, родителях и родителях родителей была получена от всех доноров.
Генетическая ДНК была извлечена из образцов крови используя стандартный пенол-хлороформный метод (Maniatis et al. 1982).

 Отправлено: 27.05.05 09:21. Заголовок: Re:

Обсуждение результатов.

Северные и южнее осетины являются единственной этнической группой проживающей по обоим склонам кавказских гор. Они разговаривают на языке, принадлежащем иранской ветви индоевропейской семьи языков. Следовательно, осетины являются языковыми изолятами, окруженными популяциями, разговаривающими на кавказских языках. Исследуя мтДНК и вариации Y-хромосом у осетин, мы искали ответы на несколько вопросов, касающихся происхождения и генетических связей осетин. Во-первых, являются ли северные и южные осетины генетически более близкими друг к другу или к их географическим соседям (т.е. кавказо-говорящим популяциям северного и южного Кавказа, соответственно)? Результаты оказались несколько различными для мтДНК и Y-хромосом. Северные и южные осетины действительности, в некоторой степени, выделяются в общий кластер на диаграмме MDS построенной на основе анализа мтДНК (Рис. 2А), что может отражать их общее происхождение. Однако из анализа Y-хромосом следует, что северные осетины и южные осетины в большей степени подобны другим северокавказским популяциям и популяциям южного Кавказа, соответственно, чем друг другу. Анализ SAMOVA также выявляет разграничение между южными осетинами и другими группами по Y-хромосомам, но не по мтДНК. Т.о., в данных полученных на основе анализа Y-хромосом, не существует указания на особо близкие генетические связи между северными и южными осетинами. Если же они и в действительности имеют общее происхождение в прошлом, очевидно, что оно затушевалось (затемнилось) последующими генетическими потоками, исходящими от географических соседей осетин, проживающих на тех же склонах кавказских гор.

 Отправлено: 27.05.05 09:24. Заголовок: Re:

Соединяя воедино археологические и генетические данные, и предполагая общее происхождение Южных и Северных осетин (которое подтверждается данными, полученными при анализе мтДНК), наиболее правдоподобным было бы предположить, что имело место генетическое слияние северных осетин с другими северокавказскими группами. Это предположение подтверждается и тем фактом, что северные осетины генетически дистанцированны от южных кавказцев в той же степени, что и от южных осетин. В то же время, генетическое расстояние между северными осетинами и другими северокавказскими этническими группами намного меньше.

Продолжение следует

 Отправлено: 27.05.05 15:04. Заголовок: Re:

Тимур, бы, наверно, возмутился. И назвал все это бредом. Вот туальцы, даже северные мне удивительно близки по менталитету. И даже внешние сходство имеется. То же самое я могу сказать и о некоторых опредставителях других ущелий РСО. И как это все состыкуется с энтой ноу-хау в "науке".

 Отправлено: 04.07.05 14:03. Заголовок: Re:

www.MIDI.ru/home/118251/user_all.php
кто мне может объяснить, почему народная еврейская мелодия называется - Хонга?

 Отправлено: 18.10.05 10:25. Заголовок: Re:

Cандро, Сослан (в алфавитном порядке )

Недавно я сидела, размышляла о жизни и вот какой вопрос закрался мне в голову: кто из народов Кавказа впервые сказал слово "АССА!"? Не напоминает ли оно вам осетинский корень "ас-"? Тогда получается, что "АССА!" могло означать нечто вроде "ПОШЕЛ!"
В каких еще языках встречается этот корень "ас-"? Есть у кого-нибудь знакомые лезгины? Интересно, как на их языке звучит слово "пошел!"?

Уж очень мне любопытно.

 Отправлено: 18.10.05 12:27. Заголовок: Re:

Diana

я конечно не знаю, но мне почему-то кажется что знаменитое "асса!" это не слово а просто некий возглас, который может иметь кучу вариантов и выражает некоторое душевное возбуждение танцора. Ну что-то типа русского "опа!"
Может это "опа!" через украинское "гоп!" и соответсвенно танец "гопак" восходит к какому-то общеевропейскому "хоп!", которое из английского попало к афроамериканцам и преобрело форму "хип-хоп". Следовательно можно сказать что украинский народный танец это есть самый что не на есть "хип-хоп", а по MTV регулярно крутят "гопак".
Ну это я отвлёкся. А смысл такой что "асса!" это не слово а возглас произносимый во время танцев мужчинами на Кавказе.

Однако касательно твоего предположения я кое что нашёл. В некоторых дагестанских языках (а всех дагестанцев русские раньше именовали лезгинами. отсюда-лезгинка) действительно присутствует "ас" в глаголе идти.

даргинский w-ASes
арчинский herqAS
цахурский alhAS. AS
рутульский ji-r-xAS

Если следовать тому что то же украинское "гопак" произошло от "гопать"
(укр., от гоп - восклицание, произносимое во время танца; отсюда же глаголы гопати - топать, гопкати - прыгать), украинский народный танец, главным образом мужской) , то вполне возможно что возглас "асса!" и имеет связь с глаголом "идти" и из Дагестана распространился на весь Кавказ.


Diana пишет:

цитата

---

Cандро, Сослан (в алфавитном порядке )

---

Политкоректно

 Отправлено: 18.10.05 12:53. Заголовок: Re:

Barshbe

Я думаю это совпадение. Человек способен произносить определённое количество звуков сочетание которых может совпадать в совершенно разных уголках земли и у совершенно разных народов. Ну например в русском языке тоже есть слово "хонга"

ХОНГА Даль
ХОНГА ХОНГА ж. арх. конга, конда, красная, хорошая сосна; || подстойная, сухоподстойная сосна или хоножник…

 Отправлено: 18.10.05 23:53. Заголовок: Re:

Diana пишет:

цитата

---

кто из народов Кавказа впервые сказал слово "АССА!"?

---

Ас был денежной единицей в Боспорском царстве. На Кавказе есть обычай класть танцующим деньги. Этот обычай проявляется на свадьбах. Когда танцующий восклицает "оаса", это с языка адыгов переводится как "цена", "стоимость". То есть, как в фильме "Двенадцать стульев" кричал Киса Воробьянинов: "Дэнги давай, дэнги!"

 Отправлено: 19.10.05 10:23. Заголовок: Re:

Сая кто автор боспорской версии?

 Отправлено: 19.10.05 11:47. Заголовок: Re:

Сослан

Сосна сосной, но все же тут совпадение более тесное - там и там это название танца...

 Отправлено: 19.10.05 12:25. Заголовок: Re:

Barshbe пишет:

цитата

---

но все же тут совпадение более тесное - там и там это название танца...

---

И что, какие выводы?

 Отправлено: 19.10.05 12:34. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

И что, какие выводы?

---

Может быть, любители денибаксановских фантасмагорий все ставят с ног на голову, и просто в незапамятные времена наши предки оказали влияние на предков нынешних евреев, а не наоборот, как утверждает галгайский псевдоистрик, и отсюда некоторые совпадения?

 Отправлено: 19.10.05 12:48. Заголовок: Re:

Barshbe ты это серьёзно?

Я думаю осетины впервые увидели евреев где-нибудь в Грузии. Где те живут с незапамятных времён. В томже Цхинвале. А на Севере первые евреи вряд-ли появились раньше чем построили Владикавказ. А уж о каком-то взаимовлянии я вообще молчу.

 Отправлено: 19.10.05 13:19. Заголовок: Re:

Сослан

Я же не о осетинах и евреях, как таковых, говорю, а об их далеких предках.

 Отправлено: 19.10.05 13:29. Заголовок: Re:

Barshbe

Да всё равно. Далёкие предки евреев и далёкие предки осетин это совершенно разные эпохи. Когда евреи скитались в поисках земли обетованной, о предках осетин не могло быть и речи. Нет они конечно были (все люди произошли от группы количеством около 1000 особей) но история о них умалчивает.

 Отправлено: 19.10.05 13:37. Заголовок: Re:

а, вот, нашел:
click here

"...Вышеприведенный анализ позволяет нам уверенно говорить о значительном влиянии древнеиранской духовной культуры
(правопреемником которой по праву считается осетинская культура) на древнееврейскую и христианскую на территории Ближнего Востока..."

Что скажешь?

 Отправлено: 19.10.05 13:43. Заголовок: Re:

Barshbe

Скажу что для меня это тоже самое что Баксан. В смысле того что и его "работы" и эта, всё это умозаключения отдельных личностей. К современной науке и то и другое имеет весьма отдалённое отношение. Это лично моё мнение.

 Отправлено: 19.10.05 14:16. Заголовок: Re:

да?... А я че-то расслабился, почти ему поверил... Жаль...

 Отправлено: 19.10.05 14:35. Заголовок: Re:

Barshbe ты так говоришь как буд-то я истина в последней инстанции. Я на это не претендую если что

 Отправлено: 19.10.05 15:17. Заголовок: Re:

Сослан а где же наши специалисты-историки? Кто у нас в этом разбирается и може компетентное мнение выразить по поводу этого материала?

 Отправлено: 19.10.05 15:50. Заголовок: Re:

Barshbe так в том то и дело, что историки это историки. В вопросах этногенеза они на данный момент не являются последней инстанцией. Серьёзнейшие из них обязательно учитывают совокупность данных генетиков,антропологов,лингвистов и археологов. Только так. Те кто пренебрегает этими данными и основывается на собственных размышлениях и есть вроде Баксана.

 Отправлено: 19.10.05 19:47. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

Сая кто автор боспорской версии?

---

Я.

 Отправлено: 19.10.05 20:02. Заголовок: Re:

На сколько она по вашему точна?

 Отправлено: 19.10.05 20:35. Заголовок: Re:

Я могу лишь предположить, но доказать не могу. Доказательством может служить разве что отсутствие других предположений. А если они есть, то какая из них верная, мы не узнаем никогда.

 Отправлено: 19.10.05 20:43. Заголовок: Re:

Предположение есть. Моё. Оно страницей выше. Я думаю это возглас, а не слово.

 Отправлено: 19.10.05 21:19. Заголовок: Re:

Оно может и возглас. А может его стали считать возгласом тогда, когда истинное значение слова было утеряно. Или его считают возгласом народы, перенявшие его механически, без смысла.

 Отправлено: 19.10.05 21:29. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата

---

Или его считают возгласом народы, перенявшие его механически, без смысла.

---

Очень даже возможно. Но и те у кого переняли тоже как я понял смысла не помнят. А раз никто не помнит не возможно установить кто первый это ввёл а кто перенял. Логично?

 Отправлено: 19.10.05 21:46. Заголовок: Re:

Ну почему же не помнят? Адыги и сейчас им пользуются.

 Отправлено: 19.10.05 21:55. Заголовок: Re:

В качестве возгласа "асса!" употребляется на Северном Кавказе повсеместно. Речь о том, что употребляя этот возглас вряд-ли кто задумыввается над его происхождением и уж тем-более вряд-ли кто знает что это название босфорской валюты в том числе и адыги в большинстве своём врядли об этом догадываются. Или ты хочешь сказать что адыги крича "асса!" подразумевают "давай деньги в босфорский валюта!"

 Отправлено: 19.10.05 22:14. Заголовок: Re:

Адыги говоря "оаса", понимают под этим то, что оно означает в их языке. А именно: "цена", "стоимость". Не берусь утверждать, что под этим словом они понимают боспорскую валюту. Скорее, никто из них о ней не знает. Но слово-то есть и им пользуются каждый день.

 Отправлено: 19.10.05 22:20. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата

---

Адыги говоря "оаса", понимают под этим то, что оно означает в их языке.

---

Ещё раз можно уточнить. Чтобы расставить точки над "и" . Адыги в танце выкрикивая "асса!" , говорят "цена!"?

 Отправлено: 19.10.05 22:24. Заголовок: Re:

Они говорят: "Поднимайте цену! Кто больше?"

 Отправлено: 19.10.05 22:29. Заголовок: Re:

Верю. Какие вы оказывается меркантильные

 Отправлено: 19.10.05 22:32. Заголовок: Re:

Что поделать?

 Отправлено: 19.10.05 22:37. Заголовок: Re:

Как наш форум?

 Отправлено: 19.10.05 22:52. Заголовок: Re:

Просто прелесть. Я в полном восторге. Участвовать не собиралась, но пришлось. Хотела присутствовать незримо.
Ваша троица изумительна. Буду почитывать.

 Отправлено: 19.10.05 23:06. Заголовок: Re:

Рекомендую посмотреть фотоальбом.

Сая пишет:

цитата

---

Буду почитывать.

---

Надеюсь и участвовать.

 Отправлено: 19.10.05 23:11. Заголовок: Re:

Мне уже раз сказали: "Пустили козу в огород. Всё вытоптала!"
Боюсь и здесь вытоптать. Я уж лучше аккуратненько помолчу.

 Отправлено: 19.10.05 23:12. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

Рекомендую посмотреть фотоальбом.

---

С удовольствием. А где он?

 Отправлено: 19.10.05 23:21. Заголовок: Re:

Уже нашла. Спасибо.

 Отправлено: 21.10.05 08:21. Заголовок: Re:

Barshbe пишет:

цитата

---

Сослан а где же наши специалисты-историки? Кто у нас в этом разбирается и може компетентное мнение выразить по поводу этого материала?

---

Barshbe, зачем тебе "специалисты-историки"? Хочешь считвть, что иудаизм и христианство имеют иранские корни - считай! "специалисты-историки" ошибаются не меньше чем говорят что-то толковое. Поэтому, главное - то, что ты сам считаешь. Всё остальное - мелочи. В том числе, "специалисты-историки".

"Не беспокойся о мелочах. Если имеешь убеждение, то мелочи склонны подчиняться обстоятельствам..."
Карлос Кастанеда, "Сон ведьмы"

P.S. То, что еврейский танец называется "Хонга", конечно, ничего не значит. Нужно просто выяснить, что означает "Хонга" на иврите.

 Отправлено: 21.10.05 19:59. Заголовок: Re:

Евреи стали называться так по имени индоевропейского народа хиберов. Может и танец тогда перекочевал. А может просто эти индоевропейцы перешли на семитский язык.

 Отправлено: 21.10.05 20:10. Заголовок: Re:

Сая я тебя умоляю. Пожалуйста без самодеятельности. Все эти версии не научные это путь к невежеству.

 Отправлено: 21.10.05 20:51. Заголовок: Re:

Ну ладно. Второе и третье предложение можете убрать. А первое не я придумала.

 Отправлено: 21.10.05 21:12. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата

---

А первое не я придумала.

---

Вот именно кто "придумал" не важно. Но придумал это точно.

Русское слово "еврей", английское "гибру" и т.д. произошли от ивритского слова "иври". Это слово мы встречаем в первый раз в Торе в гл. "Лех Леха (14:13): "И пришел беглец, и известил Авраама-иври. И услышал Авраам, что сродник его (Лот) пленен, и вооружил воспитанников своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал до Дана".
Что же обозначает слово "иври", от которого произошло русское название нашей национальности? Обратимся к комментариям Писания. В них нет единого объяснения.
Известный комментатор Танаха рав Овадья Сафорно считает, что так называли последователей Эвера, веривших в единого Б-га и отвергавших идолопоклонство. Беглец не знал, что Авраам - родственник Лота, но ему было известно, что и Авраам, и Лот верят в единого Б-га, т.е. что они последователи Эвера-иври (правнука Шема). Таким образом, по Сафорно, иври - это приверженцы единобожия, а не этническая группа.
Другого мнения по поводу этимологии слова "иври" придерживается Раши. Он приводит мидраш, из которого следует, что так прозвали жителя Кнаана Авраама, потому что он пришел в Кнаан "с того берега", из-за реки Ефрат. Ивритский глагол "лаавор" имеет значение "переходить".
Оба этих толкования отнюдь не противоречат одно другому. Мудрецы Талмуда понимали еще глубже значение прозвища нашего праотца Авраама - "Авраам а-иври": Авраам стоит на одном берегу, а весь остальной мир - на другом. "Проблема еврейской самости, особенности, уже заключается в начале - в появлении Авраама"


Что ты думаешь о фотографиях?

 Отправлено: 21.10.05 21:29. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

"Проблема еврейской самости, особенности, уже заключается в начале - в появлении Авраама"

---

Почему же "еврейская самость", если Авраам - праотец и арабов тоже. Тогда и арабы могут претендовать на эту самость.
А претензии евреев на исключительность - это болезнь, которую надо лечить. Все мы исключительные.
Потом, Авраам не был единобожником. Он был язычником. А единобожие в евреев 40 лет пытался вбить Моисей. Единобожие - не изобретение евреев. Моисей вынес его из Египта. Ты знаешь, что в истории Египта был период единобожия.
Сослан пишет:

цитата

---

Русское слово "еврей", английское "гибру" и т.д. произошли от ивритского слова "иври".

---

А ивритское слово "иври" откуда произошло?
Сослан пишет:

цитата

---

Вот именно кто "придумал" не важно. Но придумал это точно.

---

Прошло много времени, и я уже не вспомню, где это прочитала. Но писал известный историк (русский).
Сослан пишет:

цитата

---

Что ты думаешь о фотографиях?

---

Я смогла посмотреть только на первой странице. Остальные не открылись почему-то. Там твои предки? А вообще интересно. Но я осетин представляла себе несколько иначе.

 Отправлено: 21.10.05 21:59. Заголовок: Re:

Попробуй ещё. Там очень много разных осетинских фамилий. Кстати очень интересно в чём твои представления не совпали с фотографиями. И попробуй всё-таки посмотреть всё.

Если честно, то я совсем не силён в еврейском вопросе. То что арабы считают своим предком Авраама ничего удивительного. Во-первых евреи и арабы суть родственники. А во-вторых на сколько я знаю в Ветхом Завете или по еврейски в Торе прямо указывается на родство евреев и предков арабов. А арабы как мусульмане так и христиане почитают тору за священную книгу. Ведь как не крути и христианство и позже ислам вышли из иудаизма или по крайней мере образовались под его сильнейшим влиянием.

 Отправлено: 21.10.05 22:03. Заголовок: Re:

Полностью фотографии ты можешь посмотреть здесь. Это точно. http://foto.mail.ru/mail/gioev72/

 Отправлено: 21.10.05 22:17. Заголовок: Re:

Сослан, СПАСИБО за фотографии! Как с родственниками пообщалась!

 Отправлено: 21.10.05 22:21. Заголовок: Re:

На здоровье! Ты ведь на форуме не давно?

 Отправлено: 21.10.05 22:23. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

евреи и арабы суть родственники

---

У Авраама была жена Сара. У неё долго не было детей и они уже не надеялись их иметь. Тогда Сара согласилась на то, чтобы Аврааму родила сына его наложница - египтянка Агарь. Но спустя какое-то время родила и Сара. Тогда, Сара потребовала выгнать Агарь. Агарь долго скиталась по пустыне со своим сыном без воды и пищи. Когда Агарь заплакала, видя, что её сын умирает, она услышала голос бога она увидела перед собой колодец с водой. "И бог был с отроком; и он вырос."
Сын Агарь - Измаил стал родоначальником измаильтян - арабского народа.
Сын Сары - Исаак стал родоначальником евреев.
Праотцом и тех и тех был Авраам.

Фотографии обязательно посмотрю, тем более, что для тебя это важно. Чем не совпали? На фотографиях я увидела совершенно два разных типа людей, две противоположности: чисто кавказские лица, крупнокостные, и вторые - с явно степными чертами. А у осетин, которых я встречала, более утончённые европейские лица.

 Отправлено: 21.10.05 22:36. Заголовок: Re:

Да, недавно. Уже и не надеялась, что может существовать такой дружественный форум, где спокойно с земляками пообщаться можно. Да и просто почитать вас.

 Отправлено: 21.10.05 22:40. Заголовок: Re:

Сая ну вот, раз они братья то при чём тут индоевропейцы? Вроде как индоевропейцы от Иафета одного из сыновей Ноя и брата Сима и Хама. Хотя могу ошибаться.

Да не то что-бы мне так прям важно. Просто действительно есть уникальные фотографии. Если-бы мне предложили посмотреть подобный альбом какого-либо народа я сделал-бы это с большим интересом.

На счёт облика осетин. Может многие меня не поддержат но я думаю, что конечно есть разные типы(как и у всех остальных народов) и это наверняка объясняется из истории происхождения этноса.

Кстати Сая, а ты чьих будешь? Если не секрет.

 Отправлено: 21.10.05 22:41. Заголовок: Re:

Ну что сказать? Красивый народ осетины. Но это я всегда знала.

 Отправлено: 21.10.05 22:45. Заголовок: Re:

Venera хочешь сказать здесь оазис? Надеюсь ты включишься. Сюда на историческую страницу заходят наверное не так часто. Все в основном тусуются в "общих темах".

 Отправлено: 21.10.05 22:49. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

Кстати Сая, а ты чьих будешь? Если не секрет.

---

Я с Адыгеи. Думаю, ты и сам догадался.Сослан пишет:

цитата

---

Если-бы мне предложили посмотреть подобный альбом какого-либо народа я сделал-бы это с большим интересом.

---

Я тоже это сделала с большим интересом. Правда ещё не всё посмотрела.Сослан пишет:

цитата

---

Сая ну вот, раз они братья то при чём тут индоевропейцы? Вроде как индоевропейцы от Иафета одного из сыновей Ноя и брата Сима и Хама. Хотя могу ошибаться.

---

От Иафета просходят кавказские народы. Их так и называют - яфетические. Хотя тут всё очень запутанно. Нужно разбираться и разбираться. Очень часто встречаются прямо противоречащие друг другу утверждения.

 Отправлено: 21.10.05 22:55. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата

---

От Иафета просходят кавказские народы. Их так и называют - яфетические.

---

Это кажется по Марру. Вроде как он был большой фантазёр( не умаляя достоинств).

Я догадался что ты адыге, но кто именно? И ещё. Ну никак не могу разобраться. Фамилия Барахаштовы чья? Тот человек которого я знал, говорил что он адыгеец, а я потом спрашивал у другого адыгейца он сказал что таких не знает. Что ты скажешь по этому поводу?

 Отправлено: 21.10.05 22:59. Заголовок: Re:

Я тоже не слышала, но по звучанию похоже, что на самом деле адыгейская.Сослан пишет:

цитата

---

Я догадался что ты адыге, но кто именно?

---

Что именно тебя интересует?

 Отправлено: 21.10.05 23:01. Заголовок: Re:

Кстати, это Venera сказала мне: "Пустили козу в огород".

 Отправлено: 21.10.05 23:03. Заголовок: Re:

Я ЛЮБЯ

 Отправлено: 21.10.05 23:05. Заголовок: Re:

Абадзехи, бесланеевцы, бжедуги, натухайцы, темиргоевцы, хатукаевцы, шапсуги и т.д. Сохранилась племенная память?

 Отправлено: 21.10.05 23:06. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

Вроде как он был большой фантазёр( не умаляя достоинств).

---

А ты знаешь историков, философов, которые не являются фантазёрами? Назови, и я тоже буду их знать.

 Отправлено: 21.10.05 23:11. Заголовок: Re:

Мама у меня кабардинка (из беглых кабардинцев, живущих сейчас в Адыгее).
Папа по прямой линии - махошь. Но этот народ исчез после русско-кавказской войны. Поэтому папа тоже считается кабардинцем. Его бабушка - беслиней. Есть ещё убыхи, но это уже теряется во времени.

 Отправлено: 21.10.05 23:20. Заголовок: Re:

Философов не берём. Это другая область. И я в них совершенно не разбираюсь. А вот историки, именно историки на сколько я понимаю действительно очень и очнь много домысливают, додумывают, а часто просто придумывают. Я думаю будущее за универсальными специалистами, функция которых заключается в том что-бы суммировать данные таких наук как генетика, археология,антропология,история,лингвистика,этнография и сделать из этого выводы. А чистой воды историки вроде Гумилёва (опять не умоляя) это на любителя почитать и пофантазировать. Согласна?

 Отправлено: 21.10.05 23:24. Заголовок: Re:

Конечно.
Сослан пишет:

цитата

---

Я думаю будущее за универсальными специалистами, функция которых заключается в том что-бы суммировать данные таких наук как генетика, археология,антропология,история,лингвистика,этнография и сделать из этого выводы.

---

Но думаю выводов мы не скоро дождёмся. Что-то эти науки совсем не торопятся с выводами.

 Отправлено: 21.10.05 23:27. Заголовок: Re:

О, убыхи это вообще очень загадочный этнос. У меня была такая хорошая книга. Я её купил в Кабарде. Кажется называлась "Черкесы". Я её подарил одной кабардинке в Москве(теперь честно говоря жалею). Очень интересная книга. Про убыхов особенно было интересно. Про их военный уклад в частности. Кажется они совершали довольно частые набеги на соседей. Как я помню по большей части пешие. Нападали ночью под утро. Окружали аул и поджигали. А в походе чётко распределяли обязанности. Были и те кто пищу готовит и те кто переносят тяжести. Очень интересно. И вроде как некоторые специалисты говорят о том, что по языку это был обособленный этнос.

 Отправлено: 21.10.05 23:33. Заголовок: Re:

Абхазы говорят, что убыхи - абхазы. Адыги - что адыги. Считается, что это был переходный этнос между абхазами и адыгами. Ты же знаешь, что этот этнос тоже исчез после русско-кавказской войны?

 Отправлено: 21.10.05 23:38. Заголовок: Re:

Конечно. Этот этнос не совсем исчез в ходе войны. На сколько я помню те убыхи которые остались в живых ушли в Турцию. Там кстати их изучал в т.ч. и Дюмезиль крупнейший французский осетиновед. На сколько я помню последний носитель убыхского языка скончался в 1970-е или 80-е годы в Нью-Йорке. Обитали ведь они кажется в районе Сочи?

 Отправлено: 21.10.05 23:40. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата

---

Считается, что это был переходный этнос между абхазами и адыгами.

---

На сколько я знаю таким переходным этносом между абхазами и адыгами сейчас являются абазины.

 Отправлено: 21.10.05 23:51. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

Обитали ведь они кажется в районе Сочи?

---

Да. И всё остальное тоже да. Но ведь те, кто ушли в Турцию не только потеряли язык, но и растворились среди других адыгов. Так что этнос можно считать исчезнувшим. То же самое можно сказать и о махошах. Когда всё племя выехало в Турцию, на родине остался только мой прадед. Мы думали, что племя погибло переправляясь через море, потому что не было никаких известий о них. Мой прадед и его потомки считались единственными, кто уцелел. Но когда подняли Железный занавес, к нам из Турции ( Анталии) приехал родственник и рассказал, что недалеко от Анталии есть несколько сёл, в которых живут соплеменники. Потом приехал родственник (из тех же мигрировавших) из Мюнхена. Их в Турции много, но народ всё-равно считается исчезнувшим.

 Отправлено: 21.10.05 23:53. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

На сколько я знаю таким переходным этносом между абхазами и адыгами сейчас являются абазины.

---

Они тоже.

 Отправлено: 22.10.05 00:00. Заголовок: Re:

Осетины тоже живут в Турции. Здесь на форуме есть ссылка на их турецкий сайт. Фотография человека который вывел осетин-мусульман в Турцию и его биография есть в фотоальбоме. Его звали Муса Кундухов. Он осетин из алдарского (аристократического) рода. Был русским генералом. В турции стал тоже военначальником, пашой. Известен он ещё и тем, что агитировал и вывел в Турцию чеченцев.


http://www.darial-online.ru/2003_4/ganich.shtml

 Отправлено: 22.10.05 00:08. Заголовок: Re:

Я обратила на него внимание, когда смотрела фотоальбом. Интересный мужчина. И сразу видно, что человек имеет авторитет и власть.

 Отправлено: 22.10.05 00:13. Заголовок: Re:

Спокойной ночи Сая! Интересно было пообщаться. До следующей встречи!

 Отправлено: 22.10.05 00:16. Заголовок: Re:

А как ты к нему относишься?

 Отправлено: 22.10.05 00:23. Заголовок: Re:

К кому? К Кундухову? В первую очередь как к видному представителю осетинского народа. Я читал про него, что он был ярым противником христианизации осетин не смотря на то, что был русским офицером и командывал Владикавказским округом. Одному из православных священников мессионеров он угрожал тем, что лично отрубит ему голову, если тот не прекратит свою деятельность в Осетии. Конечно человек был не однозначный и бесспорно одарённый. Что там говорить. Никаких отрицательных эмоций по отношению к нему у меня нет. А ты чо скажешь?

 Отправлено: 22.10.05 12:39. Заголовок: Re:

Извини, не пожелала тебе спокойной ночи. Думала, что ты уже вышел из форума.
Слово "неоднозначный" лучше всего характеризует Кундухова. Но это-то и подтверждает его значительность как личности. Чтобы судить о нём и правильно оценивать его поступки, необходимо жить в то время. По крайней мере, он мог позволить себе поступать так как считал нужным.

 Отправлено: 24.10.05 09:50. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

В некоторых дагестанских языках (а всех дагестанцев русские раньше именовали лезгинами. отсюда-лезгинка) действительно присутствует "ас" в глаголе идти.

даргинский w-ASes
арчинский herqAS
цахурский alhAS. AS
рутульский ji-r-xAS

---

по поводу гопака ты меня развеселил!

А вот по поводу лезгинов: у меня есть один знакомый лезгин, он говорит, что именно от них пошел танец, от первых, пэтому танец и получил такое название. Зная, что каждый цыган свою кобылу хвалит, я не особо полагаюсь на его слова. Кроме того, я не знала, что русские называли раньше всех дагестанцев лезгинами.
Единственно, могу сказать, что, Лермонтов, воспринимал народы, населявшие Северный Кавказ, как единое целое, т.е. не проводил различия. Возьмем к примеру его произведение "Герой нашего времени", см. первую часть "Белла". То он называет эту девушку черкешенка, то татарка. Её отца и брата Лермонтов называет один раз черкесом, другой раз татарином, а третий раз чеченом, потом чеченцем.

Надо мне написать письмо знакомому лезгину, хочу спросить, как у них будет "идти" и означает ли у них что-нибудь "асса".

 Отправлено: 24.10.05 09:54. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата

---

Оно может и возглас. А может его стали считать возгласом тогда, когда истинное значение слова было утеряно. Или его считают возгласом народы, перенявшие его механически, без смысла.

---

я тоже к этому склоняюсь

 Отправлено: 24.10.05 10:02. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата

---

Ведь как не крути и христианство и позже ислам вышли из иудаизма или по крайней мере образовались под его сильнейшим влиянием.

---

щас я буду очень злая!

Я придерживаюсь следующего: "Общественно-экономические идеи Аристотеля утверждали ценности традиционного общества. Неудивительно, что они нашли живой отклик у идеологов этих общест, какими были христианские и мусульманские религиозные мыслители".

 Отправлено: 24.10.05 10:11. Заголовок: Re:

Diana пишет:

цитата

---

щас я буду очень злая!

---

Зачем? Не надо.

Я не пойму с чем конкретно ты не согласна? С тем что первые христиане были иудейской сектой или по крайней мере так воспринимались всеми остальными?

 Отправлено: 24.10.05 10:22. Заголовок: Re:

не согласно я с тем, что за основу христианства или мусульманства взят иудаизм. Основы религиозных ценностей складывались поколениями. Эти ценности упоминаются и в трудах древнейших философов.
пс: я не антисемит

 Отправлено: 24.10.05 10:50. Заголовок: Re:

Diana пишет:

цитата

---

с тем, что за основу христианства или мусульманства взят иудаизм.

---

Я говорю что обе религии "вытекли" из иудаизма. Первые христиане в т.ч. и апостолы и даже ...были иудеями. Арабы до ислама были либо язычниками, либо иудеями, либо христианами.
Конечно что касается религиозных ценностей и вообще идеологии они разные во всех трёх религиях не смотря на то что имеют и много общего. А вообще я не теософ.

 Отправлено: 24.10.05 11:04. Заголовок: Re:

Diana пишет:

цитата

---

Лермонтов, воспринимал народы, населявшие Северный Кавказ, как единое целое, т.е. не проводил различия. Возьмем к примеру его произведение "Герой нашего времени", см. первую часть "Белла". То он называет эту девушку черкешенка, то татарка. Её отца и брата Лермонтов называет один раз черкесом, другой раз татарином, а третий раз чеченом, потом чеченцем.

---

и только нас этот нехороший человек называл исключительно осетинами