Отправлено: 03.06.06 10:48. Заголовок: Немного об адыгах

Приятно, что автор балкарец.
Журнал в г. Ростов-на-Дону: ИЗВЕСТИЯ ВУЗОВ. СЕВЕРО-КАВКАЗСКИЙ РЕГИОН. ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ. 2005. № 3


A.M. Малкандуев

О ВЛИЯНИИ АДЫГСКОЙ КУЛЬТУРЫ НА НРАВСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ НАРОДОВ КАВКАЗА
Под собирательным названием «адыги» исторически понимаются кабардинцы, бжедуги, бесленеевцы, абадзехи, темиргоевцы, убыхи, шапсуги и др. Самая представительная из этих народностей - кабардинцы. Их численность в Российской Федерации ныне составляет 500 тыс. человек, адыгейцев - 160 тыс., черкесов - 60 тыс. человек.
Исторический путь развития адыгов, осетин, чеченцев, балкарцев, карачаевцев, народов Дагестана, ингушей с древности и по настоящее время имел много общего. Им свойственны однотипный образ жизни и этническая культурная идентичность. Хотя, по общему признанию ученых и мнению самих народов, преобладающей по своему влиянию являлись адыгская культура и цивилизация, но прежде всего - нравственная культура адыгов.
Начиная с XIII в. в европейских странах адыгов стали называть черкесами. По мере знакомства с Северным Кавказом, с жизнью адыгов европейские авторы стали уделять им все большее внимание, особенно это проявилось после разгрома татаро-монгольских завоевателей, алан и половцев. Впоследствии адыги стали хозяевами всей равнинной части Предкавказья. Влияние их среди окружающих этносов непрерывно росло. Более того, их популярность в европейских странах оттеснила на второй план другие народы Кавказа на многие столетия. В результате балкарцы, осетины, ингуши, карачаевцы стали также называться адыгами (черкесами). Их общественный строй, образ жизни, традиции, обычаи, нравы, одежда и вооружение олицетворяли жизнь других горских народов. Короче говоря, адыги в XIII - XV вв. стали самым известным народом Северного Кавказа во всех сферах общественного развития. Занимая обширную территорию, они прославились достижениями в экономической, культурной, нравственной, военной сферах, в воспитании, проявляли себя отличными наездниками, стрелками, ловкими, храбрыми, смелыми, отважными, предприимчивыми воинами в боях с врагами.
Известный немецкий ученый К. Кох сравнивал храбрость и мужество адыгов-рыцарей и джигитов с Рыцарями XVIII в. на юге Франции. Для них были характерны .умение носить оружие, искусство держаться в седле, умение вести себя в обществе, соблю-дение этикета и приличия в общественных местах.
Адыги (черкесы) «объединенными силами, часто оказывали эффективную помощью Иберии, Грузии, Армении, персам и туркам; их внушительная сила заставляла трепетать весь Кавказ» [ 1 ].
Литературные источники XVI - XVII вв. свидетельствуют о развитости хозяйственно-экономической жизни и торговли у адыгов. Так обстояло дело с земледелием, скотоводством, домашней промышленностью и ремеслом. Об этом говорят сведения в сочинениях таких европейских авторов, как Дортелли д'Асколи, Д. Лукка, Н. Витсен, Ж. Шарден и др.
В системе кавказской культуры и цивилизации ведущее место занимала традиционная адыгская нравственная культура. В период феодального общественного устройства она достигла совершенства, расцвета. Достижения ее были превосходными в сравнении с другими.
С восхищением отозвались о достижениях адыгов (черкесов) в разных сферах известные русские академики Гмелин, Гюльденштедт, Паллас и Потоцкий. В этот период Кавказ стал центром внимания западноевропейских стран. Изучались образ жизни и нравственная культура живущих здесь этносов.
Известный ученый, археолог Ф. Дюбуа де Монпе-ре писал: «Как много общего в нравах с античной Грецией, Грецией Гомера находим мы у черкесов!.. Все, что я говорил о воспитании мужчин и женщин, о женском труде, о постыдности для мужчины появиться на людях со своей женой... все это возвращает нас в Грецию и заставляет согласиться с тем, что должна была быть колонизация в какой-то форме, должны были быть частые связи в античные времена для того, чтобы черкесы могли сохранить столько черт примитивных нравов греков. Но ... вопрос в том, какая из наций оказывала влияние и какая была восприемницей?» [2].
Эта цитата приводится для того, чтобы подчеркнуть с каким восхищением интересовались ученые европейских стран адыгской нравственной культурой и цивилизацией. Духовность, этикет, традиции и обычаи в нравственной сфере - все это вызвало в те времена широкий резонанс во многих странах. Близкие соседи - этносы, и народности, живущие на далеком расстоянии, подражали адыгскому образу и стилю жизни. Исторический опыт показывает, что достижениям одного этноса могут подражать другие, скажем, соседние, только при условии, если первые по сравнению с ними имели внушительные преимущества в нравственных отношениях, если в их культурных достижениях содержались образцы, нормы и правила поведения, идеалы, которые удовлетворяли интересам и вкусам других и поэтому считались образцовым» во всех отношениях. Так обстояло, например, с традиционной нравственной культурой адыгов, несомненно, уникальны содержание и форма тех обычаев и традиций, которые составляют этическую систему адыгов с названием «адыгагъэ», «адыгэ хабзэ», выступающие как морально-этические кодексы.
Начиная с XVIII в. и уже в первой половине XIX в. в многотомных описаниях посвященных Кавказу, черкесы занимали главное место. Не только европейские газеты и журналы, но и американские публиковали о них специальные статьи. Широко была представлена черкесская тематика в русской художественной литературе.
«Черкесы теперь олицетворяют все лучшие качества кавказских горцев, к которым в передовых кругах русского общества относятся с большим вниманием и сочувствием. Черкесы олицетворяют храбрость и свободолюбие кавказцев, их рыцарские нравы. Черкесов воспевают в своих произведениях великие русские поэты Пушкин и Лермонтов. Изумительные по художественным достоинствам кавказские поэмы Пушкина и Лермонтова в немалой степени способствовали повышению интереса к черкесам не только в России, но и в Западной Европе» [3] - пишет известный историк В.К. Гарданов.
Адыгам подражали не только в духовной (нравственной) культуре, но и в материальной. Так, «подражая кабардинцам в их одежде, оружии, домашней утвари, способе постройки жилищ и манере держать себя в обществе, горские народности Западного Кавказа усвоили себе также кабардинскую точку зрения на те же отношения, какие должны существовать между повелительными и подвластными, между князем и его вассалами» [4].
Традиции этнической нравственной культуры - это важнейший элемент нравственной культуры адыгского социума, носители его менталитета. На них равнялись, их считали и воспринимали как эталон в нравственных отношениях и образе жизни. Для подтверждения этой мысли приведем слова известного генерала русской службы И.Ф. Бларамберга. Он писал, что кабардинские князья в силу своего происхождения и подвигов своих предков считались первыми по благородству крови не только среди черкесов, но и горских народностей. «И им действительно нельзя отказать в этом превосходстве. За исключением тех качеств, которые у них могут оспаривать другие народы, кабардинцы отличаются благородством характера, учтивостью, а также чистотой своих одежды и жилищ. Все эти качества свидетельствуют о том, что кабардинцы находятся на более высокой ступени цивилизации, чем прочие горские народности... Балкарцы, чеченцы, карачаевцы и абазины признают их превосходство» [5].
Ученые того времени неоднократно отмечали утверждение на Кавказе кавказской цивилизации, а адыгскую считали ее важнейшим компонентом. Влияние адыгской культуры и цивилизации на соседние и дальние народы имело объективный характер. Чеченцы, осетины, ингуши, балкарцы, карачаевцы, казаки, народности Дагестана перенимали их лучшие достижения в духовной, нравственной культуре именно потому, что, во-первых, эти достижения отвечали их потребностям, интересам, вкусам и ценностным ориентациям.
Во-вторых, развитая в идеале, по оценкам других народов, совершенная адыгская духовно-нравственная культура олицетворяла все лучшие качества кавказских горцев и играла доминирующую роль по сравнению с другими.
В-третьих, адыги в период расцвета феодализма в военном отношении на Северном Кавказе считались сильными, мощными и храбрыми, что способствовало признанию их культуры соседями. Перенимать превосходящую адыгскую культуру заставляли необходимость защиты от иноземных захватчиков, расчет на помощь и поддержку со стороны сильного и опытного по ведению войн адыгского народа.
В-четвертых, важным показателем доминирующего влияния адыгов, их культуры явилось то, что, благодаря торговому обмену, общению, в языках соседних народов образовались словосочетания со словом «адыг», «черкес». Осетины, чеченцы, балкарцы, карачаевцы, ингуши считали образцом воспитания адыгскую степенность и благородство. Карачаево-балкарцы говорят: «Черкесле адетни бийикде тутадыла» - «Черкесы дорожат обычаями, этикетом».
В-пятых, система воспитания в Кабарде была поставлена на высоком уровне благодаря развитости нравственных отношений и высокой нравственной культуры, соблюдению этикетных норм и приличия. Наличие такой культуры привлекало к себе внимание других этносов и народностей, которые стремились перенять совершенную нравственную культуру и воспитанность.
Сыновья крымских ханов, осетинских алдаров «отсылаются к черкесам на воспитание и обучение» [6]. Чеченцы, осетины, ингуши, балкарцы посылали своих детей учиться приличиям и этикету именно к адыгам.
В этой связи английский политический деятель Д.Белл писал о порядках, о высокой нравственной воспитанности так: «Немногие страны, с их установленными законами и всем сложным механизмом правосудия, могут похвалиться той нравственностью, согласием, спокойствием, воспитанностью - всем тем, что отличает этот народ в его повседневных взаимных сношениях» [7].
В-шестых, у адыгов (черкесов) получили свое совершенство такие- социальные институты, как гостеприимство, куначество, покровительство, абречество, хаса, институт джегуако (народные певцы), которые способствовали в течение длительного времени преемственности поколений, духовности и, в первую очередь, нравственности. В этой связи огромна была роль института аталычества, явившегося основной школой воспитания детей князей и дворян. Она заменяла семейное, родительское воспитание.
В-седьмых, в традиции адыгской нравственной культуры стратегической целью являлось формирование человечности. Адыгство как свод нравственной системы по своей сущности было направлено за сплочение этносов, за единство, против национализма, национальной розни. В этом заключалась притягательная сила нравственной культуры адыгов. Как и другим этносам, адыгам была характерна верность общепринятым нравственным требованиям, установкам, заинтересованность в их продолжении. Об этом хорошо сказал известный карачаевский просветитель И. Хубиев (Карачайлы): «В отношении верности адатам, точности их соблюдения всегда впереди всех народностей шли кабардинцы. Недаром Кабарда считается родиной и законодательницей всех адатов, нравственных норм.
Гостеприимство, почтение к старшему, почтение к женщине, навыки взаимопомощи, товарищеские услуги, услуги соседу и многое другое, что обозначается одним словом - воркхабза (т.е. соблюдение правил, обязательных для дворянина - ворка, но это имеет значение более широкое и принципиальное),- все это, развитое до тончайших мелочей, можно было видеть в старой дореволюционной Кабарде,.. развитие этих обычаев дошло в Кабарде до своего логического конца...» [8].
Когда мы говорим о всеобъемлющем влиянии традиции адыгской нравственной культуры, то имеем в виду совокупность нравственных универсалий, включающих человечность, чуткость, почтительность, вежливость, скромность, гостеприимство и т.п.
Как было сказано, традиции нравственной культуры адыгов составляли целостную и стройную систему. Она в период расцвета феодализма была уникальной и очень популярной. «В системе адыгской этики роль определяющей ценности выполняет, как мы видим, человечность, все другие ценности образуют инструментальную субсистему адыгства. На деле это означает, что адыгство обязывает быть добрым, отзывчивым, почтительным, деликатным, рассудительным, мужественным, честным, великодушным во имя одной высшей цели - человечности» [9]. И эта целевая установка привлекала к себе и балкарцев, и осетин, и карачаевцев, и чеченцев и других народов, ибо нет и не может быть иной высшей цели для человека, чем проявлять человечность в отношении к другим людям.
По выражению известного ученого правоведа-исследователя права, обычаев и традиций горских народов М. Ковалевского, культурное воздействие адыгов на другие этносы в период феодализма было всеохватывающим.
Адыгская нравственная культура свое влияние оказывала на весь Кавказ. Об этом свидетельствуют словарный фонд языков народов Кавказа, языковые выражения. Например, карачаево-балкарцы говорят: «содержанием и Черкес намыс» - «Черкесская честь, совесть», «Черкесде намус бийикде жюрюйдю».- «У черкесов этикет соблюдается образцово».
Традиционная нравственная культура адыгов не противопоставляла себя культурам осетин, карачаевцев, лезгин, кумыков, чеченцев, балкарцев и другим. Ее развитость, значительные преимущества в достижениях, притягательная сила, связанная с ее богатым содержанием и формой, проживание адыгов на огромной территории - все это носило объективный характер и способствовало преобладающему влиянию их культуры на культуры других этносов Кавказа.
Приведем пример из жизни горских народов и казачества, их взаимоотношений. Известно, что в укреплении дружественных отношений между горцами и терско-гребенскими и другими казаками большую роль играли кавказские гостеприимство и куначество. Последнее выступало как своеобразный обычай кавказского побратимства. Казаки гордились своей дружбой с кабардинцами, балкарцами и передавали ее детям как священное завещание. Эта дружба продолжалась достойно от поколения к поколению.
«Терские казаки, породнившись с кабардинцами, балкарцами, осетинами и другими народами, приняли их образ жизни, обычаи, нравы», - подчеркивает В.Г. Коломиец [10].
Однако эти мирные отношения межу ними не всегда сохранялись. Причина тому - политика царизма, которая вела к обострению вражды между разными кавказскими нациями, а также между горцами и казаками. Свою враждебную роль по отношению к казакам не скрывали и представители местного мусульманского духовенства, они вселяли в сознание мусульманского населения вражду к христианам- казакам.
Как видно, взаимовлияние традиции нравственной культуры явилось сложным и противоречивым процессом. Оно имело и конфликтный характер на конфессионально-религиозной основе, «на основе языковых отличий, на основе территориальных претензий и других», - справедливо отмечает Р.А. Ханаху [11].
Как сказано выше, северокавказским этносам были характерны однотипные социально-экономические, географические и другие объективные условия. Они имели между собой торговые, семейно-брачные отношения, которые способствовали общению друг с другом. В результате общения лучшие элементы духовной культуры одного этноса передавались другим, происходило взаимопроникновение культур. Не только перенималась адыгская нравственная культура, но и, наоборот, лучшие достижения других народов перенимались адыгским социумом, т.е. происходило взаимовлияние и взаимообогащение культур, естественный «диалог культур», процесс их равноправного взаимодействия с учетом самобытности сторон.
Исторический опыт развития свидетельствует, что адыги не занимались захватом чужих земель, тем более земель соседних этносов. Они выступали защитниками карачаевцев, балкарцев, осетин от геноцида царизма, от чужеземных захватчиков.
В вышеприведенных оценках адыгской нравственной культуры, в том числе и этикета, основные нормы которого содержатся в адыгэ хабзэ, нет ни малейшего преувеличения и восхваления культуры адыгов, нет никакого этноцентризма. Этикет адыгов «был всегда примером подражания и предметом восхищения многих народов», - подчеркивает известный культуролог К.Х. Унежев [12, с. 153]. Исторический путь развития северокавказских народов, их жизнь - тому яркое свидетельство.

Литература
1. Рейнеггс Я. Всеобщее историческое и топографическое описание Кавказа // Атаяиков В.М. Наша старина. Нальчик, 1996. С. 174.
2. Дюбуа де Монпере. Путешествие по Кавказу, к черкесам и абхазам, в Колхидию, Грузию, Армению и в Крым // Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII - XIX вв. Нальчик, 1974. С. 456.
3. Введение // АБКИЕА. 1974. С. 27.
4. Ковалевский М.М. Закон и обычаи на Кавказе. М., 1890. С. 254.
5. Бларамберг И.Ф. Историческое, топографическое, статистическое, этнографическое и военное описание Кавказа // АБКИЕА. 1974. С. 414.

6. Кантемир Д.К. История роста и упадка Оттоманской империи // Наша старина. Нальчик, 1996. С. 149.
7. Белл Д. Дневник пребывания в Черкесии в течение 1837-1839 гг. // АБКИЕА. 1974. С. 479.
8. Карачайлы И. Быт горских народностей Юго-Востока // Карачаево-балкарские деятели культуры конца XIX- начала XX вв. Т. 2. Нальчик, 1996. С. 158.
9. Бгажноков Б~Х. Адыгская этика. Нальчик, 1999. С. 20.
10. Коломиец В.Г. Очерки истории и культуры терских казаков. Нальчик, 1994. С. 71.
11. Ханаху Р.А. Традиционная культура Северного Кавказа: вызовы времени. Майкоп, 1997. С. 135.
12. Унежев КЛ. Феномен адыгской (черкесской) культуры. Нальчик, 1995. С. 153.

 Отправлено: 06.06.06 22:19. Заголовок: Re:

Sarmat пишет:

цитата:

Мы, кобано-скифо-аланские арии, самые аборигенистые аборигены Кавказа.

Sarmat, аборигенистость вам придаёт приставка кобано- . Но она к иранцам не имеет отношения. К осетинам - да!
Sarmat пишет:

цитата:

Во всяком случае никто не может доказать что он более аборигенен чем упомянутые арийские племена

Арийские племена - второй эшалон. В первом - хаты и хурриты. А вот тюрки уже в третьем.
Sarmat пишет:

цитата:

Так что мы, аланы, коренные. Мы на Кавказе живём как минимум не менее иных её насельников.

Если бы ты сказал: "Мы - осетины" , я бы не стала спорить. Но аланы - кочевники. Они не могут претендовать на "не менее".

 Отправлено: 06.06.06 22:20. Заголовок: Re:

Уважаемая Сая, а ведь нам же радоваться надо что у нас столько общего Что спорить-то? Я вот рад что у вас много такого же что есть и у нас. Почти как родственники

 Отправлено: 06.06.06 22:21. Заголовок: Re:

как-же как-же

При рассмотрении второго этапа мы говорили об этнической ассимиляции, происходившей на Центральном Кавказе в сарматскую эпоху. Ассимилируемой стороной в данном случае был кавказский позднекобанский субстрат , постепенно трансформировавшийся в аланский этнос. Кажется несомненным, что, вопреки Я. С. Гаглойти, этот процесс не был завершен ко времени появления алан, в эпоху раннего средневековья он продолжался и углублялся, поскольку в него теперь были втянуты и горные племена. Поглощение субстратных племен иранским суперстратом документировано лингвистически: в результате длительного периода билингвизма позднекобанские племена постепенно переходят на аланский койне, а затем подвергаются полной языковой иранизации [ Абаев В. И., 1949, с. 79; Он же, 1967, с. 17, 18; Материалы дискуссии..., 1956, с. 57-59]. Победа иранского-аланского языка означает не только численное, но и военно-политическое превосходство ираноязычных элементов [Генинг В. Ф., 1970, с. 103, 108, 111, 113; Бромлей Ю. В., 1983, с. 280; особое мнение В. П. Алек-

мало того сам термин ввёл именно он

 Отправлено: 06.06.06 22:29. Заголовок: Re:

Другой не менее интересный пример связан с осетинами. Как убедительно показано специалистами, в формировании осетинского народа главную роль сыграли два компонента - местные кавказские аборигены (кобанская культура) и пришлые ираноязычные кочевники-аланы 18 . Однако сложная многокомпонентная подоснова современных народов, о которой говорят специалисты, не удовлетворяет целям этнонационалистической идеологии, делающей упор на "чистой" этногенетической линии развития. В контексте современного этнонационалистического дискурса это ставит осетин в сложное положение. Ведь если они делают акцент на генетической преемственности от древнего ираноязычного населения, им приходится соглашаться с тем, что их предки относительно недавние пришельцы в регионе, где прародители многих других северокавказских народов поселились много раньше. Тем самым в силу принципа первопоселения под вопросом оказываются их территориальные права. Если же они выводят себя прежде всего из местного кавказского субстрата , то им приходится признать, что их предки сменили язык, и это заставляет их чувствовать себя достаточно неуютно среди многих других кавказцев, которые гордятся тем, что, какими бы ни были внешние обстоятельства, их предки сохранили свои исконные языки. Для преодоления этой дилеммы осетинские ученые выбирают единственно возможное решение и объявляют носителей кобанской культуры позднего бронзового и раннего железного веков ираноязычными. В результате накатывавшие на Северный Кавказ волны ираноязычных кочевников (скифы, сарматы, аланы) оказываются не чужеродными захватчиками, а желанными гостями, сородичами местных обитателей. С помощью этого приема осетины сохраняют свой автохтонный статус, не отказываясь от славы воинственных степняков 19 .

Именно такая версия ранней истории характерна для североосетинских школьных учебников последнего десятилетия. О ее огромной роли в Северной Осетии свидетельствует резкое увеличение объема глав, посвященных ранней истории: если в учебнике 1990 г. такие главы занимали всего 30 страниц, то в учебнике 2000 г. их объем вырос до 120 страниц. Это ли не яркое выражение резкого роста интереса к образу золотого века? Что же несет с собой этот образ?

В новом осетинском учебнике истории 20 подчеркивается культурная преемственность в течение по меньшей мере трех тысячелетий ("стойкое сохранение индоевропейско-арийско-иранского наследия"); утверждается, что носители кобанской культуры могли говорить на индоевропейском, а может быть, даже индоиранском языке; прославляется "арийская" (индоиранская) первобытность и превозносится "арийская религия и идеология" как ценное историческое наследие осетин 21 . Учебник изображает скифов великими культуртрегерами и создателями ранних государств. Еще важнее ссылка на Аланское государство, подчеркивающая наличие древней государственной традиции у осетин. Известно, что аланские цари сделали христианство государственной религией. Но этого авторам учебника кажется недостаточно, и

стр. 8


--------------------------------------------------------------------------------

они напоминают, что первым, кто, по легенде, принес аланам христианство, был Андрей Первозванный. Так осетинские предки оказываются в числе древнейших христиан на Земле. В то же время в учебнике делается акцент на выдающейся роли самобытной языческой веры, составлявшей основу "осетинской духовности", системы ценностей и норм поведения. Упоминается в нем и о том, что у предков осетин единобожие появилось задолго до христианства. Наконец, со ссылкой на известную Зеленчукскую надпись XI в., осетинские авторы утверждают, что их предки имели свою письменность в домонгольский период (но в учебнике ни слова не говорится о тюркских рунических надписях, найденных в том же самом районе).

Иными словами, золотой век рисуется двухтысячелетним непрерывным прогрессивным развитием, грубо прерванным монгольским нашествием. Осетинские предки одновременно описываются как коренные кавказцы и как победоносные завоеватели-кочевники, прибывшие из евразийских степей. Надо ли говорить, что все это нацелено на формирование у осетин аланской идентичности, заявка на которую уже присутствует в новой государственной символике Северной Осетии-Алании? 22


http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2003/no4/shnirelman.htm


не всё бесспорно, но прочитать не мешает

 Отправлено: 06.06.06 22:29. Заголовок: Re:

Sarmat пишет:

цитата:

Уважаемая Сая, а ведь нам же радоваться надо что у нас столько общего Что спорить-то? Я вот рад что у вас много такого же что есть и у нас. Почти как родственники

И я рада! А то я тут в родственники набиваюсь, а ты всё пытаешься обособиться.

 Отправлено: 06.06.06 22:38. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Арийские племена - второй эшалон. В первом - хаты и хурриты. А вот тюрки уже в третьем.

это только гипотеза. Причем одна из гипотез. (Но научных гипотез, это не оспариваю)

Сая пишет:

цитата:

Если бы ты сказал: "Мы - осетины" , я бы не стала спорить. Но аланы - кочевники. Они не могут претендовать на "не менее".

Девушки бывают разные, белые, жёлтые, красные Аланы много чем занимались. Много где бывали. Но вот свой центр - Центральный Кавказ, они никогда не оставляли. Были те кто кочуют, были те кто занимались земледением на равнине, были те кто занимались этим в горах и предгорьях. Из одной и той же аланской среды, к примеру горной, занимавшейся и скотоводством и земледелием, так же уходили молодые в длительные военные походы. В общем было и то и другое. Кочевничество алан, это лишь одна из сторон, при чем не самая характерная. Более характрено как раз военное "походничество". В поход конечно и "провизию" гнали на "своих четверых" . Аланы строили города. Крепости и храмы. И заметьте, не возили их с собой на юртах


Сая пишет:

цитата:

Sarmat, аборигенистость вам придаёт приставка кобано- . Но она к иранцам не имеет отношения. К осетинам - да!

Так осетины и есть иранцы (одини из иранцев, т.е. арийцев). Иранец, это ариец. Второй узкий смысл этого термина обозначающего гражданина Исламской Республики Иран в науке не употребляется. Во всяком случае в лингвистике и исторической науке не-новейшего периода. Наш народ в эпоху известную как кобанскую отличается разумеется сообразно духу эпохи, так же как и замет отличалась потом скифская эпоха, эпоха сармат и алан. Да, аланы 21 пека отличаются от алан к примеру 19 века. Аланы же 19 века отличаются от алан 15 века и так далее. Надеюсь логика понятна, что отличия не одначают чуждость. Мы один народ, идущий по векам своим непростым путём. Народ, как и человек, растет (в данном случае не длину от пяток до макушки имею ввиду), меняет свои клетки, одежду, привычки, мнения, устремления и так далее. Но тем не менее эта совокупность остаётся в целом связаной одним духом, одной душой.

А касательно "кобано-", смотри далее

 Отправлено: 06.06.06 22:46. Заголовок: Re:

Sarmat пишет:

цитата:

Надеюсь логика понятна,

Понятно, что логики нет. У тебя в голове основательная каша.

 Отправлено: 06.06.06 22:56. Заголовок: Re:

Сослан, постеснялся бы этого В.А. Шнирельмана цитировать. Он же откровенно тенденциозен. Это если мягко сказать. Но ничего у него не получается. Он ещё на защите докторской Алана Чочиева пытался "прыгать". И даже сверху была указка "завалить" Чочиева. Однако против неопровержимой аргементации, и при поддержке абсолютного большинства ученых, даже в такой откровенно враждебной обстановке позиция была защищена. При чем ещё и неожиданно и для самого защищающегося там же наместе были впервые обнародованы результаты до того нигде не предававшиеся огласке данные археологических раскопок полностью подтверждающие многие идеи высказанные в докторской.

А Абаева надо воспринимать в целом. Отдельные ошибки у него тоже были. Моментами немаленькие. Он же не один ученый, эти нестержневые моменты после были контраргументированы другими учеными. Но в целом-то как раз суть в том что мы и есть арии-аланы. Так что Абаев в целом, это иранист :) Каким многосмысленным получилось это слово сейчас, не так ли?

 Отправлено: 06.06.06 22:58. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Понятно, что логики нет. У тебя в голове основательная каша.

Ну что же ты так. Это потому что ты с ней (логикой) не согласна? Ну это всё таки не основание для таких радикальных выводов. А вообще можешь перечитать ещё раз (на случай если просто не поняла). Кстати с каждым прочтением ты будешь становиться другой . Да да. Ты каждую секунду меняешься. Можешь это тоже нелогичным считать. Это просто факт. Так как как факт и то, что ты всё же та же.

 Отправлено: 06.06.06 23:03. Заголовок: Re:

Ладно, обещаю перечитать ещё не раз.
Но если опять будут всплывать всё те же противоречия, то попытаюсь переубедить тебя.

 Отправлено: 06.06.06 23:16. Заголовок: Re:

Sarmat не постесняюсь, даже после того как узнал, что он заваливал Чочиева. ты же не стесняешься говорить то что говоришь, про города, ариев, походничество, горные племена, аланов 19-го века и т.д. и т.п.

 Отправлено: 06.06.06 23:21. Заголовок: Re:

Сослан
Сослан, ты думаешь что то что он "гнёт" это он делает из любви к правде? Это идеологическая война против нашего народа, в которой, к сожалению, принимаешь участие и ты. Вольно или невольно, злонамеренно или по неразумению, это другой вопрос, но вредоносность его, не зависимо от этого, одинакова. Будь с правдой.

 Отправлено: 06.06.06 23:31. Заголовок: Re:

Sarmat

на самом деле я считаю что понятие вредоностность не может быть применено даже к тебе хотя ты в отличии от меня и вводишь кого-то в заблуждение своими теориями а влияния на народ достаточного для того чтобы приносить ему вред рассуждениями ни ты ни я не имеем . чтобы мы не говорили осетины как были осетинами, так ими и остануться.

 Отправлено: 06.06.06 23:41. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

чтобы мы не говорили осетины как были осетинами, так ими и остануться.

то есть наши потомки будут осетинами? А почему потомки алан не аланы? Вот именно: аланы. И будут аланами.

Я алан, ирон, ас и так далее. Осетин тоже. Но "осетин" это термин происходящий из нашего наименования грузинами и последние две сотни лет назад воспринятое русскими и ими потом распространенное. А кем мы были до этих двух сотен лет? А? По твоей логике уже не аланы. И кто же тогда, noname? В общем антиаланская псевдодоктрина даже детской критики не выдерживает.

 Отправлено: 06.06.06 23:50. Заголовок: Re:

Sarmat пишет:

цитата:

Это идеологическая война против нашего народа, в которой, к сожалению, принимаешь участие и ты.

Sarmat, всё же мне кажется, что твоя идеология (вот как раз она и есть идеология, не имеющая отношения к истории) приносит больше вреда. Ты пытаешься отказаться от реальной родни в лице кавказцев в обмен на мифическую. Ты противопоставляешь осетин всем окружающим народам. Возможно это оправдано в том смысле, что поможет вам консолидироваться. Но не думаю, что это улучшит взаимопонимание с соседями. Если вы претендуете на кавказскость, вы не должны отказываться от истинно кавказского пласта. Тем более, что он более реален, чем мифические аланы.

 Отправлено: 07.06.06 00:13. Заголовок: Re:

Sarmat никогда осетины себя аланами не называли. такого слова даже в осетинском языке не было.

Sarmat пишет:

цитата:

А кем мы были до этих двух сотен лет? А? По твоей логике уже не аланы. И кто же тогда, noname?

почему же noname? теми же кем и сейчас ирон, дигорон, туалаг, хусайраг ....также назывались и по обществам куртатинцы, алагирцы, уалагкомцы, тагаурцы, гудцы, донифарсцы, кударцы и т.д. под этими именами знали осетин и соседи. да сам термин грузинский и действительно так грузины именовали алан и действительно пересли это имя уже на осетин, т.к. воспринимали их как потомков алан. и это имеет под собой историческое основание.
по моему мнению осетины это потомки алан.

 Отправлено: 07.06.06 00:59. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

теми же кем и сейчас .... хусайраг

вот вот, характерная цитата человека далёкого от того чтобы чувствовать себя аланом. Извини что на твою личность перехожу. Но это было симптоматических проявлением. Алан и ирон это одно и то же. Невозможно быть ироном и не быть аланом. И ещё, только Ирон и алан являются нашими едиными названиями (в том числе самозназваниями). Асы, это (воинская) элита алан.

 Отправлено: 07.06.06 01:30. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Sarmat, всё же мне кажется, что твоя идеология (вот как раз она и есть идеология, не имеющая отношения к истории) приносит больше вреда.

например какой вред? То что мы начнём защищать своё? Нам чужого не надо. Но и на наше нельзя хищнически зариться. Никому.

Моя идеология, которую я здесь не излагал, но которая разумеется видна, имеет к истори самое непосредственное отношение. Она ковалась в этой истории и основывается на этой истории. Ложь, это губительное (само)разрушительное зло. Любой использующий это неизбежно будет под ним погребён. И да будет так.

Сая пишет:

цитата:

Ты пытаешься отказаться от реальной родни в лице кавказцев в обмен на мифическую.

Я ни от чего не отказываюсь. Ни от чего правдивого. А от лжи отказываюсь. Другие Кавказцы нам родня, кто-то больше, кто-то меньше. Но в первую очередь другие кавказцы нас соседи. Но у нас есть ещё и непосредственные родственники, с которыми мы восходим к общим племенным общностям непосредственным образом. То что с ними мы сейчас не соседствуем, и во многом по разному развивались, из-за разных условий (даже близнецы разными вырастают в разных местах, да и в одном месте тоже).

К тому же добрососедство ты непременно явязываешь с кровным родством. А мне кажется что эта непреходящая ценность не зависит от набора хромосом и проч. Мы соседи. Это факт, с любой точки зрения. И уже это есть основание для добрых отношений. Имеем много общего? Это ещё больший плюс к главному фактору.

Сая пишет:

цитата:

Ты противопоставляешь осетин всем окружающим народам.

ты пытаешься повесить на меня свой стереотип. Но я такого не говорил. Осетины есть те кто они есть. Вы есть те кто вы есть. И какой бы путь исторический и у вас у нас ни был, это не может нас противопоставлять. Если мы не делаем друг другу зла, не являемся агрессорами, то с какой стати нам противопоставлятья? Наоборот, надо кооперироваться, сотрудничать, взаимодействовать.

Сая пишет:

цитата:

Но не думаю, что это улучшит взаимопонимание с соседями.

Это угроза или констатация факта? :) Ты хочешь сказать что соседи оказывают на нас давление и хотят нас поставить перед выбором? То есть основой вашего к нам отношения является не наше к вам миролюбивое неагрессивное отношение, а соответствие нашего предствления о свей истории вашим установкам для нас? Я надеюсь что не надо так понимать, как я развил мысль.

Сая пишет:

цитата:

Если вы претендуете на кавказскость, вы не должны отказываться от истинно кавказского пласта.

Что мы должны, извините добрые соседи, но мы решим сами для себя. От братской помощи не отказываемся, но вот от указаний -- да. Мы не должны отказываться от истины, мы не должны отказываться от своих предков, кем бы они ни были. Даже если мы пришли на Кавказ (которому сами и дали имя) позже всех, то это никак не может менять отношений сейчас. Мы здесь и уходить не собираемся. И у нас есть силы постоять за себя. Если и уйдем, то не позорно вслед взмахнувшей недоброй руке, а в честью в мир иной.

У тебя какие-то термины как раз лжеидеологические. Например "истинно кавказский". А что, есть лжекавкаский? Высшая раса и низшая? Происхождение и количество веков проживания где-либо не дают ни кому права ни над кем превозноситься. Ни нам, ни кому иному. Нам не нужно примазываться к какому-либо якобы не нашему аборигенному выдуманному субстрату. Если мы пришли сюда не 3-4 тысячи лет назад, а 2-3, или даже 1-2, то это асболютно ничего бы не меняло. Какая бы была история, такой она и бы была. А сейчас она такая, какая есть. Ничего это не меняет сейчас. Тк как сейчас мы имеет прва на свою землю не меньшие чем на свою любые иные народы населяющие Кавказ. Даже те кто пришел сюда менее тысячи лет назад.

Сая пишет:

цитата:

Тем более, что он более реален, чем мифические аланы.

Ну да, мифческий субстрат, появившийся на страницах книг 20 века, конечно более реален чем аланы, повлиявшие на облик всего мира.

(Кстати указание о мифчности алан, является также одним из характерных элементов лжеидеологии, не имеющий никакого отношения к истории)

 Отправлено: 07.06.06 03:37. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Sarmat, аборигенистость вам придаёт приставка кобано- . Но она к иранцам не имеет отношения. К осетинам - да!

Во первых, "аборигенистость" нам придаёт не кобанистость, не иранистость, ни ещё какая-либо иная "-стость". Аборигенистость нам придаёт наше долгое проживание на Земле вообще, и на Кавказе в частности. Наше проживание на Кавказе в любом случае исчисляется столетиями, и даже тясячелетиями. Не буду вдаваться в рассуждения о том, какой срок проживания на той или иной территории даёт право тому или иному народу считаться аборигенным. Эти сроки ни кем не установлены. Но в любом случае, повторюсь, наш срок проживания на Кавказе исчисляется тысячелетиями. Сомневаюсь, что у кого-нибудь из добросовестных и разумных людей, повернётся язык считать эти сроки недостаточными для признания, выражаясь твоими словами, "аборигенистости".

Во вторых, как минимум часть серьёзных учёных убеждена в том, что кобанская культура это одна из ветвей иранской (арийской) культуры. Во всяком случае для этого утверждения есть как минимум то основание, что изображения на кобанских изделиях имеют однозначно арийское происхождение. А оснований для того чтобы считать кобанскую культуру неарийской (неиранской) совершенно никаких нет. Кобанцы, это арийцы. Самые аборигенистые аборигены Кавказа

В третьих, конкретно о Кавказе. Кавказ, обязан своим наименованием иранцам (арийцам). В академической науке признано, что Кавказ, а точнее Kauk-as переводится на русский язык с древнеиранского как Аланские (Асские) Горы. То есть, Осетинские Горы. По сути, кавказец, это значит осетин. И, в частности, кабардинцы, называя себя кавказцами, по сути, называют себя осетинами. Я не против этого. Пожалуйста. Мы не жадные Давайте быть и друзьями, и соседями, и родственниками. Только не искажать истину. И, в частности, историю.

Мы, осетины, то есть современные аланы -- народ иранский, прямые наследники арийской кобано-сако(скифо)-сармато-аланской этноисторической общности. А Кавказ, то есть Аланские Горы, это часть нашей, некогда несравненно более обширной, Родины. Миру мир! Да здравствует национал-интернационализм! Любая нация -- это хорошо! Землю Бог дал для всех людей

 Отправлено: 07.06.06 07:41. Заголовок: Re:

Sarmat

скажи только одно. откуда ты всё это узнал? где ты черпаешь свои знания в каких источниках? назови их пожалуйста и всё. если можешь без комментариев. я просто хочу посмотреть. если ты скажешь что уже рождён с этим знанием, я тоже это приму.