Отправлено: 17.04.07 16:48. Заголовок: Фувал (Тубал) - кузнецы

Вот нашел кое что про туалов. Говорится, что этот этноним связан с кузнечеством, которое как известно, было достаточно развито в регионе обитания туалов и кобанцев.
Всетаки получается, что туалы были картвелами или смесью нахов и картвелов.
Хотя тогда кажется немного странным то, что они в качестве своего этнонима использовали иудейское слово.
Хотя может иудеи сами его заимствовали у туалов.

История:

После распада ностратической языковой макросемьи (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется «рефаим». По мнению учёных Гамкрелидзе и Иванова индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют «сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур…». Работа лингвиста Палтимайтиса (1984) «Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений» позволяет уточнить уровень сходства, как древне-европейского с общекартвельским, так и общекартвельского с древнесемитским. В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину сев-.зап. семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены». В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (ученые объединяют мегрельский и чанский язык под одним названием занский язык, опираясь на то, что в сванском языке «мызан» означает «мегрел»). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа. В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён. В 1 в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов. Северная Колхида, вкл. Мегрелию и Абхазию вошли в состав Абхазского царства (см. Северо-Кавказская семья). Восточно-грузинское государство Иберия распалось на Картлию, Кахетию, Месхетию (Мцхета, Самцхе) и Джавахетию. В 4 в. на востоке утвердилось христианство. В то же время Лазика попала под власть Византии, а Картлия и Кахетия вошли в состав Сасанидского Ирана. В конце 8 в. н.э. под натиском арабских завоевателей, восточно-грузинские племена были вынуждены отступить к побережью, где “вбили клин” между мегрел-чанами, положив начало самостоятельному развитию лазов и мегрелов. В результате смешения восточно-грузинских племён с мегрел-чанами и абхазами возникли народы западной равнинной подгруппы (имеретинцы, аджарцы, гурийцы и др.). Термин «имери» (тот народ) первоначально относился ко всему населению Западной Грузии, он противопоставлялся «амери» (этот народ) – населению Восточной Грузии. По другой версии термин Имеретия происходит от «имер» (запад). В районе Колхидской низменности появился т.н. смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Основная масса грузин (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов сохранили черты переднеазиатского типа, однако, среди картлийцев и кахетинцев часто встречается смешанный кавкасионско-арменоидный, т.н. иберо-кавказский антропотип.

В 6 в. н.э. Византия захватила часть Картлии и Месхетию. В 9 в. н.э. в Западной Грузии Лазика получила независимость в виде Царства Тао-Кларджетия, столицей был город Артануджи. В 12 в. Тао-Кларджетия объединилась с Абхазией в союз, который просуществовал до 1466 года. В 1064 г. н.э. турки-сельджуки захватили Картлию и Кахетию, которые восстановили независимость в 1122 г. при Давиде IV Строителе. При нём в состав Грузии были включены Южная Осетия (Хуссар Ирыстон) и Армения. При Тамаре (1184-1213 гг.) Грузия приросла Азербайджаном и Трапезундом. Царица Русудан (1222-1245) захватила Дагестан и часть Сельджукского государства. В 15 в. Великая Грузия распалась: Армения, Аджария и Лазика были захвачены турками-османами. Образовались независимые княжества: Карталино-Кахетинское, Абхазия, Имеретия, Гурия, Мегрелия, Сванетия. В 19 в. эти государства стали частью Российской Империи под именем Царство Грузия. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы».

Этноним «ибер» (ивер, иберийцы) происходит от «Фувал» (Тубал): фонетические искажения “фувал–тубал–табар–табер–тибар–тибер–тибарен-ибер”.

Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию ливийско-берберских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».

Термин "Грузия, Georgia, Горгика" происходит, по наиболее распространённым версиям: а) от греческого «георгос» – «земледельцы» или б) от названия ордена Святого Георгия ; в) по другой версии, это слово появилось в Средние века, и происходит от арабского «гурдж» или от персидского «горг» – “волк”, в соответствии с арабо-ирано-тюркским названием "Гюрджистан" – "Страна волков". Персы, неоднократно осуществлявшие набеги в эти края, называли "Страной волков" всю ту территорию, которая находилась выше их северной границы и прилегающих к ней стран, как с востока, так и с запада от Каспийского моря. Термин "гурзане", "гурджи" (“кюрджи”) изначально был отнесен, как ко всем народам Закавказья, так и к народам, обитающим севернее Кавказского хребта. Также есть версия (г) по которой европейские названия Грузии (Georgia) связаны с грузинским культом Луны-Гиорги. Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.

 Отправлено: 04.05.07 13:27. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

но интуиция подсказывает

это которая женская?

 Отправлено: 04.05.07 13:30. Заголовок: Re:

Она самая, которая ни разу не подводила!

 Отправлено: 04.05.07 15:28. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Ну, конечно же, ас присутствовало в Малой Азии!

Я согласен и могу подтвердить про малую азию.. Однако я в известных хаттских источниках не обнаружил присутствие "ас" в каком либо виде..

цитата:

Слово хат и ас - это разное произношение одного и того же слова.

Ну не знаю.. Мне кажется эти слова не связаны между собой . Термин хат и термин ас известны во многих совсем разных языках. Не может быть, чтобы во всех этих языках произношение этих терминов изменилось в совершенно одинаковой форме. Во всех языках свои автономные правила перехода звуков и только в родственных часто присутствуют одинаковые правила.

цитата:

Я осознаю, что мои слова ничем не подтверждены, но интуиция подсказывает, что я на верном пути.

Интуиция вещь деликатная конечно.. Но для убедительности всё-таки недостаточная..
Кудух пишет:

цитата:

Например, слово "ниже" у них "далие". "Кто" -"чи". "Куда" -"чедаем".

Ничё ссе! . Как так получилось?

цитата:

А может эти арги это гарги, гаргареи?

Слово гаргара в нахских вроде значит "родня" . Древних гаргарейцев склонны поэтому считать предками вайнахов, хотя этого слишком недостаточно.. Так если даже так, то связывать древних гаргареев с аргами никак не получается уже на основе самого вайнахского языка! Потому как вайнахи называют Кабардино-Сунженский хребет "Аргъий", то есть "аргский". Не "Гаргарий" точно. Осетины тоже этот хребет называют АЕрги баерзонд(д), АЕрджы баерзонд(ир) "Аргская высота". Теснину Терека, который в этом месте пробивает путь в данном хребте, называют АЕрги нараег/Аерджы нараег "Аргская теснина". Километрах в 20 от этого места протекает река с названием Аргу-дан, что явно иранское(скифское?) "река аргов", "аргская река".

цитата:

Т.Е. тубалы уже пришли с субстратом и передали его потом осетинам

Понятно. Что может указывать на данную версию еще?

цитата:

Кстати, когда адыгские племена впервые отмечены на Кавказе?

По моему они появились здесь после хурритских племен.. А именно в результате вторжения индоевропейцев с Балкан в Малую азию, которые стали хеттами, и которые вытеснили на север к Кавказу хаттские племена.

цитата:

Не появились ли они здесь в едином потоке с тубалами после скифских походов в Малую Азию?

Да нет.. Скифы гораздо позже вообще объявились на горизонте истории.
Болат пишет:

цитата:

Саутуалы(шавдвални)всёж в Ксанской хронике

Может это только в грузинских данных их называют шавдвални-черные туалы? В осетинских этноназваниях нет такого..

 Отправлено: 04.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Но для убедительности всё-таки недостаточная..

Согласна. Время всё расставит по местам.
Русланбек пишет:

цитата:

Понятно. Что может указывать на данную версию еще?

То, что первыми металлургами были хаты.
Русланбек пишет:

цитата:

По моему они появились здесь после хурритских племен..

Не согласна. Первые поселенцы занимают самые плодородные места. Пришедшие после заселяют оставшиеся территории.
Исходя из этого, можно сделать вывод, что первыми здесь появились хаты.
Тем более в официальном учебнике истории, по которому учаться дети в московских школах, прямо говорится, что первые люди на территории современной России появились в районе Кубани. А на этой территории всегда жили предки адыгов.

 Отправлено: 04.05.07 20:29. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Исходя из этого, можно сделать вывод, что первыми здесь появились хаты.

Первым здесь был Бог ...потом ностраты(бореальщики).Кто был первым после них из синокавказцев,хурриты или хаты?Предпочтение хаттам,так как слишком далеко они проникли во все стороны из Анатолии(обогнули Чёрное море с обеих сторон)+ их выход за пределы гор,как то явно виден,в отличие от хурритов.
Русланбек пишет:

цитата:

В осетинских этноназваниях нет такого..

Туалы--Урстуалта(ТА,белые туалы--где та показатель множественности).Саутуаллаг--,,чёрный туалец,,---------- этноним социального характер(Ю.Г.Гаглойти,,Шида Картли,Двалетия и Южная Осетия,,Известия ЮОНИИ,37вып.2005год)

 Отправлено: 04.05.07 22:17. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Первым здесь был Бог ...потом ностраты(бореальщики).

В лице ангелов или архангелов? ))))))))))))
Русланбек пишет:

цитата:

Термин хат и термин ас известны во многих совсем разных языках.

Если не ошибаюсь, термин хат вообще не был известен до того как нашли талички Хатуссы. Получается, что он сохранился в такой форме только в осетинском (в форме хатиаг) и в адыгском ( имена и название племени). В остальных языках упоминается ас.

 Отправлено: 04.05.07 22:58. Заголовок: Re:

Наверняка в индоевропейских языках есть особенность, которая и объясняет появление пар названий типа белый-обычный. Туалта - Урстуалта, руссы-белоруссы.

И у всех индоевропейцев черный люд - низшее сословие. А у тюрков кажется наоборот высшее. Т.е. здесь цвет указывает на сословие. И поэтому на мой взгляд саутуалта просто невозможны. Их никогда не было и не могло быть.

 Отправлено: 05.05.07 01:39. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Не согласна. Первые поселенцы занимают самые плодородные места.

Так хатты(либо их потомки) и заняли плодородные места, только на западе Кавказа: Колхидская низменность, побережье Черного моря, Прикубанская равнина. А восток и центр Кавказа видимо уже занимали какие-то другие племена... Очевидно не случайно осетины сохранили за адыгами такое древнее этноназвание как касг-он. Это имеет откровенное тождество с малоазийским хаттским племенным названием "кашк".
Болат пишет:

цитата:

Предпочтение хаттам,так как слишком далеко они проникли во все стороны из Анатолии

Не во все стороны. Что служит основанием для размещения хатов на Центральном и даже восточном кАвказе? Всё таки мало будет единственного факта наличия у осетинских нартов хатского(хатиаг) языка в качестве тайного..

цитата:

Саутуаллаг--,,чёрный туалец,,---------- этноним социального характер

Так я и сказал, что возможно это социальный термин, но не этнический.
Батраз пишет:

цитата:

А у тюрков кажется наоборот высшее.

У тюрков каракиши - черный люд. Но и у них есть "сау" в значении особенный, примечательный.. Нужен тюркский знаток, чтобы дать пояснения .

 Отправлено: 05.05.07 08:36. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Саутуаллаг--,,чёрный туалец,,---------- этноним социального характер

да нет такого этнонима


виды Мамисонского ущелья

 Отправлено: 05.05.07 08:48. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

У тюрков каракиши - черный люд.

не всегда. каракалпаки например не чёрный люд, а чёрные колпаки интересно в этом смысле этимологизировать карачаевцев

 Отправлено: 05.05.07 08:55. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Что служит основанием для размещения хатов на Центральном и даже восточном кАвказе?

Тут имелось ввиду проникновение хатов в Европу,и синокавказцев вообще на Восток----на очень дальние растояния.У ,,иранцев и туранцев,, далее имеем(ИрАФ,АПаси(аки)и тд)...В одном нарт.сказании прямо УКАЗАН,лучник хатиагец,а это терр.горнокавказской--предгорной Осетии(Ц.К)+ моя версия,что Алагата-Ацата несут в себе этих хатов.

 Отправлено: 05.05.07 09:33. Заголовок: Re:

Начинаю бомбить
Сослан пишет:

цитата:

тут кстати надо повнимательнее посмотреть на реальные социальные маркеры.

Сослан пишет:

цитата:

белизна в смысле некого социального или любого другого приимущества урс-туальцев над мамисонцами не имеет совершенно никакого фактичесского или даже мифичесского основания.

Сослан,понимаю Тебя как Туальца .... ,но из песни слов не выбросишь(эт как из поэзии Нигера(Он корр.туалец),Ксанской хронике,предании туалов о захваченном скоте у Нузала и тд)...То,что Бибилури прибыли из-за Закской горы,намекает на покорение и прочное удержание Алано-Овсами Кассары,а по Вахушти и иным,двалы Хеви--постепенно покорены грузинами и их царями.Следовательно,наиболее упорнонепокоряемые и труднодоступные были двалы в стыке Зака-Тырсы-Урстуалта.Сослан пишет:

цитата:

На мой взгляд термин саутуаллаг употреблённый писателем Нигером это чисто литературный оборот отражающий впрочем отношение иронов к покорённым ими туалам и в этом смысле он может быть применим и ко всем группам туалов, включая и урс-туальское общество.

Отрожающий впрочем !!!А я о чём,сначала покорён Иронами-Аланами наро-мамисон,затем (по-времени)Урстуалта,вот и считают наро-мамисонов ,,чёрными,,,а на ЮГЕ,об этом ничего и не слышно,так как они от ,,белых,,в основе....Понятие ,,Покорение,,мамисонцев,это конечно натяжка,так как они уже были ПОЧТИ двуязычны от скифо-сармат,+ пустынные земли(в общем 10-30%в крови нынешних туалов ).Сослан пишет:

цитата:

Как же тогда стыкуется версия Болата о социально низких чёрных туалах Мамисона с наличием на их территории крупных башенных комплексов

Запросто Бибилуры припёршись в Белую Туалию,стали строить ,,ОГРОМНЫЕ,,строения,коих ,,в стране двалетской небыло,,,то есть не было даже у УРС.Посему башни в основе,это Алано-Иронское влияние в горах(Царазонта и иные).Вывод,население Мамисона,где мы и встречаем самые древние туалские фамилии--это уже в основе осетины,кои пришли на оцарцатившиеся земли,но ЦАРАЗОНЫ(ИРОНЫ)АЛАГИРСКИЕ --ПО СТАРОМУ(!!!)продолжают называть людей ТУАЛЬСКОЙ МЕСТНОСТИ Мамисона --,,Чёрными,, С чего и поприкалывались мамисонцы перегоняя украденный скот у Нузала.Сослан пишет:

цитата:

Удалённость урс-туальской общины от Алагира и близость Туалгома к нему, естественно поддерживали в данном регионе более высокий градус социальных разногласий между потомками царазонов и потомками двалов

,,СОЦИАЛЬНЫХ РАЗНОГЛАСИЙ,,что и есть для Иронов-Овсето-Аланов от Алагира--Урс и Сау туалы.
Сами ,,Туалы,,тож как бы разные получаются,у осетин они и Царца и иные,у грузин Цанары и иные.Щас имеем у осетин--Туал,у грузин-Мохеви.

 Отправлено: 05.05.07 11:53. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

не всегда. каракалпаки например не чёрный люд, а чёрные колпаки интересно в этом смысле этимологизировать карачаевцев

Что значит "не всегда"? Тюркское къаракиши сложное слово и состоит из хъара-черный и киши-невзрачный,плешивец(негативный эпитет). Таким образом этот термин означает "простолюдин", "незнатный".. Каракалпаки же в этимологии будут "черно-шапочники" (хъалпахъ - головной убор), вошло и в русккий язык как "колпак".
Этноним хъара-чайлы многие объясняют как черно-речники (чай во многих тюркских "река").

цитата:

На сколько мы понимаем башни хотя и являлись укрытием, но возводить их могли только сильные фамилии.

Получается что-то уж очень много сильных фамилий . А жители села Лисри выходит ВСЕ были сильными родами. Как же им тогда покровительствовать стали почти не имеющие башен алагирские рода? Да и язык туальцам навязали алагирцы, как гласит версия..
На самом деле ситуация с башнями несколько иная. В туальском обществе все были практически равны и социальное развитие "знатные - простолюдины" не успело утвердиться. Общества не имели четкого свода законов и правил, поэтому в таком обществе очень часто случаются внутренние стычки, грабеж, насилие. Каждая семья рискует быть вовлеченной в какой-либо конфликт(угнали скот, украли девушку, случайное бытовое убийство и тд) и вынуждена строить башню, в которой можно отсидеться, обороняться. Примерно то же самое положение было у вайнахов, хевсуров и там тоже наблюдается большое количество оборонительных и жилых башен.
В Тагарском обществе и Дигорском тоже башни имеются, но гораздо меньше. В этих обществах утвердились классовые отношения. То есть, выделились сословия которые владели большими земельными угодьями, лесами, пастбищами. Имели постоянные вооруженные отряды, устанавливали власть и свод законов и норм в обществах. Башни имели практически только фамилии этих сословий и они строились не столько для защиты и укрытия, а для престижа. Фамилии среднего класса, которые бывало тоже наживали богатство, но не считались алдарскими - не могли построить башни себе. Так как феодальные рода не позволяли этого делать и часто просто разрушали башенные постройки. В случае конфликтной ситуации между алдарской фамилией и фарсаглагской/адамихатской, вторые могли укрываться для защиты в своих башнях, что составляло бы сложности для алдаров. Поэтому алдары препятствовали постройке башни.
Все внутриобщественные кофликты разрешались народным собранием или судом, где всегда главенствовали старейшины алдарских фамилий. Алдары гарантировали также безопасность общества от внешнего неприятеля, они же воглавляли отряды для набегов за пределами общества. Часто в отряды набирались кроме постоянно вооруженных своих людей и многие представители средних классов, но им выделялась при успешном походе меньшая доля. Рабы и холопы в таких набегах не могли принимать участие по своему положению.. Также мужчины и женщины алдарских родов не должны были выполнять какую-либо работу, кроме как женщины занимались вышивкой.

цитата:

да практически каждое селение этого района представляло из себя хорошо укреплённый башенный комплекс

Правильно. Значит эти селения очень часто подвергались внешнему и внутреннему насилию. Поэтому вынуждены были строить жилые и оборонительные комплексы. Население, которое менее всего опасается насилия (внешнее,внутреннее), проживает в низинных местах и в обычных постройках-хадзарах.
Болат пишет:

цитата:

В одном нарт.сказании прямо УКАЗАН,лучник хатиагец,

В каком сказании?

цитата:

Посему башни в основе,это Алано-Иронское влияние в горах(Царазонта и иные).

Как же тогда получается, что в исконном месте проживания Царазонов и иронов(Алагирское ущелье) башеннное строительство не очень насыщенное? Они у себя не строили, а в Туалгоме начали застраивать башнями..

цитата:

Сами ,,Туалы,,тож как бы разные получаются,у осетин они и Царца и иные

Я что-то не понял.. Как туалы получаются царца? Вообще в каких местах Туалгома имеются царцаевские бывшие поселения или могилы?
По моему, туалы и царца это разные этногруппы. Просто по каким-то причинам(скорее эпидемия) царца вымерли в своем большинстве.. Какие-то их остатки влились в иные соседские группы, которые заняли затем их местности. В Дигорском ущелье прямо указывают на места их обитания, где затем стали жить дигорцы.. Многие нынешние поселения ранее принадлежали царца. Они (царца/карца) проживали как в обществе Тапан Дигор (правый берег реки Гарнисга - все поселения), так и в Донифарсском обществе. В Стур-дигорском обществе данный этнос не проживал..

 Отправлено: 05.05.07 13:21. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

В каком сказании?

СМЕРТЬ СУБАЛЦИ.Сказитель Кубади Текоев(Задалеск)--29.06.1910г.записал Г.Дзагуров
,,..то были три сына Соппара и с ними лучник-хатиагец за младшего,,
,,..вот чудо--подумал лучник-хатиагец,--ведь мы целый день бились,а таких стрел я не видывал,,
,,лучник-хатиагец отвёз убитых сыновей Соппара,,
Хатиагец убил Субалцы его же стрелой от ЕлиаРусланбек пишет:

цитата:

(Алагирское ущелье) башеннное строительство не очень насыщенное?

Это как сказать К тому же сам говоришь,что СИЛЬНЫЕ не особо укреплялись.В Нузальской эпитафии,указано на конкретное строительство стен-застав и тд.Проникновение в Туалгом осуществлялось аланами не только от Царазоновской линии,плюс противопоставление туалов-осетин царазонам заметно всегда.Русланбек пишет:

цитата:

Как туалы получаются царца? Вообще в каких местах Туалгома имеются царцаевские бывшие поселения или могилы?

Есть легенды и свидетельства,и их много..Например стравливание В ТУАЛГОМЕ неких Цыбырта и Царцата..+
Борис АЛБОРОВ ЭТНОНИМ «ЦАРЦИАТÆ»
ОСЕТИНСКИХ НАРТСКИХ СКАЗАНИЙ

По записям Муссы Цаллагова («Фольклорный материал». Запись от
Бигулаева Ягора, 1932 г.), в Северной Туалетии рассказывают о том,
что сильный народ царцата постигла какая-то заразная болезнь и они
умирали сотнями....
В Южной Осетии по данным Чурсина, полученным от старика
Бегизова Левана, Содтиева Макси, о гибели царцатæ говорили
следуюшее. В нагорной части жил неизвестный народ царцатæ или
царциатæ...
...Они погибли каким – то необыкновенным и ужасным образом,
поэтому, пишет Чурсин, обо всем необычном, вызывающем удивление,
осетины говорят: «чудо царциатское». В селах Эдис и Хев до сих пор
показывают захоронения – «царциатские холмы». После их гибели
страна опустела, и все кругом заросло лесом. Тогда-то с севера на
юг, вследствие малоземелья, переселились осетины. Осетинские
предания ничего не говорят о грузинском населении и помнят только о
царциатах (Чурсин. Южная Осетия. Этнографический очерк).
....Поминовение царциата практиковалось еще недавно и в Наре
Туальском. Его отмечали каждый год 10 марта, в пост, на земле
царциата, на их кладбище (Боциев Б., Цаллагов Е. Фольклорный
сборник. 1949 г.).

Русланбек пишет:

цитата:

По моему, туалы и царца это разные этногруппы.

Скорее всего.Но мы застаём царца и туалов практически на одной территории,с преобладанием Царца на Севере,а туалов на юге.Но они возможно и смешивались...Например,Царца имеют общее в преданиях с НАРТАМИ,туалы же нет.По хроникам,за Ирами и Аланами в горах--ТУАЛЫ(на местах осетинских Царца)
...... Другое сказание, записанное в селе Галиат, рассказывает
следующее. На Нисан-авцаге (Целевой перевал) жил неизвестный народ.
Он не признавал бога, его дзуаров. Бог за это ниспослал на них
лунный свет Цирохса, и «были они освещены светом луны Цирохса»
(Цирохси Майрохс сæбæл искодтæй). Народ от этого света уходил
умирать в склепы. После них в Нисан авцæг жили туальцы(!!! ). И они не
поклонялись богу и также погибли (Георгий Кокиев, там же).

 Отправлено: 05.05.07 13:22. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Начинаю бомбить

в смысле мозг? нет Bolat , раз уж мне кабаланы мозг не разбомбили, то ты уж тем-более. у них то замесы покруче твоих будут

Bolat пишет:

цитата:

Посему башни в основе,это Алано-Иронское влияние в горах(Царазонта и иные).

Bolat , башни эти чисто кавказские степняки аланы строить башни могли научиться только у горцев

Bolat пишет:

цитата:

то есть не было даже у УРС

Урс ( всего семь небольших селений) в в сравнении с даже Туалгомом, небольшое общество, поэтому термин "даже" в том значении как употребляешь его ты, совершенно некстати

Bolat пишет:

цитата:

Сослан,понимаю Тебя как Туальца

мои корни из Нарского общества и в данном случае я просто ( как всегда ) за принцип
Мамисонцев и Нарцы считали ниже себя, а куртатинцев считали ниже себя соседние алагирцы и тагаурцы, а у самих куртатинцев низшими были цмитинцы, " «В Куртатинском приходе есть два сельских прихода: Даллагкауский ... и Хидикусский приход, который составляется из: Хидикус.,.. Лац, Цимити..,. Кадат, Урыкау, Кора I и II. Харискин и Хилякских хуторов. Это приход цимитинцев. Эти два прихода: Даллагкауский-Куртатинский и Хидикусский-Цимитинский, естественно, отделяются друг от друга выступами гор. Цимитинцы живут в самой глубине ущелья и поэтому в прежние времена куртатинцы, т.е. нынешний Даллагкауский приход, не пускали цимитинцев через ущелье на плоскостную полосу Осетии и в свои леса, находящиеся ближе к плоскостной полосе, так как они цимитинцев знали как народ не благородной крови (сау адам) и притом пришельцев»(21)
"Куртатинцы их презирали и ненавидели. Бывало, какой-нибудь смельчак из цимитинских краев покажется в сторону куртатинцев, те его меткими выстрелами кремневки и стрелы укладывали на месте... Относясь с таким презрением к некуртатинцам, т.е. к жителям Хидикусского прихода (цимитинцам).Куртатинцы, понятное, не сносилисьсовершенно с ними и не роднились с ними, и теперь даже того куртатинца, который выдаст девушку какому-нибудь цимитинцу, более не почитают и все от него отворачиваются, как от саулаг-а (хъэеу зырд)".Газ. «Терек» 1916 г. №5483

так вот в сау, или "чёрный" люд в этом районе попадали прежде всего те группы, которые этнически происходили не от иронов-царазоновых, а от местного царциатского населения, по большинству фактов это население было протоингушским.

"В легенде о происхождении тагаурских алдар и куртатинских таубиев" говорится, что Тага из Уаласихе "бежал оттуда в Даргавское ущелье, где в то время жили ингуши. Выгнав ингушей из ущелья, он расположился там жить. Курта же, остался жить в Уаласихе, а потому и само ущелье носит название "Куртатинского" «Терские ведомости», 1893. № 37, oт 28 марта.

понятие Сау в этом смысле можно приравнять к понятию Автохон. Среди Урс-Туальцев действительно преобладают уже осетинские переселенцы с Севера - Туаевы, Джельдиевы(Мамисон) Габуевы(Алагир) Фарниевы,Караевы(Куртат) к коренным относятся Слановы,Тибиловы и Дзесовы. Фактически население Урс-Туалта формировалось в основном из переселенцев с Севера, которые считали себя уже осетинами. В любом основной район этнической общности двалов и позже осетин-туалов, она же Центральная Осетия - это район верховий Терека и Ардона, включающий в себя Мамисонское ущелье,Зарамагскую котловину,Нарскую котловину,Закинское и Турсовские ущелья, а также Кобинскую равнину близ Военно-Грузинской дороги. Вот эта область и называется Туалгом или Двалети. Население Верхних районов Южной Осетии примыкающих к Туалгому и называющиеся Урс-Туалта, также относилось к общности туалов, позже это наименование распространилось и на ряд других районов Южной Осетии, по Вахушти население Кударского ущелья выходцы из Двалети. У осетин имя "туалы" прежде всего относится к жителям Наро-Мамисонского района - Туалгома( Туальского ущелья) Б.А. Калоев "Осетины". Скажем так Урс-Туалта это переферия расселения туалов, их южная небольшая колония.

 Отправлено: 05.05.07 14:04. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

в смысле мозг?

Не ,,,НЭОМИФОТВОРЧЕСТВО,, Сослан пишет:

цитата:

у них то замесы покруче твоих будут

Эт понятно Сослан пишет:

цитата:

Урс ( всего семь небольших селений) в в сравнении

УрсТуалия,это не только сами сёла,но и ТЕРРИТОРИЯ КОНТРОЛИРУЕМАЯ населением этих сёл,а это в разное время и при разных обстоятельствах могло быть различным.Тем более,что мы знаем только о 7сёлах,но их могло быть гораздо и больше(ранее)Сослан пишет:

цитата:

чисто кавказские степняки аланы строить башни могли научиться только у горцев

Опять 25 Степное аланство закончилось знаешь когда???Ессно,что КАВКАЗСКИЕ АЛАНЫ,строили и жили по-кавказски.Вопрос в том,что БЫЛИ аланские укреплённые города равнины,и масса поселений в том числе и в горах(стены,замки и тд)....рассвет башенного строительства на ЦК приходится на время крушения предгорной Алании,и отхода Осетвы в горы Сослан пишет:

цитата:

термин "даже" в том значении как употребляешь его ты, совершенно некстати

Почему же?Двалы УРСа(будущего! )чётко заявили:,,НУ И СТРОЙКА!! ,,капец нам скоро(обожрут,уничтожат),если мы этих 70 челов к гюрджам не отправим ...Кстати,всё это говорит,что картвелы и двалы--разные...Сослан пишет:

цитата:

Мамисонцев и Нарцы считали ниже себя

О чём и разговор ,что, всё что западнее Зарамага---более подходит под понятие САУ.
Сослан пишет:

цитата:

не благородной крови (сау адам)

Сослан пишет:

цитата:

даже того куртатинца, который выдаст девушку какому-нибудь цимитинцу, более не почитают и все от него отворачиваются, как от саулаг-а

То есть,если даже Ты из ,,благородных,,,но смешался с неблагородным,становишся САУ---это Реалии Индийского Куртата..,и возможно Мамисонской Туалии Сослан пишет:

цитата:

а от местного царциатского населения, по большинству фактов это население было протоингушским.

А по-моему,могло быть по всякому,тем более,что и царца и туалы конкретно ОЦАРЦАТИЛИСЬ...Сослан пишет:

цитата:

понятие Сау в этом смысле можно приравнять к понятию Автохон.

Опа Ты ставишь знак равенства,но это не есть так Даже 2-3Бибилура припёрлись к туалам с 70ю ДОБРЫМИ РАБАМИ! Сау можно стать было по разным причинам!!!Куртатинец ЧИСТЫЙ,даже при выдачи дочери за САУ--уже сам САУ,то есть НЕ ЧИСТ ...и автохтон Так что ли?Сослан пишет:

цитата:

Фактически население Урс-Туалта формировалось в основном из переселенцев с Севера, которые считали себя уже осетинами.

Ну наконец то!!!Потому они и УРС,что на земле Туалии,но уже Ироны...либо это земля и ранее была менее доступна и более устойчива,чем Мамисон.Сослан пишет:

цитата:

Скажем так Урс-Туалта это переферия расселения туалов, их южная небольшая колония.

Что это переферия согласен(тож учитывая время),но не колония Если взять все источники по-туалам,то конкретное их присутствие на южных сторонах хребта --100%,там теплее,и жизнь полегче.А так,что говорить..от Терека и Арагвы--на запад,они были почти везде,даже в Дигорском ущелье.Тут интересно,что Двал-Туал-Таулу--почти одинаково,и скорее всего есть одно изначально.

 Отправлено: 05.05.07 14:11. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Получается что-то уж очень много сильных фамилий

Русланбек они были сильными в своей двальской среде, после прихода иронов они таковыми быть перестают, но от этого не перестают стоять построенные ими башни. Мне кажется, что мы все хотим слушать только сами себя и часто считаем, что оппоненты глупее нас

Я утверждаю и это утверждение основано как на грузинских хрониках, так и на осетинской традиции...центром этнической общности двалов, был северный склон Кавказского Хребта, район Наро-Мамисона или осет. Туалгом. Именно эту местность грузины именовали Двалети. Урс-Туалта или Магран Двалети это уже колония двалов, начало их экспансии на Юг. Также как например селения кистин и цова-тушин. Когда-то далёкие предки этих самых автохонов пришли с равнин юга, возможно из Междуречья, а возможно из других районов, размножившись на северных склонах и создав там свою культуру, они начинают осваивать и южные склоны. Магран-Двалети скорее всего было именно таким районом, который двалы заселили придя из Двалети(Наро-Мамисона). Однако эти процесы протекали до того, как началась экспансия, условно назовём её аланской и без сомнения иронской. Поселившись в Алагирском ущелье, ироны начинают освоение близлежащих территорий, в частности верховий алагирского-же ущелья, тоесть земли двалов, подчинив себе последних, они по своему обыкновению именуют их чёрным народом, по этой-же аналогии ироны- выходцы из того-же алагирского ущелья ( валаджирские беглецы), ставшие позже куртатинцами, подчинив местное население стали именовать его саулагта - чёрным народом. Таких групп, которых подчинили ироны по всей видимости было несколько и все они естественно попали на ступень ниже завоевателей. Со временем эти группы переходят на осетинский язык, смешиваются с иронами, преобретают осетинское самосознание и становятся осетинами. Нормальный процесс этногенеза. Однако память о разности в происхождении оставалась довольно долго. Иронами считались все те, чьи фамилии восходят к Царазоновым, остальных осетин - потомков покорённого населения, потомки в свою очередь Царазоных считали чёрным народом. Настоящая белизна Урс-Туальцев при таком раскладе могла присутствовать только в одном случае, если население этого ущелья относилось к потомкам Ос-Багатара , Царазону, Сидамону и Цахилу, другими словами, если-бы население это было по происхождению иронским. Так как у урс-туальцев стойко сохраняется ( даже в большей степени чем у жителей Туалгома ) туальское самосознание, то можно предположить, что они самые что ни на есть туалы, значит не ироны, значит чёрный народ.

Чёрными туалы, были только для иронов. В этом смысле и урс-туалта такие же саутуаллаг. Внутри двальского общества до прихода иронов центром данного этноса был несомненно Двалети-Туалгом, что подтверждается в т.ч. архитектурой этого района.

 Отправлено: 05.05.07 14:12. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Не ,,,НЭОМИФОТВОРЧЕСТВО,,

это ты у нас спец себя и бомби

 Отправлено: 05.05.07 14:20. Заголовок: Re:

Bolat мы так испишем всю ветку Урс-Туалта - это конкретная местность Осетии, кроме как она ни один район к Урс-Туалта не относится. Одно дело гипотезы, другое дело факты. Неплохо было-бы чтобы при построении гипотез, ты не пренебрегал фактами. На Юге Осетии, только население Урс-Туалта именовало себя туалами, все остальные, даже если они были выходцами из туалов, именовали себя уже "хусайраг", никакого контроля урс-туальцев за кем-либо не было, не выдумывай. Факт второй, это то, что Двалети и позже по осетински Туалгом - это Наро-Мамисон. До прихода иронов именно эта большая территория была центром формирования этноса двалов и основной территорией их проживания.

Предлагаю закрыть эту тему и перейти к более значительным вопросам. Каждый остаётся при своём. Я при фактах, ты при Нигере

 Отправлено: 05.05.07 14:23. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Что это переферия согласен(тож учитывая время),но не колония

термин колония иногда употребляется в том смысле, что данная территория не является основным районом расселения той или иной группы. Например Джаро-Белоканы это колония аварцев в Грузии. И тут тоже теплее и жизнь получше. Вообще в колониях в том числе и в том смысле который вкладываешь ты, часто теплее чем в метрополиях.