Тестируем НОВЫЙ ФОРУМ Ссылка



АвторСообщение
Q-Духов
администратор




Пост N: 610
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:12. Заголовок: Карачаевцы и балкарцы


.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 161 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Bolat
постоянный участник


Пост N: 1016
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.12.07 11:34. Заголовок: Мифоэкологические ос..


Мифоэкологические основы этнического сознания карачаево-балкарцев

...В основе этногенеза карачаево-балкарцев лежат две константы - древнетюркская кочевая и автохтонная кавказская. Слияние этих компонентов, двух мировоззрений, двух картин мира обусловили компонентность карачаево-балкарского сознания и определили его своеобразие. На начальном этапе превалировал, несомненно, тюрский элемент. Об этом свидетельствуют, во-первых, отдельные элементы в этнографии карачаево-балкарцев, имеющие прямые аналоги с древнейшими кочевниками; во-вторых, данные карачаево-балкарской мифологии. С течением времени приспосабливаясь к новому ландшафту, в сознании карачаево-балкарских предков появились многочисленные кавказские вкрапления. Однако, при всей важности кавказского субстрата, в изучении этнического сознания карачаево-балкарцев доминирующая роль должна быть отведена древнетюркскому компоненту, рассматриваемую сквозь призму кавказского преломления. Древнетюркская кочевая константа, лежащая в основе формирования карачаево-балкарского этносознания, является отправной точкой для исследовани я его эволюции.
…..В серии ритуалов, направленных на получение природной благодати и лучшей доли выделяются коллективные моления. С точки зрения традиционного мировоззрения именно коллективное обрядовое действо было наиболее эффективным средством установления контакта с иным миром. Примером может служить языческий обряд с быком, которого вскармливало все село и затем выводили в поле и гадали о предстоящем урожае. В. Миллер и М. Ковалевский описывая этот обряд писали, что после процедуры гадания "быка убивали, и начинался жертвенный пир. Каждая сакля к этому дню должна была приготовить ватрушки (хычин) и принести к домику. Жертвенные ватрушки были больше обыкновенных и отмечены углублениями, сделанными большим пальцем; им давали особое название хычауаг-хычин, т.е. достойная бога лепешка. Против этого святилища на правой стороне Чегема была ровная площадка, на которую собирались петь священную песню с припевом чоппа".

Эволюция этнического сознания через трансформацию общественных институтов…Остатки христианства сохранила и система судопроизводства. "Начертав на земле круг, татарин острием своей палки проводит по нем крест, на кресте две черты и, став на середине круга, там, где пересекаются линии, произносит клятвенное обещание сказать судьям правду. Самое название, которое такая присяга носит у горцев, указывает на ее христианское происхождение, татары говорят о ней не иначе, как о присяге крестом, называя ее "кач" (крест).
…по мнению И. Иванюкова и М. Ковалевского "ни у кого, как у татар, институт этот не получил публичного характера, не сделался в такой мере из гражданского политическим. Такому исходу несомненно содействовало искусственное перенесение в горские общества чуждой им на первых порах феодальной системы".


Спасибо: 0 
Профиль
Аскит



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 16:20. Заголовок: Не смог удержаться..


Не смог удержаться , чтоб не ответить насчет слова нарт.
http://www.darial-online.ru/2001_3/gagloiti.shtml

Основным аргументом в пользу монгольского происхождения имени
нартов является положение о том, что имя нартов образовано по типу
осетинских фамильных названий и означает “дети Нара”, “потомки Нара”.
В этом названии, по мнению сторонников этой концепции, элемент нар
соответствует монгольскому солнце и, стало быть, имя нартов означает
“дети Солнца”. Для доказательства фамильного характера имени нартов
В.И.Абаев привлекает форму этого имени в именительном и направительном
падежах. Это связано с тем, что в осетинском языке, ввиду т. н.
агглютинативного характера его склонения, падежные окончания одинаковы
как в единственном, так и во множественном числе. Исключением из этого
правила являются лишь именительный и направительный падежи
.

Татарское название солнца Мар и праздник рождения солнца Нартууган вам тоже наверное ни о чем не говорит??

Спасибо: 0 
Аскит



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.08 16:27. Заголовок: Bolat Ты не пр..


Bolat


Ты не приводи труды соцстроевских авторов, которые так зарабатывали себе на хлеб. Ведь по другому они потеряли бы работу. А Мусукаев вообще не знал балкарского языка, хотя и пишал о ней. И в балкарском языке минимум заимствований, чтоб сказать о какой то ассимиляции, в отличие от осетинского, где вы себя тещите архаичностью вашего языка, а на самом деле она смесь иранского, вайнахского и балкарского языков.

Спасибо: 0 
Bolat
постоянный участник


Пост N: 1049
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 14:47. Заголовок: Аскит пишет: Ты не ..


Аскит пишет:

 цитата:
Ты не приводи труды соцстроевских авторов

Соцстроевцы уважаемый горный татарин лишь повторили то что писали ВАШИ КБ(ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ)до революции..грузить же здесь НЕЭаланство ну никак не получится мы тута давненько--просто посмотри ПАНТЕОН БАЛКАРСКИЙ не углубляясь в скифский(ваш слой несомненно дигорский-таулу)

Спасибо: 0 
Профиль
Аскит



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 15:26. Заголовок: Особенно ездени. Это..


Особенно ездени. Это слово вы боитесь написать на форуме, что ассоциации не появились. Так что знайте кто ваши ездени( ез-ден ) и не только бии. Почему у вас названия сословия не ос-сетинские.

А что было дигорское Абаев безусловно не оставил без внимания.

Спасибо: 0 
Q-Духов
администратор




Пост N: 588
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 23:40. Заголовок: Аскит пишет: Особен..


Аскит пишет:

 цитата:
Особенно ездени. Это слово вы боитесь написать на форуме, что ассоциации не появились. Так что знайте кто ваши ездени( ез-ден ) и не только бии. Почему у вас названия сословия не ос-сетинские.



Насчет "узденей".
Понимаешь, Аскит, братишка, было бы, что скрывать и замалчивать. Даже если бы осетинское "уаездан" было тюркским заимствованием, ничего зазорного в этом нет. Все же исторические реалии говорят, что Алания погибла под тюркским господством, увы. От фактов не скроешься. Три столетия тюркского господства дали о себе знать, в осетинском масса тюркизмов. Но...
С чего ты взял, что "уаездан" в осетинском, это тюркизм? Только лишь из-за наличия его в КБ языке?
Нельзя ко всему подходить так упрощенно. Этот социальный термин присутсвует лишь в тех тюркских языках, которые в свое время тесно соседствовали с аланами. Т.е. в КБ языке, в ногайском, кумыкском и все! Куда он делся в других тюркских языках? В тюркских языках это слово никак не этимологизируется. В то время, как в индоиранской почве находит четкую этимологию и соответствия. В слове четко видны основа "уазда" и иранский формант "ан". Основу мы обнаруживаем в афганском "уазда", памирских "уазд", "уост". На авестийском "вазда" - прочный. Основа распознается в именах Артавазда, Вохвазда, Крсавазда.

Так что, здесь мы видим, что заимствование социального термина "уаздан"- благородный шло как раз из аланского в кавказские тюркские языки и не только, а не наоборот.
Кстати, то же касается и осетинского социального термина "алдар", который попал в венгерский, монгольский, калмыкский.
А "биев", следовало бы знать, в Осетии в помине никогда не было.
Прежде чем что-то утверждать, необходимо приводить примерно такого же рода доводы.


Спасибо: 0 
Профиль
Аскит



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 14:18. Заголовок: Q-Духов Скажешь ..


Q-Духов
Скажешь еще , что дигорцы не обращались до 18 века в балкарское тере? И что самые важные вопрсы Балкарии и Дигории не решались в общем Уллу Тере???
А езден имеет самое прямое тюркское значение -от азов. Ез-ден. Еще ез имеет значение свой, соплеменник. А частица ден означает присчастность , отношение. Если корень слова в архаичном осетинском языке отсутствует-какие вопросы???

Что касается биев- то дигорсие Бадинатовы и балкарсие Басиатовы из родных братьев.

http://www.balkaria.info/library/m/malkonduev/ekbk3.htm

Действительно, в XVI, XVII вв. и, очевидно, до самого начала XVIII в. Халкъ Тёре функционировал в Большой Балкарии. Она же была политическим, объединяющим центром всего Таулу Эль, куда по субэтническим группам и территории входили Дигория, Малкъар, Холам, Чегем, Басхан, Къарачай, которые было принято еще называть "алты да Таулу Эль" - "шесть Общин Таулу".
Это исходя из народных сказаний.

Спасибо: 0 
Q-Духов
администратор




Пост N: 591
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 19:42. Заголовок: Аскит пишет: Скажеш..


Аскит пишет:

 цитата:
Скажешь еще , что дигорцы не обращались до 18 века в балкарское тере? И что самые важные вопрсы Балкарии и Дигории не решались в общем Уллу Тере???



Не совсем понимаю, какое это имеет отношение к делу. Мало ли кто куда обьращался? О чем это по твоему говорит, что балкарцы благороднее? Не могу уловить логику.


 цитата:
А езден имеет самое прямое тюркское значение -от азов. Ез-ден. Еще ез имеет значение свой, соплеменник. А частица ден означает присчастность , отношение. Если корень слова в архаичном осетинском языке отсутствует-какие вопросы???



Опять притянутые за уши созвучия. Т.е. "ез" и "ас" это уже одно и то же? Такими этимологиями я тебе все что угодно смогу объяснить. Вот в осетинском частичка "даен" означает "являюсь". То же самое "уаздан" и я могу перевести "являюсь асом", притянув за уши созвучие "уаз" и "ас". Имею право не меньше, чем ты. Или могу взять частичку "уаез", что означает "вес", и объяснить "уаездан", как "имею вес", "весомый" то бишь. Чем тебе не этимология? Но я являюсь реалистом. Понимаю, что такой важный термин не может бытовать в одной маленькой группе большой семьи языков. Каким образом балкарское "езден" оказалось на Памире или в Афганистане у иранцев, благополучно миновав родственных татар, казахов, узбеков, киргизов, каракалпаков, уйгуров и иже с ними? Алогично это, ненормально. А вот осетинское "уаздан" втречается у родственных народов, с которыми его разделяют тысячи километров и дюжина иноязычных народов. Вот это реальный показатель исконности.


 цитата:
Что касается биев- то дигорсие Бадинатовы и балкарсие Басиатовы из родных братьев.


И что? Я могу сделать отсюда вывод, что Басиата являлись осетинами. Тем более, что в фамилии присутствует фирменный осетинский фамильный формант множественности "тае".

Бадильята никогда не были биями, ханами, баями и т.п. Это так, для сведения.



Спасибо: 0 
Профиль
Аскит



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 00:26. Заголовок: Q-Духов пишет: Опят..


Q-Духов пишет:

 цитата:
Опять притянутые за уши созвучия. Т.е. "ез" и "ас" это уже одно и то же? Такими этимологиями я тебе все что угодно смогу объяснить. Вот в осетинском частичка "даен" означает "являюсь". То же самое "уаздан" и я могу перевести "являюсь асом", притянув за уши созвучие "уаз" и "ас". Имею право не меньше, чем ты. Или могу взять частичку "уаез", что означает "вес", и объяснить "уаездан", как "имею вес", "весомый" то бишь. Чем тебе не этимология? Но я являюсь реалистом. Понимаю, что такой важный термин не может бытовать в одной маленькой группе большой семьи языков. Каким образом балкарское "езден" оказалось на Памире или в Афганистане у иранцев, благополучно миновав родственных татар, казахов, узбеков, киргизов, каракалпаков, уйгуров и иже с ними? Алогично это, ненормально. А вот осетинское "уаздан" втречается у родственных народов, с которыми его разделяют тысячи километров и дюжина иноязычных народов. Вот это реальный показатель исконности.





Слово Ез у нас встречается отдельно и имеет несколько значений. Встречается у памирцев, а у вас нет.? Почему ? По пути потеряли? Поверь- слово ез у других тюрков тоже встречается.

Спасибо: 0 
Биягъы Бёрюкъан



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.08 00:47. Заголовок: Аскит пишет: А езден..


Аскит пишет:

 цитата:
А езден имеет самое прямое тюркское значение -от азов. Ез-ден. Еще ез имеет значение свой, соплеменник. А частица ден означает присчастность , отношение. Если корень слова в архаичном осетинском языке отсутствует-какие вопросы???


Нет, къарнаш, не от азов! Здесь этноним ас никакого отношения к слову "ёзден" (именно так пишется это слово!) не имеет. Ёзден этимологизируется иначе. И ты прав, что вывел из значения "свой, соплеменник". Безусловно, это слово этимологизируется из тюркских языков (мы по этому поводу года полтора назад спорили с Русланбеком). "Ёз" - это бесспорно исконное общетюркское слово, довольно многозначное, имеющее значения "сам", "свой", "сердцевина", "ствол", "существо", "сущность", "сердце", "живот", "родной", "сливки", а также "лучшая (отборная) часть чего-либо" (данные из Этимологического словаря тюркских языков Севортяна).
Тюркское слово "ёз" связано ностратическим родством с индоевропейским "аз" (местоимение "я"), но оно шире своего индоевропейского "собрата".
Так вот, если вернуться к слову "ёз", то наиболее распространенными значениями являются значения "сам" и "свой". А слово "ёзден" образовано из двух частей: "ёз" и аффикс "-ден", отвечающий на вопрос: "откуда?". Таким образом, "ёзден" буквально означает "из своих", но также в соответствии с одним из имеющихся значений, можно сказать: "из лучшей (отборной) части (общества)".

И еще, если кроме осетинского языка ни в одном другом иранском языке слова "ёзден" нет (а это так!), то в тюркских языках, помимо слова "ёз", в карачаево-балкарском, кумыкском и ногайском языках (как минимум!) это слово ("ёзден")имеется.

Кудух пишет:

 цитата:
В тюркских языках это слово никак не этимологизируется. В то время, как в индоиранской почве находит четкую этимологию и соответствия. В слове четко видны основа "уазда" и иранский формант "ан". Основу мы обнаруживаем в афганском "уазда", памирских "уазд", "уост". На авестийском "вазда" - прочный. Основа распознается в именах Артавазда, Вохвазда, Крсавазда.

Так что, здесь мы видим, что заимствование социального термина "уаздан"- благородный шло как раз из аланского в кавказские тюркские языки и не только, а не наоборот.


Почитай, что я написал выше! И не забудь обратить внимание, что иранский "уазд" означает "жир", а "уаздан" будет что-то вроде "жирный". Не очень-то благозвучно для представителя элитной части общества. Хотя, смею тебя заверить, что "ёзден" - это не элита общества, а свободное сословие, коренные жители этого общества.
И еще, если бы мы это тюркское слово заимствовали от осетин, то имели бы не форму "ёзден", а форму "оздан", т.к. правила сингармонизма в тюркских языках пока никто не отменял . А в реальности, конечно же, осетины в соответствии со своими фонетическими правилами переделали наш "ёзден" в свой "уаздаен"


 цитата:
Каким образом балкарское "езден" оказалось на Памире или в Афганистане у иранцев, благополучно миновав родственных татар, казахов, узбеков, киргизов, каракалпаков, уйгуров и иже с ними? Алогично это, ненормально. А вот осетинское "уаздан" втречается у родственных народов, с которыми его разделяют тысячи километров и дюжина иноязычных народов. Вот это реальный показатель исконности.


Скажи, пожалуйста, у каких-таких родственных народов встречается осетинский "уаздан" в том же значении?

Спасибо: 0 
Q-Духов
администратор




Пост N: 593
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 04:34. Заголовок: Биягъы Бёрюкъан пише..


Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
И еще, если кроме осетинского языка ни в одном другом иранском языке слова "ёзден" нет (а это так!), то в тюркских языках, помимо слова "ёз", в карачаево-балкарском, кумыкском и ногайском языках (как минимум!) это слово ("ёзден")имеется.



Очевидно, твоя этимология? Т.е. и Севортян, и Радлов, и Клаусон и т.д. не смогли этимологизировать это важнейшее слово, а ты смог. Тебе не кажется странным, почему из всех тюркских языков это слово встречается лишь у тех тюркских народов, которые контактировали с осетинами, кавказскими аланами?

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Почитай, что я написал выше! И не забудь обратить внимание, что иранский "уазд" означает "жир", а "уаздан" будет что-то вроде "жирный".



Так это сейчас. Но у каждого слова есть этимология. Так вот, "уазд" у перечисленных мной народов восходит к авестийскому "вазда"- прочность. Ничего странного в этом нет, так осетинское "нард" - жирный восходит к иранскому "нар"- герой.
Наличие этой частички в царских именах кое что значит. Думаю, имя Артавазд тебе хорошо известно, я выше приводил еще имена с частичкой "вазд".

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
И еще, если бы мы это тюркское слово заимствовали от осетин, то имели бы не форму "ёзден", а форму "оздан", т.к. правила сингармонизма в тюркских языках пока никто не отменял . А в реальности, конечно же, осетины в соответствии со своими фонетическими правилами переделали наш "ёзден" в свой "уаздаен"



Так "уаздан" заимствовано еще в куманское время, мы же не знаем, какие правила были в куманском языке. Я же не утверждаю, что оно у вас заимствовано непосредственно из осетинского. Вы могли получить его в наследство от куман. Потом, не согласен, что "ёздан" не может перейти от "ваздан". Я, в свою очередь, тоже не нашел примеров, когда тюркское "ё" дает осетинское "уае". Тюркское "о" дает, но не "Ё".

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Скажи, пожалуйста, у каких-таких родственных народов встречается осетинский "уаздан" в том же значении?



Смотри выше, про авестийское "вазда".

Вообще у меня своя есть этимология слова "уаездан", "уаездон". И я связываю ее с осетинским "уаез" - вес.
Слово "уаезд-он" состоит из основы "уаезд" и форманта "ан, он". Основа "уаез-д", на мой взгляд, образована аналогично словам "зон-д", "цар-д", "нар-д" и т.д. Таких слов в осетинском множество. Получается слово "весомый", "важный". Обращает на себя внимание созвучие этого слова с аналогиями его в русском языке. В русском тот же индо-европейский корень "вес", "важ" дает такие слова, как "от-ваг-а", "от-важ-ный", "важ-ный", "у-важ-аемый", "вес-омый" и т.д. На мой взгляд, подобные значения семантически полностью соответсвуют значению слова "уаездон" - дворянин, человек благородного сословия.

Спасибо: 0 
Профиль
Биягъы Бёрюкъан



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 21:10. Заголовок: Кудух пишет: Очевидн..


Кудух пишет:

 цитата:
Очевидно, твоя этимология? Т.е. и Севортян, и Радлов, и Клаусон и т.д. не смогли этимологизировать это важнейшее слово, а ты смог. Тебе не кажется странным, почему из всех тюркских языков это слово встречается лишь у тех тюркских народов, которые контактировали с осетинами, кавказскими аланами?


А что, они пытались? Севортян, к примеру, не пытался, насколько мне известно. Он этимологизировал только корни. А корень в слове "ёзден" - это "ёз". Это вообще бесспорно. А я, смею тебя заверить, надеюсь, не самый глупый парень . Потому и смог!
Если же говорить кроме шуток, то никто на это слово особо внимания не обращал, т.к. его этимология просто очевидна. Ведь зачем людям, занимающимся выявлением этимологии, скажем, корня "къара" (черный) выяснять, почему "чернеть" будет "къаралыргъа". Ведь все весьма очевидно.

Кстати, мне интересно, почему у вас родник - "саудон" - калька с нашего "къара суу"?

А насчет кавказских алан, то, думаю, тебе тоже известно, что мы являемся их потомками, но взяли за правило не упоминать об этом так, как ты делаешь, априори. Мы с Железным дровосеком договорились об этом. Так вот, ты сначала докажи, что они были иранцами, а не пиши это так, что будто бы это не надо даже доказывать. Несерьезно это.


 цитата:
Так это сейчас. Но у каждого слова есть этимология. Так вот, "уазд" у перечисленных мной народов восходит к авестийскому "вазда"- прочность. Ничего странного в этом нет, так осетинское "нард" - жирный восходит к иранскому "нар"- герой.
Наличие этой частички в царских именах кое что значит. Думаю, имя Артавазд тебе хорошо известно, я выше приводил еще имена с частичкой "вазд".


Так ты так и не привел пример наличия в других иранских языках этого слова Ну поищи хотя бы у ягнобцев родственных вам.
То, что у иранцев есть индоевропейское слово "уазд" еще не значит, что из этого слова образовано слово "уаздаен", поскольку последнее из тюркского "ёзден" У нас "ёз" + аффикс "-ден" - абсолютно прозрачная этимология слова "ёзден".


 цитата:
Так "уаздан" заимствовано еще в куманское время, мы же не знаем, какие правила были в куманском языке. Я же не утверждаю, что оно у вас заимствовано непосредственно из осетинского. Вы могли получить его в наследство от куман. Потом, не согласен, что "ёздан" не может перейти от "ваздан".


Я знаю. Такие же были правила. У меня есть "Кодекс Куманикус" и есть масса армяно-кипчакских документов. Для куманского языка были характерны те же правила тюркского сингармонизма. "Уаздан" в тюркских языках приобретет форму "оздан", а "уаздаен" - форму "оздун". А от "ваздан" была бы образована форма "баздан".
Уж поверь мне! Я никогда не вру!


 цитата:
Я, в свою очередь, тоже не нашел примеров, когда тюркское "ё" дает осетинское "уае". Тюркское "о" дает, но не "Ё".


А по-моему, вполне возможно. И даже вполне вероятно.


 цитата:
Смотри выше, про авестийское "вазда".


А что "уазда" означает в осетинском?



 цитата:
Вообще у меня своя есть этимология слова "уаездан", "уаездон". И я связываю ее с осетинским "уаез" - вес.
Слово "уаезд-он" состоит из основы "уаезд" и форманта "ан, он". Основа "уаез-д", на мой взгляд, образована аналогично словам "зон-д", "цар-д", "нар-д" и т.д. Таких слов в осетинском множество. Получается слово "весомый", "важный". Обращает на себя внимание созвучие этого слова с аналогиями его в русском языке. В русском тот же индо-европейский корень "вес", "важ" дает такие слова, как "от-ваг-а", "от-важ-ный", "важ-ный", "у-важ-аемый", "вес-омый" и т.д.



Так, для информации приведу из Фасмера:

отвага
отважный, отважиться. Вероятно, из польск. odwaga, odważny, odważyć się, odważyć "взвесить, отвесить", чеш. odvaha, odvažný, odvažiti se "отважиться, рискнуть", которые восходят к нем. wagen "рисковать, отваживаться" и близким формам (Клюге-Гётце 665; Брюкнер 598 и сл.; Вайан, RES 22, 10). Не имеет ничего общего с названием племени (в Гольштейне) Vagri, Vagiri, происходящим, по-видимому, из др.-исл. vágverjar "жители заливов": vágr "залив", вопреки Первольфу (AfslPh 7, 616; см. Фасмер, ZfslPh 11, 358 и сл.; 23, 88 и сл.; Штайнхаузер, BNF 4, 95 и сл.)

важный
укр. важний, очевидно, заимств. из польск. ważny — то же, от waga — из нем. Wage "весы" (см. вага); Преобр. 1, 61; Mi. EW 374.

уважать, -аю
укр. уважати "принимать во внимание, считать", блр. уважаць "соблюдать" заимств. из польск. uważać "соображать, наблюдать", которое связано с нов.-в.-н. Wage "весы", см. вага (выше); ср. Брюкнер 598 и сл.

вес, весить
связано чередованием с висеть; ср. лат. pondus "вес": pendō "вишу"; см. Mi., LP 122; EW 392.


 цитата:
На мой взгляд, подобные значения семантически полностью соответсвуют значению слова "уаездон" - дворянин, человек благородного сословия.


Знаешь, в чем самая главная проблема твоей этимологии? А в том, что "ёзден" изначально отнюдь не "весомый человек" и не дворянин. Ёзден - это просто свободный человек, не къул, т.е. не раб, и не крепостной. А "весомый человек" - это бий, т.е. князь. Если исходить из твоего понимания смысла этого слова, то получится, что, к примеру, в Карачаевском обществе таких "весомых людей" было около 80 % населения общества до начала крестьянской реформы, которая на Кавказе началась в 1867 году (а в России - в 1861-м). Ведь к узденьскому сословию в Карачае относилось, как я уже сказал, около 80 % населения. Сейчас это количество несколько сократилось, и составляет где-то около 65 %, тому есть некоторые объективные причины. Среди этого "весомого" сословия были как очень богатые, так и очень бедные рода, но и те, и другие были независимыми. И многие бывшие крепостные рода часто становились богаче большинства узденьских родов, но в узденьское сословие всё равно не включались. Так что, богатство или влияние в обществе здесь было не главным. Здесь главным было свободное состояние, принадлежность к обществу, а изначально, принадлежность к этносу. Поскольку т.н. зависимое сословие формировалось из представителей иных этнических групп, а уздени в массе своей были исконных родов. Причем, надо отметить, что даже иноземные князья, прибывшие в Карачай, разумеется, лишившись своего статуса князя, тем не менее, никогда не становились узденями, а стали зваться "чанка", как и некоторые местные полукняжеские рода.

Спасибо: 0 
Q-Духов
администратор




Пост N: 594
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 00:06. Заголовок: Биягъы Бёрюкъан пише..


Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
А что, они пытались? Севортян, к примеру, не пытался, насколько мне известно. Он этимологизировал только корни. А корень в слове "ёзден" - это "ёз". Это вообще бесспорно. А я, смею тебя заверить, надеюсь, не самый глупый парень . Потому и смог!
Если же говорить кроме шуток, то никто на это слово особо внимания не обращал, т.к. его этимология просто очевидна. Ведь зачем людям, занимающимся выявлением этимологии, скажем, корня "къара" (черный) выяснять, почему "чернеть" будет "къаралыргъа". Ведь все весьма очевидно.



Ты все упрощаешь. Не является в "ёзден" "ёз" основой. Правила грамматики еще никто не отменял. Ёзден" это слово в именительном падеже, а ты представляешь его словом в исходном падеже. Это все равно, что, например, слово "вызов" разделить на корень "выз" и формант родительного числа "ов". Хотя это не так, и это слово в родительном подеже будет звучать, как "вызовов". Так и твой "ёзден".

В осетинском слово "уаздан" это прилагательное. И, как прилагательное, оно звучит органично с формантом прилагательного "ан", "он". В КБ языке слово "ёздан", как я понимаю является существительным. Так почему в именительном падеже оно звучит так же, как в исходном? Ненормально это. Получается, в исходном падеже слово будет звучать "ёздандан", что, согласись, звучит нелепо, если учитывать, что "дан" это форманты исходного падежа. Получается, в исходном падеже у нас два форманта "дан"? Очевидно, что это не так, и "ёздан" является корнем слова. А если это корень, то это уже совсем другая песня.


Спасибо: 0 
Профиль
Q-Духов
администратор




Пост N: 595
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 00:21. Заголовок: Биягъы Бёрюкъан пише..


Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
вес, весить
связано чередованием с висеть; ср. лат. pondus "вес": pendō "вишу"; см. Mi., LP 122; EW 392


Ты хочешь сказать, что осетинское "уаез" и русское "вес" это просто зозвучия? Не бывает таких совпадений. Очевидно это древний общий индоевропейский корень.

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Знаешь, в чем самая главная проблема твоей этимологии? А в том, что "ёзден" изначально отнюдь не "весомый человек" и не дворянин. Ёзден - это просто свободный человек, не къул, т.е. не раб, и не крепостной. А "весомый человек" - это бий, т.е. князь.



Ты рассуждаешь, с точки зрения значения этого слова в КБ языке.
В осетинском это слово первоначально имело и имеет другое значение. Оно - прилагательное и означает "благородный".
Значение же "аристократ", "уздень", по-видимому, является неологизмом, и вероятно пришло уже от соседей, либо напрямую, либо через русское посредство. Не было у большей части осетин аристократов. А у тех, кого были, они назывались "алдарами".

Спасибо: 0 
Профиль
тот самый Бёрюкъан



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 22:15. Заголовок: Кудух пишет: Ты все ..


Кудух пишет:

 цитата:
Ты все упрощаешь. Не является в "ёзден" "ёз" основой. Правила грамматики еще никто не отменял. Ёзден" это слово в именительном падеже, а ты представляешь его словом в исходном падеже. Это все равно, что, например, слово "вызов" разделить на корень "выз" и формант родительного числа "ов". Хотя это не так, и это слово в родительном подеже будет звучать, как "вызовов". Так и твой "ёзден".

В осетинском слово "уаздан" это прилагательное. И, как прилагательное, оно звучит органично с формантом прилагательного "ан", "он". В КБ языке слово "ёздан", как я понимаю является существительным. Так почему в именительном падеже оно звучит так же, как в исходном? Ненормально это. Получается, в исходном падеже слово будет звучать "ёздандан", что, согласись, звучит нелепо, если учитывать, что "дан" это форманты исходного падежа. Получается, в исходном падеже у нас два форманта "дан"? Очевидно, что это не так, и "ёздан" является корнем слова. А если это корень, то это уже совсем другая песня.


Я тебе на такой же текст ответил на "Карачайзе", не хочешь же ты, чтобы я здесь повторялся. Думаю, ты там сам прочитаешь мое объяснение. Хотя, если ты хочешь, я могу перенести свой пост и сюда.


 цитата:
Ты хочешь сказать, что осетинское "уаез" и русское "вес" это просто зозвучия? Не бывает таких совпадений. Очевидно это древний общий индоевропейский корень.


Мне это без разницы. Это всё Фасмер. С ним лучше поспорь


 цитата:
Ты рассуждаешь, с точки зрения значения этого слова в КБ языке.
В осетинском это слово первоначально имело и имеет другое значение. Оно - прилагательное и означает "благородный".
Значение же "аристократ", "уздень", по-видимому, является неологизмом, и вероятно пришло уже от соседей, либо напрямую, либо через русское посредство. Не было у большей части осетин аристократов. А у тех, кого были, они назывались "алдарами".


А почему это от соседей должно прийти современное значение этого слова, если само слово по происхождению является осетинским? Тебе не кажется это нелогичным? Да и из каких это кавказских языков может прийти значение "аристократ"? В нашем языке, как я тебе сказал, аристократ это "бий", ну, или в крайнем случае - "чанка". А ёзден - всего лишь свободный общинник. Почему, если это заимствование из иранского "благородный", у нас семантика этого слова распространилась на всё свободное сословие? Тут очень многое не сходится, Кудух. И ты это прекрасно понимаешь!

Спасибо: 0 
Q-Духов
администратор




Пост N: 597
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 10:50. Заголовок: тот самый Бёрюкъан п..


тот самый Бёрюкъан пишет:

 цитата:
А почему это от соседей должно прийти современное значение этого слова, если само слово по происхождению является осетинским? Тебе не кажется это нелогичным? Да и из каких это кавказских языков может прийти значение "аристократ"? В нашем языке, как я тебе сказал, аристократ это "бий", ну, или в крайнем случае - "чанка". А ёзден - всего лишь свободный общинник. Почему, если это заимствование из иранского "благородный", у нас семантика этого слова распространилась на всё свободное сословие? Тут очень многое не сходится, Кудух. И ты это прекрасно понимаешь!



Ситуация проясняется. В русском "уздень" - феодальное сословие Кабарды и Дагестана. Ушаков.
В осетинском слово имеет такое же значение. В КБ, как ты говоришь, у слова другая семантика. Получается, это слово в новом значении попало в осетинский из русского?
И вопрос, как в русский язык попало слово "уздень" в таком значении, если оно заимствовано из тюркского в русский?

Спасибо: 0 
Профиль
Биягъы Бёрюкъан



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 00:06. Заголовок: Кудух пишет: Ситуаци..


Кудух пишет:

 цитата:
Ситуация проясняется. В русском "уздень" - феодальное сословие Кабарды и Дагестана. Ушаков.
В осетинском слово имеет такое же значение. В КБ, как ты говоришь, у слова другая семантика. Получается, это слово в новом значении попало в осетинский из русского?
И вопрос, как в русский язык попало слово "уздень" в таком значении, если оно заимствовано из тюркского в русский?


Если бы это слово у осетин было исконным, то от русского влияния семантика осетинского слова не изменилась бы никак. Да и попасть это слово из русского вряд ли могло. Русский язык, разумеется, повлиял на социальную терминологию в плане ее употребления горцами на русском языке. К примеру, кабардинский уорк по-русски сказал бы, что он "уздень", но на своем языке так никогда не скажет. Всех горских князей одно время русские именовали старшинами, но никто из горских князей себя "старшиной" не величал, а все называли себя "пши", "бий", "алдар" и т.п. Тех старшин (старшин селений), которых назначала царская администрация из свободных сословий, мы здесь не учитываем, поскольку это должность, а не титул, а потомков этих старшин никто "старшинами" не зовет. В нашем роду тоже был человек, назначенный старшиной одного из крупных карачаевских селений, но его потомки "старшинами" не стали.
Кроме того, русские кабардинских дворян с 16 века называли узденями, но сами кабардинцы так и не "приобрели" для себя это слово, и общество Кабарды состояло из пши, тлокотлеш, дыженуго, беслен-уорк, уорк-шаотлегусо. В состав общества не входили, как и везде, зависимые крестьяне и рабы, поэтому я их и не включил.
В других горских обществах, где присутствует термин "уздень" ситуация такая:

Обычные свободные чеченцы называли себя «озди», т.е. уздени. И здесь тоже никакого «дворянского» значения не имело узденьство. То есть, у чеченцев уздени имели такой же социальный статус, как и у карачаевцев.

У кумыков, несмотря на развитость социальной структуры, она почти не отличалась от карачаевской или балкарской. Там были князья – бий, первостепенные уздени – сала оьзден, и простые уздени – доьгерек оьзден. Дальше идут азаты и крепостные. То есть, опять "свободные общинники" зовутся узденями.

У карачаевцев тоже были помимо князей - бий и их подразделения - чанка, большие уздени - уллу (или сыйлы) ёзден, простые уздени - къара ёзден и слабые уздени - тёбен ёзден. Но все они были узденями и между собой были все равно в социальном отношении равны, т.е. если приводить индийскую структуру, все они были из одной касты. Хотя, среди них были те, что побогаче (а некоторые - очень богатые), и те, что победнее (а некоторые - очень бедные по карачаевским, разумеется, меркам). Очень бедный - это когда у человека нет даже лошади. Но таких было очень мало, разумеется. Поскольку уздень не имел права сесть на ишака.

У ногайцев во главе общества стояли султаны и мурзы. Т.н. узденьское сословие у них составляли кайбаши и асланбеки. Кайбаши называли и «оьзден». Судя по всему, сословный термин оьзден ногайцы заимствовали у кумыков.

Мне представляется, что русские, у которых общество было крепостническим по своей сути. То есть, общество делилось на помещиков и работающих на них крепостных, которых в десятки и сотни раз было больше, чем помещиков, увидев на Кавказе тех же крестьян, соотнесло их с русскими крепостными, а узденей (коих было абсолютное большинство в обществе) с помещиками (ведь среди них было немало владевших крепостными крестьянами). От этого "уздень" приобрел значение "дворянин". Хотя, изначально это просто "свободный общинник". Думаю, что русские заимствовали это слово (уздень) из кумыкского языка.

Данные из Фасмера: "уздень - м. "горский дворянин на Кавказе" (см. Горяев, ЭС 386). Заимств. из тюрк., ср. кыпч. özden "свободный, благородный" (Грёнбек, Kom. Wb. 186)."

Еще тюркские титулы из Древнетюркского словаря: инал ёз; ёз ара тутукъ.

Спасибо: 0 
Q-Духов
администратор




Пост N: 600
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 10:57. Заголовок: Биягъы Бёрюкъан пише..


Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
А что, они пытались? Севортян, к примеру, не пытался, насколько мне известно. Он этимологизировал только корни. А корень в слове "ёзден" - это "ёз".



Берю, корень в слове "ёздан" - "ёздан", а не "ёз". Мы с тобой это выяснили. Ты утверждал, что дан это аффикс. Теперь ты утверждаешь, что "дан" это бывший аффикс, который по неизвестным причинам стал частью корня.
Так если "ёздан" это корень, почему такое важное слово не этимологизируется ни Севортяном, ни Радловым? Радловым, правда, слово "ёздан" приводится, но он называет это слово османским, и оно означает "поджелудочная железа". С какого бока?

Затем, ты голословно не имея никаких доказательств, утверждаешь, что осетинское "уае" не может перейти в тюркское "ё". Прежде чем утверждать подобное, ты должен привести хотя бы один пример.
затем ты игнорируешь наличие основы "уазд" в имена, иранское происхождение которых не вызывает никакого сомнения. Артавазд, Вовазд, Крсавазд.
Затем, непосредственно из осетинского(аланского) идут аварские "узданаб"- тонкий, утонченный. Если бы они взяли слово в тюркским, оно бы имело другой вид, как в чеченском "ёзда" - уздень.
Затем, старокабардинские слова "уаздан"-дружинник и "уастан" - рыцарь имеют осетинское(аланское) звучание.
Твоя этимология "ёздан" - "из наших" - малоубедительна, для меня во всяком случае. Без обид.

Спасибо: 0 
Профиль
Биягъы Бёрюкъан



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 20:58. Заголовок: Кудух пишет: Берю, к..


Кудух пишет:

 цитата:
Берю, корень в слове "ёздан" - "ёзданЁ, а не "ёз". Мы с тобой это выяснили.


Откуда ты взял такую странную форму, как "ёзданё". Такого, по-моему, нигде и никогда не было. Есть корень "ёз". От него с помощью аффикса "-ден" образовано новое слово "ёзден". Данное слово, как и положено в тюркских языках, уже само превратившись в корень, тем не менее, что отличает его от обычных корней, еще сохраняет свою функцию существительного в исходном падеже. Я привел тебе пример, что в форме "они уздени" будет "ала ёздендиле" ("они из своих (из основных)") вместо ожидаемого: "ала ёзденледиле" (они уздени). Но, разумеется, последняя форма сейчас тоже набирает обороты. Ведь, уже слово "ёзден" тоже воспринимается как корень, да и является уже корнем.


 цитата:
Ты утверждал, что дан это аффикс. Теперь ты утверждаешь, что "дан" это бывший аффикс, который по неизвестным причинам стал частью корня.


Да, бесспорно, это бывший аффикс. А аффиксы часто становятся частью корня. Этот процесс называется словообразованием! И не "-дан", а "-ден". Если бы у нас было "ёздан", а не "ёзден", то это было бы очень важным поводом для признания этого слова заимствованным, так как для тюркских языков (большинства!) характерен сингармонизм.


 цитата:
Так если "ёздан" это корень, почему такое важное слово не этимологизируется ни Севортяном, ни Радловым?


Не смотрел я еще у Радлова это слово, честно скажу.
А Севортян этимологизировал очень ограниченное количество основ. Причем, еще раз, замечу, что Севортян этимологизировал именно основы, корни. А "ёзден" это поздно образовавшийся корень от сращения корня "ёз" с аффиксом исходного падежа "-ден". Основной корень здесь "ёз", который Севортян прекрасно этимологизировал.
И еще, тебя самого не смущает то, что ты всегда пытаешься призывать на свою сторону авторитет тех или иных ученых? И тебе кажется, что раз они не упомянули это слово, то его быть не могло. Глупости всё это! Уж, извини! В словаре Севортяна, хочешь, я найду тебе массу абсолютно прозрачных тюркских корней, которые он пропустил?


 цитата:
Радловым, правда, слово "ёздан" приводится, но он называет это слово османским, и оно означает "поджелудочная железа". С какого бока?


Не знаю! Может, были какие-либо основания у Радлова так считать? Но меня мало интересует слово "ёзден", приведенное Радловым, как "поджелудочная железа". Меня больше интересует корень "ёз", который безусловно тюркский, и от него бесспорно образовано слово "ёзден".


 цитата:
Затем, ты голословно не имея никаких доказательств, утверждаешь, что осетинское "уае" не может перейти в тюркское "ё". Прежде чем утверждать подобное, ты должен привести хотя бы один пример.


А почему это я должен тебе предоставлять эти доказательства? Я тебе сказал, что "уаздан" не может у нас образовать форму "ёзден". Причем, не только у нас, но и у кумыков, которые живут в другой части Кавказа и, как бы, должны вроде бы заимствовать это слово независимо от нас. Ты мне докажи на примерах, что "уаздан" может у нас перейти в форму "ёзден"!
Кстати, всё-таки, точно скажи, как же пишется у вас это слово? И как пишутся и какое имеют значение те слова, с помощью которых этимологизируется у вас "уаздан"? Что в осетинском (!) означает слово "уазд"?


 цитата:
затем ты игнорируешь наличие основы "уазд" в имена, иранское происхождение которых не вызывает никакого сомнения. Артавазд, Вовазд, Крсавазд.


Есть ли в осетинском слово "уазд"? И что оно означает? И почему, у других иранцев нет слова "уаздан" или "ёзден", а есть только у осетин, имеющих в своем языке большое количество тюркских заимствований, и соседи которых, независимо друг от друга, имеют в языке в форме социального статуса слово "ёзден" в абсолютно одинаковой форме, но отличной от фонетической формы осетинского слова и с более архаичной семантикой?


 цитата:
Затем, непосредственно из осетинского(аланского) идут аварские "узданаб"- тонкий, утонченный. Если бы они взяли слово в тюркским, оно бы имело другой вид, как в чеченском "ёзда" - уздень.


Ну, во-первых, аланский язык с осетинским не имеет ничего общего, за исключением тех тюркизмов, которые в осетинский пришли непосредственно из аланского, или, как его ныне называют, карачаево-балкарского! Я тебе предлагал не утверждать априори об "аланстве" осетин. Но ты, видно, меня не понял... Вы сами себя заключили в замкнутый круг с этим "аланством".

А теперь по теме. Почему ты решил, что аварское слово должно идти из осетинского? Если так, то почему осетинская форма не дала в аварском языке такой же дифтонг - "уа"? Ведь, насколько я себе представляю аварский язык, в нем нет звука, аналогичного нашему "ё", а в чеченском аналогичный звук есть. Вот оттого и такая разница в чеченской и аварской формах. Но и там, и там слово идет из тюркского. Кстати, то, что в чеченском языке явно тюркская форма через "ё" тоже одно из доказательств того, что в языки народов Северного Кавказа слово попало из тюркских языков, а не осетинского. Ведь, в противном случае, в чеченском было бы что-то вроде "уазда" или "озда", вместо "ёзда". А осетины через чеченцев к аварцам точно никак не смогли бы перескочить.
Для аналогии могу привести в аварском языке заимствования из тюркских языков - кумыкского и азербайджанского: авар. "тукен" из кумыкского "тюкен" (из персидского) под значением "магазин"; аварское "куса" из кумыкского "кёсе" (безбородый); аварское "нукар" из кумыкского "нёкер" (возможно, из монгольского); аварское "гулла" (пуля) из азербайджанского "гюлля" или кумыкского "гюлле" (из персидского); аварское "гуч-" из кумыкского "гюч" (сила) и т.д.


 цитата:
Затем, старокабардинские слова "уаздан"-дружинник и "уастан" - рыцарь имеют осетинское(аланское) звучание.


Во-первых, в адыгских языках вряд ли возможна форма "уаздан", скорее, форма "уэздэн". Но зря ты считаешь, что эта форма в адыгском из осетинского. Дело всё в том, что в адыгских языках (как и в аварском, и осетинском) нет аналога нашего звука "ё" и он звучит у них как "уэ". Для примера могу привести следующие заимствования адыгского языка из карачаево-балкарского.
Наше "гёзенек" (загон для скота) в кабардинском языке приобрело форму "гуэзнэч", наше "кёл" (озеро) в кабардинском получило форму "гуэл", наше "чоюн" (котелок) в кабардинском - "шыуан", наше "гебенек" (вид пастушеской одежды) - в кабардинском - "гуэбенеч", наше "кёнчек" (штаны) в кабардинском - "гъуэншэдж", наше "кён чуба" (девичий корсет) в адыгском приобрело форму "куэншыбэ" и т.д. Хочешь, чтобы я продолжил?


 цитата:
Твоя этимология "ёздан" - "из наших" - малоубедительна, для меня во всяком случае. Без обид.


Настоящих вратарей трудно в чем-либо убедить, даже если предоставить железобетонные доказательства .
Кстати, не "из наших", а "из своих". "Из наших" будет - "бизден", а "из своих" - "ёзден" (которую можно заметить формой "кесибизникиледен" ).
"Ёзден" можно этимологизировать как "свой" ("из своих"), "из основных", т.к. "ёз" - это, в-общем, "сущность". И действительно, именно класс "ёзден" всегда был носителем и языка, и корней. Этот класс и представлял собой сущность карачаевского общества.

Спасибо: 0 
Q-Духов
администратор




Пост N: 602
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.08 10:52. Заголовок: Биягъы Бёрюкъан пише..


Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Откуда ты взял такую странную форму, как "ёзданё".


Не придирайся к опискам. Просто вместо кавычек поставил "ё". Понятно же.

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
А Севортян этимологизировал очень ограниченное количество основ. Причем, еще раз, замечу, что Севортян этимологизировал именно основы, корни. А "ёзден" это поздно образовавшийся корень от сращения корня "ёз" с аффиксом исходного падежа "-ден".


Так "ездан" это именно корень, и образовался он однозначно до Севортяна, если он уже отмечен в куманском языке. Да и дело не в Севортяне. Есть много других авторов, занимавшихся тюркскими этимологиями. Ни один из них не этимологизировал это важнейшее, на мой взгляд, слово.

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Да, бесспорно, это бывший аффикс. А аффиксы часто становятся частью корня. Этот процесс называется словообразованием! И не "-дан", а "-ден". Если бы у нас было "ёздан", а не "ёзден", то это было бы очень важным поводом для признания этого слова заимствованным, так как для тюркских языков (большинства!) характерен сингармонизм.



А где я говорил, что вы это слово заимствовали напрямую у осетин? Я же говорил, что вам оно могло достаться по наследству. От аланского субстрата, или от куман, например.
Ведь в куманском языке это слово звучало именно как "ёздан" (Gronbech. Komanisches Worterbuch. Копенгаген. 1942 г.), что, согласно твоим словам, является "важным поводом для признания этого слова заимствованным, так как для тюркских языков (большинства!) характерен сингармонизм".

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Почему ты решил, что аварское слово должно идти из осетинского?


Так считает аварский ученый Саидов, во-первых. Во-вторых, аварское "узданаб"-утонченный семантически ближе осетинскому "уаездан" - изящный, изысканный, нежели тюркское "свободное сословие".

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
А осетины через чеченцев к аварцам точно никак не смогли бы перескочить.



Ты мыслишь сегодняшним днем. А раньше предки осетин тесно соседили с предками аварцев. Об этом свидетельствуют осетино-аварские схождения, отсутствующие у вайнахов. Более того, открою тебе тайну, существуют и уникальные осетино-венгерские схождения, и осетино-северорусские схождения. Так что, не надо недооценивать наших предков.

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Во-первых, в адыгских языках вряд ли возможна форма "уаздан", скорее, форма "уэздэн".



Здесь я больше доверяю в этом вопросе Гатцуку. Который в своей работе "Черкесы" приводил именно форму "уасдан и уастан".

Биягъы Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Настоящих вратарей трудно в чем-либо убедить, даже если предоставить железобетонные доказательства



Звучит, как отрывок из автобиографии".


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 161 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ЧАТ "НЫХАС"