Отправлено: 17.04.07 16:48. Заголовок: Фувал (Тубал) - кузнецы

Вот нашел кое что про туалов. Говорится, что этот этноним связан с кузнечеством, которое как известно, было достаточно развито в регионе обитания туалов и кобанцев.
Всетаки получается, что туалы были картвелами или смесью нахов и картвелов.
Хотя тогда кажется немного странным то, что они в качестве своего этнонима использовали иудейское слово.
Хотя может иудеи сами его заимствовали у туалов.

История:

После распада ностратической языковой макросемьи (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется «рефаим». По мнению учёных Гамкрелидзе и Иванова индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют «сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур…». Работа лингвиста Палтимайтиса (1984) «Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений» позволяет уточнить уровень сходства, как древне-европейского с общекартвельским, так и общекартвельского с древнесемитским. В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину сев-.зап. семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены». В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (ученые объединяют мегрельский и чанский язык под одним названием занский язык, опираясь на то, что в сванском языке «мызан» означает «мегрел»). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа. В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён. В 1 в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов. Северная Колхида, вкл. Мегрелию и Абхазию вошли в состав Абхазского царства (см. Северо-Кавказская семья). Восточно-грузинское государство Иберия распалось на Картлию, Кахетию, Месхетию (Мцхета, Самцхе) и Джавахетию. В 4 в. на востоке утвердилось христианство. В то же время Лазика попала под власть Византии, а Картлия и Кахетия вошли в состав Сасанидского Ирана. В конце 8 в. н.э. под натиском арабских завоевателей, восточно-грузинские племена были вынуждены отступить к побережью, где “вбили клин” между мегрел-чанами, положив начало самостоятельному развитию лазов и мегрелов. В результате смешения восточно-грузинских племён с мегрел-чанами и абхазами возникли народы западной равнинной подгруппы (имеретинцы, аджарцы, гурийцы и др.). Термин «имери» (тот народ) первоначально относился ко всему населению Западной Грузии, он противопоставлялся «амери» (этот народ) – населению Восточной Грузии. По другой версии термин Имеретия происходит от «имер» (запад). В районе Колхидской низменности появился т.н. смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Основная масса грузин (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов сохранили черты переднеазиатского типа, однако, среди картлийцев и кахетинцев часто встречается смешанный кавкасионско-арменоидный, т.н. иберо-кавказский антропотип.

В 6 в. н.э. Византия захватила часть Картлии и Месхетию. В 9 в. н.э. в Западной Грузии Лазика получила независимость в виде Царства Тао-Кларджетия, столицей был город Артануджи. В 12 в. Тао-Кларджетия объединилась с Абхазией в союз, который просуществовал до 1466 года. В 1064 г. н.э. турки-сельджуки захватили Картлию и Кахетию, которые восстановили независимость в 1122 г. при Давиде IV Строителе. При нём в состав Грузии были включены Южная Осетия (Хуссар Ирыстон) и Армения. При Тамаре (1184-1213 гг.) Грузия приросла Азербайджаном и Трапезундом. Царица Русудан (1222-1245) захватила Дагестан и часть Сельджукского государства. В 15 в. Великая Грузия распалась: Армения, Аджария и Лазика были захвачены турками-османами. Образовались независимые княжества: Карталино-Кахетинское, Абхазия, Имеретия, Гурия, Мегрелия, Сванетия. В 19 в. эти государства стали частью Российской Империи под именем Царство Грузия. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы».

Этноним «ибер» (ивер, иберийцы) происходит от «Фувал» (Тубал): фонетические искажения “фувал–тубал–табар–табер–тибар–тибер–тибарен-ибер”.

Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию ливийско-берберских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».

Термин "Грузия, Georgia, Горгика" происходит, по наиболее распространённым версиям: а) от греческого «георгос» – «земледельцы» или б) от названия ордена Святого Георгия ; в) по другой версии, это слово появилось в Средние века, и происходит от арабского «гурдж» или от персидского «горг» – “волк”, в соответствии с арабо-ирано-тюркским названием "Гюрджистан" – "Страна волков". Персы, неоднократно осуществлявшие набеги в эти края, называли "Страной волков" всю ту территорию, которая находилась выше их северной границы и прилегающих к ней стран, как с востока, так и с запада от Каспийского моря. Термин "гурзане", "гурджи" (“кюрджи”) изначально был отнесен, как ко всем народам Закавказья, так и к народам, обитающим севернее Кавказского хребта. Также есть версия (г) по которой европейские названия Грузии (Georgia) связаны с грузинским культом Луны-Гиорги. Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.

 Отправлено: 17.04.07 16:58. Заголовок: Re:

И где ты эту ересь взял? Кто автор?

 Отправлено: 17.04.07 17:22. Заголовок: Re:

Гдето здесь
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1143&postdays=0&postorder=asc&start=180&sid=f358217ce0c6b9caee0776cae3b4fcf4

Ссылки на первоисточник нет.

 Отправлено: 17.04.07 17:29. Заголовок: Re:

Очередная грузинская "утка". Туальский вопрос -их "ахиллесова пята" в вопросе "пришлости осетин". Автохонство туалов не отрицают и грузинские источники, только сейчас они усиленно прорабатывают версию о принадлежности к картвелам.

 Отправлено: 17.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Туаллаг
Ну то что туалы изначально автохроны как и сваны никто не оспаривает (об этом говорит их антропологический тип). Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами.

 Отправлено: 17.04.07 17:50. Заголовок: Re:

Ой, что-то мудрено! А почему в топонимике ничего картвельского? И на юге и на севере?

 Отправлено: 17.04.07 17:55. Заголовок: Re:

Туаллаг
Потому что она меняется медленее, или вообще не меняется если люди не мигрируют. Например, она же также и осетинской не стала за несколько сотен лет осетинской бытности туалов. Во вторых язык мог и отличаться существенно от современного картвельского.
Хорошо бы попробовать со сванского перевести.

 Отправлено: 17.04.07 17:56. Заголовок: Re:

Да картвельский не очень и поменялся. А осетинских названий более, чем достаточно.

 Отправлено: 17.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Туаллаг
Но сванский насколько мне известно сильно отличается от картвельского.

 Отправлено: 17.04.07 18:13. Заголовок: Re:

цитата:

Ну то что туалы изначально автохроны как и сваны никто не оспаривает (об этом говорит их антропологический тип). Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами.

О какой ассимиляции туалов картвелами идет речь, если туалы не были никогда картвелоязычными (хотя может часть и была картвелоязычной, но она наверно стала частью грузин, а не осетин)? Да и вобще, те же грузинские историки (Гамкрелидзе и еще кто то) считают что туалы это обособленная часть протовайнахо-дагестанских племен, родственная нахам.

 Отправлено: 17.04.07 18:16. Заголовок: Re:

Нерастаможенный
ну а как насчет текст прокомментировать, а не меня?

 Отправлено: 17.04.07 19:28. Заголовок: Re:

цитата:

Нерастаможенный ну а как насчет текст прокомментировать, а не меня?

Да текст в принципе ничего такого и не говорит. Туалы и горные группы грузин являются автохтонами. Картвелы являются пришельцами. Те автохтоны, которые попали под влияние картвелов стали в последствии грузинами (только по языку, по происхождению они как были местными, так и остались). Туалы грузинами не стали,( по крайней мере те туалы, которые стали предками южных осетин). Туалы-предки осетин, оставались нахоязычными, пока не пришли иранцы. За что им большое СПАСИБО!

 Отправлено: 17.04.07 20:06. Заголовок: Re:

Cандро не нядо мне картвелов и нахов приписывать в роцтвенники. мне достаточно кабардинцев

 Отправлено: 18.04.07 09:26. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

Туаллаг Ну то что туалы изначально автохроны как и сваны никто не оспаривает (об этом говорит их антропологический тип). Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами.

Cандро о том, что туалы в отличии от других автохонов, ставших в последствии т.н. горно-грузинскими группами ( мохеве, рачинцы, пшавы, хевсуры и др.) и сванов, не были ассимилированны картвелами говорит прежде всего тот факт, что в грузинских хрониках туалы всегда фигурировали как отдельный народ со своим "старым двальским" языком
( Вахушти ) и далее грузины отмечают что двали стали осетинами. Нет совершенно никаких сведений, что двалы в какой-то из периодов своей истории были картвелоязычными и преобрели грузинское самосознание ( как горногрузинские группы ). Топонимика исконных туальских территорий как на севере, так и на юге не содержит картвельского элемента, точно также как и вайнахского. Скорее всего племя это было относительно крупным в сравнении с соседними племенами ассимилированными грузинами и надо думать, что оно имело свой собственный язык. О том, что двалы не были вайнахами( в нынешнем понимании этого слова. напомню что данный термин существует с первой половины прошлого века), говорит отсутствие на территории туалов захоронений и др. архитектурных памятников( в т.ч. башен), характерных для Ингушетии и Чечни. В тоже время башни Туалии совпадают с башнями других районов Осетии, как известно довольно очевидно отличающихся от вайнахских. Что касается других архитектурных сооружений, то тут очень сильно влияние грузин и в частности использование жёлтого туфа при строительстве, что никто кроме грузин на Кавказе не делал.
Я убеждён, что туалы были отдельным автохонным кавказским этносом, не подвергшимся грузинизации и не являвшимися вайнахами ( по крайней мере об этом нет совершенно никаких сведений), конечно не исключая, того что и туалы и протовайнахи и горногрузинские группы, являлись народами одного круга, носителями кавкассионского антротипа, передавшие его осетинам, балкарцам, карачаевцам, части кабардинцев и грузин, войдя в состав последних.

 Отправлено: 18.04.07 09:33. Заголовок: Re:

кстати, как насчёт переноса данной темы из раздела "Соседи" в осетинский раздел?

 Отправлено: 18.04.07 13:31. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

как насчёт переноса

дело в том, что текст который я выложил посвящен грузинам.
по этой причине я и открыл тему в соседях.
но если ты считаешь нужным перенести ее в осетинский раздел, то перенеси.

 Отправлено: 18.04.07 13:37. Заголовок: Re:

а... ты в этом смысле. а я и забыл про то что они соседи

давай оставим

 Отправлено: 18.04.07 13:57. Заголовок: Re:

кстати по поводу этнонима связанного с какой-либо профессией....кто ещё знает нечто подобное? я что-то не могу припомнить

 Отправлено: 18.04.07 14:32. Заголовок: Re:

Сослан
Да, я тоже не могу припомнить. Но вот обратное считаю вполне возможным.
Т.е. если наши предки были первыми кузнецами, то по их этнониму могло начать именоваться кузнечество (и обработка железа вообще) у других народов. Не думаю, что это просто совпадение.

ЗЫ. Даже не знаю. Может правда тему в осетинский раздел перенести. Обсуждаем мы точно не грузин.

 Отправлено: 18.04.07 14:39. Заголовок: Re:

Cандро твой пример мне кажется ещё более маловероятным, чтобы из этнонима образовалось название профессии. Тоесть такое я практически исключаю. А вот пример первого я вспомнил, персидское название кубачинцев - зирихгерани, переводится никак иначе как - кольчужники. но это не совсем удачный пример. дело в том, что персы не являясь естественными соседями кубачинцев, обнаружив их специализацию просто обозначали что в Кубачи живут кольчужники.
на самом деле, а с чего вообще решили, что туалы были больше кузнецами, чем пастухами? что в Туалии много кузниц, заброшенных рудников , а может кузниц или фамильных преданий связанных с кузнецами, или каких-то особых кузнечных навыков?

 Отправлено: 18.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

кстати по поводу этнонима связанного с какой-либо профессией....кто ещё знает нечто подобное? я что-то не могу припомнить

Дигорцы-топорники. Изготовители топоров

 Отправлено: 18.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Батраз пишет:

цитата:

Дигорцы-топорники

это с какого?

 Отправлено: 19.04.07 06:42. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами.

,,Стали,, осетинами из этих древних туалов 10-30% ....почитайте ,,Хронику эриставов,,,белые и чёрные туалы того времени--это факт ИРОНСКОГО (Алагирского)влияния (8-9век).А по фамильным преданиям южан,и осетинских туальцев Туалгом был практически пуст при заселении носителей иронского языка.Наши Туалы имеют очень маленькое отношение к аборигенным двалам,ТО ЕСТЬ ИРОНЫ-ТУАЛЫ--ЭТО ОСЕТИНЫ туальской МЕСТНОСТИ(!!!)Язык от Тамиска до Кехви подтверждает это.

 Отправлено: 19.04.07 07:31. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Наши Туалы имеют очень маленькое отношение к аборигенным двалам,ТО ЕСТЬ ИРОНЫ-ТУАЛЫ--ЭТО ОСЕТИНЫ туальской МЕСТНОСТИ(!!!)

единственная просьба добавлять "по моему мнению ....." и далее любые версии. я не придираюсь, просто в таких вещах подобные уточнения необходимы, ибо к сожалению никто ничего не знает точно. и потом "чёрные туалы" - это опять-же твой оборот. На самом деле Вахушти говорит чётко, что все двали ( которые на то время таким образом идентифицировались) стали осетинами, перешли со "старого двальского на собственно осетинский так как черкезский язык иной" и стали более низким сословием в сравнении с иронами ( со временем конечно это деление исчезло, но отголоски сохранялись вплоть до 19-го века).

 Отправлено: 20.04.07 08:49. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

это с какого?

С нахских. Это наш "классик" Русланбек так считает. ОТ слова диг - топор На мой взгляд единственное логичное мнение.

 Отправлено: 20.04.07 09:17. Заголовок: Re:

и точно ...диг - топор . я сразу говорю, что не специалист, но подобное мне совершенно не кажется логичным...даже если диг -топор.

во-первых этноним всё-таки не диг, а дигор.
во-вторых примеров, когда-бы этнонимы давались по какому-то виду деятельности, или по названию какого либо предмета, изготавливаемого в ходе этой деятельности, практически нет. и подобный ход мыслей мне кажется очень надуманным.
в-третьих Русланбек уже помнится переводил даргинское название кумыков диркаланти, как терские аланы, в то време как дирк, по кумыкски плоскость, а ал частица которая обозначает в том числе жители-люди, эта частица стоит в подавляющем большинстве не только даргинских, но и вообще дагестанских этнонимов, в том числе и для осетин - гъириал. Тоесть кумыки - это жители плоскости, или скажем так равнинцы, но никакие не терские аланы. так что прецедент есть

 Отправлено: 20.04.07 12:17. Заголовок: Re:

массагеты- насколько помню, означает рыбаки (вродебы от иранского масья- рыба)

 Отправлено: 20.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Интересно, а в английском jew и jewish никак не связано с jewel и jeweller (или наоборот скорее)?

 Отправлено: 20.04.07 14:58. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

jewish

насколько я понимаю - иудеи.

 Отправлено: 20.04.07 15:00. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

насколько я понимаю - иудеи.

ну я про то и говорю. они всегда были неплохими ювелирами. может от них и пошло название ремесла.
jewel - драгоценный камень, jeweller - ювелир.

 Отправлено: 20.04.07 15:01. Заголовок: Re:

berzek пишет:

цитата:

массагеты- насколько помню, означает рыбаки (вродебы от иранского масья- рыба

ну рыбаки всё-таки не топорники или ложечники

неужели массагеты были рабаками,

 Отправлено: 20.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

ну я про то и говорю. они всегда были неплохими ювелирами. может от них и пошло название ремесла. jewel - драгоценный камень, jeweller - ювелир.

ничего не могу сказать по этому поводу. но в любом случае это не наш вариант. тут изначально самоназвание этих иудеев ( по предположению ) якобы послужило названию ремесла, а потом снова стало этнонимом по моему эта схема ещё сложнее и маловероятнее.

мне пора уходить. давайте поищем подобные примеры.

 Отправлено: 20.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Опять я не в теме, но благодаря вам узрел тут необычное и оригинальное - "ЛОВЛЯ РЫБЫ С БАШНИ".


САНДРО - тут ты должен смирится, что я тебя давно опередил в уверенности, ЧТО - слова ДРАГОЦЕННЫЕ КАМНИ и ЮВЕЛИР происходят в английском языке от слова ЕВРЕЙ.

 Отправлено: 20.04.07 16:01. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

а потом снова стало этнонимом

вот это не обязательно. скорее было дейтвительно так как говорит Цалх, т.е. само ремесло называется от национальности ремесленников - евреев. видно они владели некой техникой недоступной аборигенам и передавали ее по наследству.

балцаджы цалх пишет:

цитата:

я тебя давно опередил в уверенности

 Отправлено: 21.04.07 12:40. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

САНДРО - тут ты должен смирится, что я тебя давно опередил в уверенности, ЧТО - слова ДРАГОЦЕННЫЕ КАМНИ и ЮВЕЛИР происходят в английском языке от слова ЕВРЕЙ.

единственное уточнение. словари утверждают что слово "ювелир" вроде как немецкого или голландского происхождения. интересно как по немецки "еврей"? кажется что-то вроде "юден".

ну хорошо, кроме "ювелир" есть ещё примеры когда одно из ремёсел или продуктов этого ремесла, становились этнонимом?

 Отправлено: 21.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

есть ещё примеры когда одно из ремёсел или продуктов этого ремесла, становились этнонимом?

Есть. Вспомнил! Казачество!

 Отправлено: 21.04.07 16:20. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

Есть. Вспомнил! Казачество!

не можешь объяснить?

в любом случае количество подобных примеров крайне мало, да и сами они во многом притянуты за уши. насколько я понимаю поднобное если и имело место быть то крайне редко и это надо было действительно иметь очень ярко выраженную специализацию, чтобы получить от соседей подобный этноним. думаю что в случае с туалами о такой сильно выраженной кузнечной специализации говорить не приходится. Уж на что дагестанские оружейники и ювелиры действительно имели подобную специализацию, дагестанские отходники составляли от 50 до 70% всех оружейников в Тифлисе,Баку и др. центрах Закавказья, а с образованием городов на Северном Кавказе и там, но никто не называл их в связи с их явной специализацией. Вообще чтобы получить подобное название надо либо быть отходниками ( тоесть заниматься своим ремеслом в чужих краях), либо иметь очень значительный экспорт продукции. Очень сомневаюсь, что туалы занимались чем либо подобным.

 Отправлено: 21.04.07 16:32. Заголовок: Re:

СОСЛАН - ведь, известно, что многое в человеческом обществе свершается весьма прихотливым образом, и зачастую вопреки всякой логике.

И "сильная аргументация" ( как в случае с унцикульскими мастерами ), не всегда срабатывает.

 Отправлено: 21.04.07 17:00. Заголовок: Re:

Не бывает этнонимов произошедших от бизнеса. И даже самоназваний не бывает таких.

 Отправлено: 21.04.07 17:17. Заголовок: Re:

балцаджы цалх при желании одного из оппонентов может не срабатывать никакая аргументация. всё зависит от того по какому пути идёт дискус. если интерес оппонентов состоит в том чтобы что-то узнать, то тогда аргументация и тем-более сильная аргументация - это единственное, что должно срабатывать. если кто-то из оппонентов преследует не конструктивные, а какие-то иные цели, например доказать какое-либо из своих убеждений на которое по его же установке ничего не должно влиять, то конечно такой оппоненту к аргументам не восприимчив. часто он их просто игнорирует, продолжая гнуть свою линию. лично я понимаю бесперспективность диалога с подобными оппонентами и естественно моя аргументация расчитана не на них.

тебе же, как и всем остальным, предлагаю привести примеры этнонимов произошедших от ремесла или от продукции получаемой этим ремеслом.

ну например проститутки(древнейшее ремесло как говорят), оружейники, гончары, плотники, каменьщики ...
либо венерические болезни, копья, кувшины, избы, каменные плиты и т.д. и т.п.

 Отправлено: 21.04.07 17:18. Заголовок: Re:

Батраз и я вот тоже что-то не нахожу таковых. по крайней мере стойкой тенденции давать этнонимы по ремеслу или по его продукции я что-то не вижу нигде.

 Отправлено: 23.04.07 10:19. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

тебе же, как и всем остальным, предлагаю привести примеры этнонимов произошедших от ремесла или от продукции получаемой этим ремеслом.

Единственное, что сразу приходит на ум, это "курды". От иранского "курд" - кузнец.

Что касается тубалов, я уже писал про это, они не имеют никакого отношения к грузинам. Тубалы были хетами, т.е. индоевропейцами. Как индоевропейцы могут быть предками грузин? "Тубал" никак не может дать "ибер", это слишком сложно и притянуто за уши. "Тубал" в грузинском закономерно дает "двал". Тубал-тувал-двал.
Тубалы мигрировали со скифами на север после их малоазийских походов. Часть тубалов у перевалов, на пути следования скифских масс. В Причерноморье тубалы были известны, как тиверцы и в дальнейшем стали частью славянского этноса.

Надо сказать, что в исторических источниках наши "туалы" упоминаются именно как "тубалы":
"МОИСЕЙ КАЛАНКАТУЙСКИЙ (VII в. н.э.)
История Агъван

1,29. В это время царь росмосоков вместе со своими войсками и полком тубалов, собрав также все войска хонов, перешел реку Куру и наводнил своими войсками область утиев, расположив свой стан около города Халхал. Избрав трех сильных воинов, он назначил их полководцами своих войск и поручил им командование над всеми одиннадцатью армиями. Он приказал им разделиться на три части и атаковать Албанию, Армению и Грузию...

 Отправлено: 23.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Кстати, очень интересная ссылка. Насчет "росмасоков". Греки называли Гогом и Магогом скифов. Именно скифы должны были стать тем народом, которые опустошат Землю обетованную во время Апокалипсиса.

Вот как пишет об этом Книга пророка Изеекиля:

1 И было ко мне слово Господне:

2 сын человеческий! обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество

3 и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я -- на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!

4 И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами,

5 Персов, Ефиоплян и Ливийцев с ними, всех со щитами и в шлемах,

6 Гомера со всеми отрядами его, дом Фогарма, от пределов севера, со всеми отрядами его, многие народы с тобою.

7 Готовься и снаряжайся, ты и все полчища твои, собравшиеся к тебе, и будь им вождем.

Думаю, что Рош имеет отношение к Роксаланам, Мешег к массагетам.

 Отправлено: 23.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Тубалы были хетами

этому есть точные доказательства? если да, то просьба дать ссылку на автора и материал.

на счёт курдов похоже и тут с кузнецами промашка. сами курды называют себя курманджи, что учёные выводят к этнониу manda, тоесть к мидийцам. трактовку слова курд как кузнец я нашёл только в осетинских источниках( Гутнов), или в источниках ссылающихся на наличие в осетинском есть слово курд в значении кузнец, более никем и нигде данное предположение не выдвигается и не рассматривается. В связи с этим я склонен считать данное предположение звеном в цепи трактовок этнонимов харрактерных видимо для кавказских авторов. на мой взгляд здесь имеет место быть некая наивная схема, которая на самом деле ничего общего с действительным образованием этнонимов, не имеет .

 Отправлено: 23.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Почитай книжку Герни "Хетты" http://annablaze.narod.ru/hett.htm
В частности главу 9. Хеттский иероглифический (табалский) язык. Если уж совсем точно, тубалы были лувийцами, т.е. одним из хетских племен, разговаривали на лувийском языке.

В связи с этим любопытным представляется вопрос о нартском "хатиаг авзаг". В ссылке Моисея каланкатуйского видно, что аланы (росмосоки) призвали на помощь хонов- гуннов тубалов в борьбе с Албанией, Грузией и Арменией. Так вот, в эпосе, нарты в случае необходимости помощи подходят обычно к воротам, и кричат по хатиагски. Ворота открываются и приходит военная помощь. Что это за ворота, как не Дарьял?

 Отправлено: 23.04.07 11:43. Заголовок: Re:

спасибо за ссылку. почитаю.

 Отправлено: 23.04.07 13:16. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Почитай книжку Герни "Хетты" http://annablaze.narod.ru/hett.htm

Здесь удобней:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/

 Отправлено: 23.04.07 13:24. Заголовок: Re:

Сая , чем ?

 Отправлено: 23.04.07 14:04. Заголовок: Re:

Так, ДРУЗЬЯ.

На момент в мире существует около 5000 языков ( а значит - и народов ).
Ясно, что языков в мире было значительно больше.

Можно не сомневаться, что в НАЗВАНИИ или в САМОНАЗВАНИИ многих народов присутствуют их характерные особенности ОБРАЗ ЖИЗНИ ( оседлый, кочевой, род занятий и прочее ) , МЕСТО ПРОЖИВАНИЯ ( горы, степи, острова и прочее ), АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ( рост, цвет глаз и волос, и прочее ).

Вызывает-ли у вас этот тезис хоть какие-либо сомнения?

 Отправлено: 23.04.07 14:34. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

Вызывает-ли у вас этот тезис хоть какие-либо сомнения?

смотря что балцаджы цалх . лично у меня вызывает сомнения, что те или иные этнонимы давались сообразно какой-то одной специальности пусть даже и превалирующей у той или иной этничесской группы. Гипотетически такое вполне вероятно, однако реальных примеров по крайней мере здесь крайне мало. из действительных я приводил пример персидского названия кубачинцев - "кольчужники", ещё я вспомни этноним бытовавший для уйгуров - таранчи - тоесть земледельцы. я же говорю давайте реальные примеры соберём. интересно же. пока же реальных примеров кот наплакал ( и то оба мои )

вот кстати земледельцы или кочевники в этнонимах - это представить легко, также как например рыболовы или охотники, но вот чтобы кузнецы, а тем-более узкоспециализированные топорники - это я очень сомневаюсь.

 Отправлено: 23.04.07 14:41. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

В связи с этим любопытным представляется вопрос о нартском "хатиаг авзаг". В ссылке Моисея каланкатуйского видно, что аланы (росмосоки) призвали на помощь хонов- гуннов тубалов в борьбе с Албанией, Грузией и Арменией. Так вот, в эпосе, нарты в случае необходимости помощи подходят обычно к воротам, и кричат по хатиагски.

не подходит. Язык у нартов все-таки хАттиагский, а это ближе к хаттам, а не к хеттам (неситам).

 Отправлено: 23.04.07 14:53. Заголовок: Re:

СОСЛАН - а почемы бы и нет.

Ведь, ТОПОР в свое время был самым козырным инструментом и видом оружия.
А значит, народ-производитель столь ценного орудия мог оказаться в центре внимания других народов.

 Отправлено: 23.04.07 15:04. Заголовок: Re:

балцаджы цалх , в таких вопросах сослогательные наклонения не применимы. в принципе всё возможно, но практика показывает, что подобного способа образования этнонимов мы практически нигде не встречаем. нет у нас также никаких сведений о каком-либо эксклюзивном навыке предков дигорцев в изготовлении топоров, а также о каком-либо анамальном обилии этих самых топоров среди предметов найденных в археологических памятниках Дигории. единственная причина по которой выдвинута эта гипотеза, так это наличие в чеченском и ингушских языках слова диг в значении топор . не знаю кому как, а мне этого для того чтобы делать вывод крайне мало, а с учётом, что подобных примеров мы пока так и не отыскали среди других этнонимов, то это ещё больше делает эту версию мягко говоря крайне не подкреплённой фактичесской базой

 Отправлено: 23.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Что касается тубалов, я уже писал про это, они не имеют никакого отношения к грузинам. Тубалы были хетами, т.е. индоевропейцами

Значит двалы индоевропейцы? Ну и следовательно южные осетины индоевропейского происхождения? А что делать с кавказским языковым субстратом, который совершенно не индоевропейский, а местный кавказский?

Хотелось бы сказать по этому поводу, что история народа и история этнонима часто не совпадают друг с другом.
--------------------------------------------------------

Не смотря на это существует и иранская (индоевропейская) этимология этнонима ДВАЛ. Иранское dwar(la), от индоевропейского корня deu- означающего "набухать, иметь силу, расти, появляться на свет", что первоначально могло означать "небольшую группу людей, объединенных кровным родством (??!!). Читайте Камболова, это я у него прочитал, а первоисточник у Пахалиной Т.Н. "Скифо-осетинские этимологии". По моему чушь какая то.

 Отправлено: 23.04.07 15:37. Заголовок: Re:

Нерастаможенный пишет:

цитата:

По моему чушь какая то

вообще в данной области чуши, больше чем где-либо. я имею ввиду все эти этимологизации этнонимов. а насчёт индоевропейства двалов, это очень напоминает подгонку под нужный результат хотя тут я не уверен. в конце-концов горы не являются прародиной ни для одного из народов, в горах всегда искали убежища разные народы плоскости и кстати арийские народы не исключение. примеров тому масса.

 Отправлено: 23.04.07 15:41. Заголовок: Re:

berzek пишет:

цитата:

не подходит. Язык у нартов все-таки хАттиагский, а это ближе к хаттам, а не к хеттам (неситам).

Во-первых, сам этноим "хетты" произошел от этнонима "хатты". Во-вторых, что проблема переход "е" в "а". В осетинском таких примеров море.

Насчет этнонимов происходящих от профессии, думаю, это не такое уж и редкое явление. Шас подниму инфу, однако, кое что я уже нашел. У части цыган есть самоназвание "кэлдэрары" (от румынского caldalar - «котельщик»). В России они же называют себя "котлярами", что по сути то же самое.

 Отправлено: 23.04.07 15:49. Заголовок: Re:

Q-Духов , я давно предлагаю этим занятся, но пример "части цыган" - это уже говорит о том, что это редкость

 Отправлено: 23.04.07 15:50. Заголовок: Re:

Судя по этой ссылке, http://turkolog.narod.ru/contents/trkm-etnonim-c.htm
у туркмен так же встречаются профессиональные этнонимы

 Отправлено: 23.04.07 15:50. Заголовок: Re:

есть ещё оленные чукчи!

 Отправлено: 23.04.07 15:53. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Q-Духов , я давно предлагаю этим занятся, но пример "части цыган" - это уже говорит о том, что это редкость

А что тебя смущает, дигорцы и туалы ведь тоже часть осетин. Видимо профессиональные этнонимы распространены среди субэтногрупп. Во всяком случае, я с этим сталкиваюсь. Это касается осетинских субэтногрупп, цыганских и туркменских.

Кстати, этноним 2викинг" дословно, кажется, переводится, как "морской разбойник".

 Отправлено: 23.04.07 16:04. Заголовок: Re:

тоесть дигорцы - это часть осетин специализирующаяся на выделывании топоров? интересно. это больше напоминает некую касту ремесленников, которые встречаются например в Индии или Африке, но тогда мы должны отказать дигорцам в других занятиях. вот ты часто ищешь подтверждения тому или иному в нартских сказаниях. а где тогда там ссылка на то, что среди нартов имелась некая каста кузнецов. кроме Курдалагона , кузнечным мастерством никто не владел. кстати подобный персонаж-кузнец встречается во многих мифах и это соответствует действительности, ибо эта профессия являлась редкой и была окружена ореолом таинственности. далее, если следовать логике что дигорцы это группа осетин ( каста) занимающаяся производством топоров, то тогда мы должны отказать им в трёх нартских родах Ахсартагата, Бората и Алагата, воинов, жрецов и земледельцев ибо они каста топорников и уж тут точно нет примеров когда внутри подобных групп были свои сословия.

 Отправлено: 24.04.07 18:38. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Во-первых, сам этноим "хетты" произошел от этнонима "хатты". Во-вторых, что проблема переход "е" в "а". В осетинском таких примеров море.

вот именно, а хатты, как известно, индоевропейцами не были

 Отправлено: 02.05.07 21:04. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

и потом "чёрные туалы" - это опять-же твой оборот. На самом деле Вахушти говорит чётко, что все двали ( которые на то время таким образом идентифицировались) стали осетинами, перешли со "старого двальского на собственно осетинский так как черкезский язык иной" и стали более низким сословием в сравнении с иронами ( со временем конечно это деление исчезло, но отголоски сохранялись вплоть до 19-го века).

Чёрные и белые Туалы,это не мой оборот ,Сослан,а Осетинская былая Реальность,которую знали даже грузины в хронике...По Вахушти:1)Ты видимо не совсем ясно прочёл оригинал,и спутал Туальцев(Двалов) со всеми ГОРЦАМИ ОСЕТИИ,коих и понимал автор под термином двалы….Реальные предания осетин-Туалов их ЯЗЫК,архетектура и тд,говорят за мою версию.2),,Жизнь и деятельность царей Грузии,,(Он автор)--,,..1658год,Вахтанг 5й пришел с войском в Крцхинвали,чтобы ВОЙТИ В ОСЕТИЮ,так как ДВАЛЫ отложились,,3)У него же-- ,,..ДВАЛЕТИЯ СТАЛА НАЗЫВАТЬСЯ,именем ХАЗАРСКИМ(!!!осетинским ),данным ей тем же Урбаносом,,
4),,Двалетия,,--двухлетняя дань скифам,--это ваще вне комента ….я так понимаю,когда он всё это писал(18век),уже ,,черкесского,,языка(аборигенного,царцато-двальского) и след простыл с 9--14веков,как и самих аборигенов.. .Все самые древние туальские фамилии единогласны в том,что прежнее население ,,оцарцатилось,,в основе,либо ,,места были пустынны и безлюдны,,почти везде.Ироно-Дигорское завоевание гор СК было тотальным,так как имеем и Верхний Ир,и плоскостную Дигорию..Так откуда же древние ,,черкесские,,двалы в нас в твоём понимании?Максимум 10-30%в крови осетин ,иначе будет,что Вахушти сторонник простой смены языка,что не есть истина(Ироны чётко отделяют себя от царцат и двалов).
5)Ты пишешь так:,,стали осетинами, перешли со "старого двальского на собственно осетинский так как черкезский язык иной" ---а вот оригинал,,Язык у них древнедвальский и ныне говорят на собственно осском,ибо язык черкезов другой,,.То есть,суть здесь не о конкретных Двалах-Туалах,а о ГОРНОЙ МЕСТНОСТИ,ГОРЦАХ(ОСЕТИИ) ВООБЩЕ .....у Вахушти всё написано и раньше:,,После опустошения Овсети и вступлении их (овсов)внутрь Кавказа стали называться --Овсетия Черкезией или Кабардо,а НАХОДЯЩИЕСЯ в горах Кавказа по имени вступивших сюда овсов--Овсетией;ибо и теперь знатнейших из них называют ОСАМИ,а прочих незнатных опять двалами,,
То есть все ИРЫ—это ЗНАТЬ,а ,,знати,, этой оказалось однако не мало,на обе горные Осетии...
...В общем ситуация всё таже древнедвальский(горский)--это черкезский,осетины смылись к ,,черкесам,,и обозвали их осетинами,там же где осетва бытовала,новые черкесы стали командывать(кабардинцы) .Посему из всей,, лабуды,, Вахушти,можно извлечь Правду,что соответствует реальной истории,а именно Овсы-Иры и Дигоры вобрали в себя часть двало-царцатогорского населения(,,черкезов,,)в размере 10-30%,после чего произошло постепенное деление Иров по территориям Осетии(Туал,Кудар,Чсан,Курта,Тагауры,Уаллаги)....

 Отправлено: 02.05.07 21:24. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

а именно Овсы-Иры и Дигоры вобрали в себя часть двало-царцатогорского населения(,,черкезов,,)

Если можно, поподробней.

 Отправлено: 02.05.07 21:42. Заголовок: Re:

Bolat Bolat пишет:

цитата:

Чёрные и белые Туалы,это не мой оборот ,Сослан,а Осетинская былая Реальность,которую знали даже грузины в хронике...По Вахушти:

у Вахушти есть Двалети - осет. Туалгом ( наро-мамисон) и Магран Двалети - осет. Урс-Туалта ...всё остальное ты придумал

 Отправлено: 02.05.07 22:11. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

у Вахушти есть Двалети - осет. Туалгом ( наро-мамисон) и Магран Двалети - осет. Урс-Туалта ...всё остальное ты придумал

Щас выдам,ЧТО ПО ВАХУШТИ ДВАЛЕТИ
Сая пишет:

цитата:

Если можно, поподробней.

Сослан НЕ ВЕРИТ ,а у меня ИСТОЧНИК ТУТА(!!!)

 Отправлено: 02.05.07 22:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.05.07 22:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.05.07 22:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.05.07 22:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.05.07 22:50. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

у Вахушти есть Двалети - осет. Туалгом ( наро-мамисон) и Магран Двалети - осет. Урс-Туалта ...всё остальное ты придумал

Щас выдам,ЧТО ПО ВАХУШТИ ДВАЛЕТИ
Сая пишет:

цитата:

Если можно, поподробней.

Сослан НЕ ВЕРИТ ,а у меня ИСТОЧНИК ТУТА(!!!)
Юго-Осетинский научно-исследовательский институт академии наук грузинской сср.Госиздат ЮО,Цхинвали-1962год,,История Осетии в документах и материалах,,(с древнейших времён до конца 18века).Составители Г.Д.Тогошвили,И.Н.Цховребов.Том 1.стр 203.
Первая половина 18века Вахушти Багратиони,,Описание царства грузинского,,об Осетии и осетинах.
,,..Река Хеви называется Арагвой ДО ЧЕРКЕЗИ,а там исстари же её называют Ломеки,а теперь--Терек...
...Выше Часавали--Трусо,разделённое на три ущелья.К Трусо с востока--Хеви,с запада--Захи и Магран Двалети,с юга--Мтиулети,с севера-Куртаули,и окаймлён,кроме хевской стороны Кавказом.ОБИТАТЕЛИ СУТЬ ОСЕТИНЫ,ДВАЛЬЦЫ
...построил город и назвал его своим именем,И ЧЕРЕЗ ЭТО ВОСТОЧНАЯ ОТ АРАГВЫ ЧАСТЬ ДО ГРАНИЦЫ ЛЕКЕТИ СТАЛА НАЗЫВАТЬСЯ ДЗУРДЗУКЕТИ,а западная ОТ АРАГВЫ,Т.Е.ЛОМЕКИ,А НЫНЕ ТЕРГИ,которая из Хеви устремляется в внутрь Кавказа,СТАЛА НАЗЫВАТЬСЯ ДВАЛЕТИЕЙ(!!! )именем хазарским,данным ей Урбаносом.....
...Но ущелье,которое мы описали вместе с Картлией ,ТАКЖЕ ПРИНАДЛЕЖИТ ДВАЛЕТИИ,но так как картлийские цари прочно овладели ею,ТО НАЗВАЛИ ЕЁ ИЗМЕНЁННЫМ ИМЕНЕМ(!!! )--ХЕВИ.Ибо это Хеви прекрасное.Но ущелье Трусо опять же принадлежит Далетии и его надо разуметь таким какого Хеви.,,
------------------------------------------------------------------------------
То есть по Вахушти весь Осетинский Кавказ от Терека и Арагвы на запад суть Двалетия с её древнедвальским(черкезским).Усё Сослан Аланы на этих горах все еще не покорены!!!( ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК) «Аланы — хуже всякой другой беды» (Аврелий Виктор) ---- читай ОСЕТИНЫ(иры-дигоры)

 Отправлено: 02.05.07 23:09. Заголовок: Re:

Сослан,Бекоев и иные --хорошо,А ИСТОЧНИК ЛУЧШЕ!!! Как всегда убеждаюсь,что народ ,,плохо,,читает Жаль что у меня нет сканера

 Отправлено: 02.05.07 23:11. Заголовок: Re:

Наверно читали ужеhttp://www.darial-online.ru/2007_1/gutnov.shtml

 Отправлено: 02.05.07 23:12. Заголовок: Re:

Мне любопытно, почему древнедвальский называют черкезским? Какова вероятность того, что он и есть хатиаг?

 Отправлено: 02.05.07 23:30. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Мне любопытно, почему древнедвальский называют черкезским? Какова вероятность того, что он и есть хатиаг?

Черкезским назвал язык аборигенного населения (двалов-царцат)Вахушти,наверное не с проста,так как и сваны и вайнахи ему были хорошо известны Черкесы и осетины--ЕДИНОГО ЭПОСА И ТЕРРИТОРИИ ,вот отсюда и хатиаг(ацаны,испы)

 Отправлено: 03.05.07 00:39. Заголовок: Re:

http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti
З.Ванеев «Избранные работы по истории осетинского народа.» — Цхинвали; Ирыстон, 1989.К территории Двалети Вахушти относит и Хеви т. е. ущелье Терека выше Дарьяла (нынешний Казбекский район). «Но ущелье, которое мы описали в Картли, — говрит он, — также принадлежит Двалети, но так как картлийские цари прочно овладели ею, то назвали ее именем Хеви». Это сообщение Вахушти согласуется со сведениями Плиния и анонимной армянской географии VII в., локализующими двалов в районе Дарьяла.
http://www.zhaina.com/articles/133/6/%26quot%3B%CD%E5%E8%F1%F2%EE%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%26quot%3B-%CD%E0%F5%F7%E8
Как свидетельствует царевич Вахушти: "назвали край к востоку от Арагви до границ Лекети Дзурдзукетией, а на запад от Арагви, которая есть Ломеки, а ныне Терек, которая течёт из Хеви, внутренним Кавказом, Двалетией". (Вахушти Багратиони "География Грузии", изд. Броссе. 1842, с.426;
http://ippk.edu.mhost.ru/elibrary/elibrary/uro/uro_22/uro_22_02.htm
Повествование Леонти Мровели использовал в своей работе «Описание царства грузинского» в XVIII в. н. э. Вахушти Багратиони, внесший некоторые коррективы. Царь хазар отдает владения Лекана своему двоюродному брату с пленниками Рана и Мовакана. Благороднейший потомок Лекана Хозоних ушел в горы и платил дань. Страну Кавкасоса, по имени которого гора называлась Кавкас, а равнина – Оси (что составляло окончание имени Кавкасос), царь хазар отдал своему сыну Урбаносу с картлийско-армянскими пленниками. Урбанос перебил потомков Кавкасоса и поселился здесь на равнине со своими людьми и пленниками из Рана и Армении. Благороднейший из потомков Кавкасоса Дзурдзукос, сын, Тинениса, убежал внутрь Кавказа. Поэтому эти территории на восток от Терека до Лекети стали называться Дзудзукетией, а на запад от Терека Дуалетией, как назвал ее Урбанос. С их жителей Урбанос получал дань. Вахушти Багратиони несколько далее вновь возвращается к этой истории. Он отмечает, что ущелья к востоку от Хеви получили название Дурдзукети, а к западу – Кавказ или Дуалети. Во втором регионе поселились сыновья и потомки Кавкасоса. Все они повиновались Дзурдзукосу.

 Отправлено: 03.05.07 00:40. Заголовок: Re:

http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti
З.Ванеев «Избранные работы по истории осетинского народа.» — Цхинвали; Ирыстон, 1989.К территории Двалети Вахушти относит и Хеви т. е. ущелье Терека выше Дарьяла (нынешний Казбекский район). «Но ущелье, которое мы описали в Картли, — говрит он, — также принадлежит Двалети, но так как картлийские цари прочно овладели ею, то назвали ее именем Хеви». Это сообщение Вахушти согласуется со сведениями Плиния и анонимной армянской географии VII в., локализующими двалов в районе Дарьяла.
http://www.zhaina.com/articles/133/6/%26quot%3B%CD%E5%E8%F1%F2%EE%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%26quot%3B-%CD%E0%F5%F7%E8
Как свидетельствует царевич Вахушти: "назвали край к востоку от Арагви до границ Лекети Дзурдзукетией, а на запад от Арагви, которая есть Ломеки, а ныне Терек, которая течёт из Хеви, внутренним Кавказом, Двалетией". (Вахушти Багратиони "География Грузии", изд. Броссе. 1842, с.426;
http://ippk.edu.mhost.ru/elibrary/elibrary/uro/uro_22/uro_22_02.htm
Повествование Леонти Мровели использовал в своей работе «Описание царства грузинского» в XVIII в. н. э. Вахушти Багратиони, внесший некоторые коррективы. Царь хазар отдает владения Лекана своему двоюродному брату с пленниками Рана и Мовакана. Благороднейший потомок Лекана Хозоних ушел в горы и платил дань. Страну Кавкасоса, по имени которого гора называлась Кавкас, а равнина – Оси (что составляло окончание имени Кавкасос), царь хазар отдал своему сыну Урбаносу с картлийско-армянскими пленниками. Урбанос перебил потомков Кавкасоса и поселился здесь на равнине со своими людьми и пленниками из Рана и Армении. Благороднейший из потомков Кавкасоса Дзурдзукос, сын, Тинениса, убежал внутрь Кавказа. Поэтому эти территории на восток от Терека до Лекети стали называться Дзудзукетией, а на запад от Терека Дуалетией, как назвал ее Урбанос. С их жителей Урбанос получал дань. Вахушти Багратиони несколько далее вновь возвращается к этой истории. Он отмечает, что ущелья к востоку от Хеви получили название Дурдзукети, а к западу – Кавказ или Дуалети. Во втором регионе поселились сыновья и потомки Кавкасоса. Все они повиновались Дзурдзукосу.

 Отправлено: 03.05.07 06:17. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Жаль что у меня нет сканера

насколько я заметил, эти рисунки не со сканера. Сослан их просто фографирует и правильно делает

 Отправлено: 03.05.07 08:32. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Бекоев и иные --хорошо,А ИСТОЧНИК ЛУЧШЕ!!!

Bolat , да не Бекоев , а Вахушти...ты свои источники тоже у кого-то берёшь? кстати у Бекоева после приведения первоисточников идёт та самая сложная схема где двалы это те осетины, которые были осетинами, до того как эти самые осетины появились

территории которые населены этничесской общностью туалов осетины называли Туалгом ( ущелье туалов ) и Урс-Туалта ( белые туалы) . Грузины именовали Туалгом - Двалети, а Урс-Туалта - Магран Двалети ( Верхняя Двалетия ) Так что Уербаносы ( так и хочется убрать букву "р" ) Уербаносами, но это факт и где там про белых и чёрных двалов?

 Отправлено: 03.05.07 11:50. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

де там про белых и чёрных двалов?

З.Ванеев «Избранные работы по истории осетинского народа.» — Цхинвали; Ирыстон, 1989.---Ванеев--ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫЙ УЧЁНЫЙ(!)http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti
,,....Сведения о территории двалов содержатся в «Памятнике эриставов». Прежде всего, в нем ясно указывается, что двалы обитали не только на северном склоне хребта, но и на юге от него. Упоминаются «нижние» двалы, «черные» двалы (по-видимому, в противоположность «белым двалам» Магран-Двалети), кошкоосебурцы, тамсис-мтисвельцы, згубиро-рокцы. В числе других мест упоминается Тлисис-хеви. Таким образом «Памятник» ясно локализует двалов по ущелью, в районе Кошки (Ванели), Рок, Згубир.,,
Сослан пишет:

цитата:

осетины называли Туалгом ( ущелье туалов )

Скорее Туальское ущелье,что есть местность тож,так как туалы жили и вне этого конкретного ущелья
ИРОН ДЖИГИТ пишет:

цитата:

надо бы побольше инфы на сей счет

Согласен.Но что имеем,то имеем Дело в том,что Вахушти,в основе,--это информированный чел своего времени(белая кость грузинской аристократии и интелл).Его знания по Кавказу,хорошие(вспомнить хотя бы,дигорцев-басиан).Моё мнение,что ,,черкесодревнедвальский,, язык исчез ещё до появления трудов Мровели,Джуаншера и тд,иначе гюрджи могли бы часто на него ссылаться или нацарапать на нём что-нить...А так,слов почти неосталось,а та основа,что есть в названиях на терр.обеих Осетий,похожа на свано-вайнахо-дагестанские вещи БОЛЕЕ(?)чем на адыго-абхазские.Хотя,есть лингвист Балкаров(?),тот в своём труде конкретно утверждает,что частью основы кавкасизмов в осетинском служат адыго-абхазские 100%,,структуры,,.Этому наверное можно доверять,тк эпос и религия у нас почти едины.Сослан пишет:

цитата:

да не Бекоев , а Вахушти...ты свои источники тоже у кого-то берёшь?

Я ,,сужу,,по тому,что Ты привёл из труда Бекоева,о писанине Вахушти Сослан пишет:

цитата:

где двалы это те осетины, которые были осетинами, до того как эти самые осетины появились

Сомневаюсь...Ессено,что скифо-сарматы повлияли на кобанцев(кои тож смесь с индоевропейцами и тд),но окончательное сложение--это дигоры-ироны плоскости+10-30% ,,туалоцарцат,после монголо-тамерланов..Это обьективные вещи. Сослан пишет:

цитата:

Грузины именовали Туалгом - Двалети

Давай границы СВОЕГО грузинского Туалгома ..я же привожу Тебе истинно грузинские писанинки Вахушти,Ксанской хроники и тд Сослан пишет:

цитата:

Так что Уербаносы ( так и хочется убрать букву "р" ) Уербаносами

И тут ещё пишут,что этот форум националистический Уобоса--первопредка Осетии(скифского царевича)катают,Уастырджи--лётчик Дигорский.Кааароче,Алано-нарто-осеты мы воюющие вечно с Богами, Предками и сами с собой

 Отправлено: 03.05.07 12:09. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

З.Ванеев «Избранные работы по истории осетинского народа.» — Цхинвали; Ирыстон, 1989.---Ванеев--ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНЫЙ УЧЁНЫЙ(!)http://www.ossetia.ru/ir/ter-dvaleti ,,....Сведения о территории двалов содержатся в «Памятнике эриставов». Прежде всего, в нем ясно указывается, что двалы обитали не только на северном склоне хребта, но и на юге от него. Упоминаются «нижние» двалы, «черные» двалы (по-видимому, в противоположность «белым двалам» Магран-Двалети),

Ванеев это кончно хорошо но даже он всё-таки написал "повидимому в противоположность" это "повидимому" во-первых говорит о том, что это предположение не имеющее точного подтверждения в осетинской традиции. О чём я тебе всегда и говорил. Казалось-бы что проще предположить раз есть урс, значит есть и сау, особенно если ты урс

Bolat , согласись что в осетинской традиции понятия Сау-Туалтае, нет. есть Туалгом ( ущелье двалов) и Урс-Туалта(белые двалы)...всё остальное предположения и фантазии кстати Туалгом куда обширнее Урс-Туалтае и не случайно наверное Вахушти нахывал его "собственно Двалети" О чём мы вообще спорим не понятно



Bolat пишет:

цитата:

Уобоса--первопредка Осетии(скифского царевича)катают

осетины такого первопредка никогда не знали это грузинские сказки а "Уербанос" - это ты сам так написал

 Отправлено: 03.05.07 12:53. Заголовок: Re:

Я сейчас не в России, поэтому, буду краток.
Согласно моим предположениям, туалы и тубалы (одно из хеттских племен) идентичны. Первоначальный тубальский язык и есть тот самый "хатиаг аевзаг" из эпоса.

Хеттский язык был индоевропейским языком, однако он наверняка был "испорчен" хатским языком. Т.е. хатский язык выступил субстратным для тубальского, повлияв на его грамматику и орфогафию.

Нельзя ли допустить, что так называемый "кавказский субстрат" в осетинском языке на самом деле является боее древним, тем самым хаттским субстратом в языке тубалов-туалов, который по наследству перешел осетинам?

Вот такая вот гипотеза, можем ее обсудить?

 Отправлено: 03.05.07 13:16. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

это "повидимому" во-первых говорит о том, что это предположение не имеющее точного подтверждения в осетинской традиции.

Хе-хе,САМ ЖЕ ПРИВОДИЛ источник по ,,чёрному туальскому люду,,в отношении ИРОВ алагиро-нузальских Это ли не осетинская традиция,+ Нигера я стих выставил тогда(,,чёрный туалец,,)Сослан пишет:

цитата:

Казалось-бы что проще предположить раз есть урс, значит есть и сау, особенно если ты урс

Это может и смешно,но факт фактом---если есть Верхний,то есть и Нижний;если есть плоскость,то есть и горы;белый-чёрный----факты осетинской традиции Сослан пишет:

цитата:

есть Туалгом ( ущелье двалов) и Урс-Туалта(белые двалы)...

Сослан,вдумайся,почему Туалгом-ущелье это не есть Урс-Туалта,либо почему есть какой-то отдельный БЕЛЫЙ ТУАЛТА ....ЧЁРНЫЙ,то есть второй--это факт,называй его хоть просто Туалгомом(кстати,это несколько ущелий наро-мамисона).Со стороны гюрджей,Туалия-Двалия начинается ОТ ТЕРЕКА и АРАГВЫ на запад,что есть и Хеви(Мохеви) и Тырсы,а они не наро-мамисон.Сослан пишет:

цитата:

О чём мы вообще спорим не понятно

Мы не спорим,а уточняем Суть та,что Ты посчитал двалов(черкезоговорящих)основой туальцев,а я в свою очередь утверждаю,что по-Вахушти двалы-это не только жители собственно Туалгома(обоих),а жители всех осетинских гор к западу от Терека изначально.Исходя из имеющихся у нас фамильных преданий,языка,архетектуры и тд,мы можем с уверенностью говорить,что двалы-царцата(аборигены)заняли 10-30%в сложении-становлении современных осетин,НО НИКАК НЕ ПЕРЕШЛИ ПРОСТО НА ОСЕТИНСКУЮ РЕЧЬ...Всё ,,кавказство,,в основе,иры и дигоры получили ещё на плоскости СК,и в предгорьях.Сослан пишет:

цитата:

осетины такого первопредка никогда не знали это грузинские сказки а "Уербанос" - это ты сам так написал

Сослан,осетины знали следующих первопредков:Дигор(Дигор-Кобан);Ир(Ир-Бараг);Ос(легенды алагирцев про Оса и Ос-Багатара),ну Курта,Тага Ты знаешь..Так вот ,если есть Ос,то грузины вправе говорить УобОС,УрбанОС и тд

 Отправлено: 03.05.07 13:19. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Это может и смешно,но факт фактом---если есть Верхний,то есть и Нижний;если есть плоскость,то есть и горы;белый-чёрный----факты осетинской традиции

это наро-мамсион плоскость? прекращай!

 Отправлено: 03.05.07 13:27. Заголовок: Re:

Bolat , нет никаких чёрных туалов. кстати среди жителей Туалгома были т.н. верхние Царазоновы - родственники алагирцев и Хетагуровы сильная фамилия, представителям которой грузины не раз давали дворянство ( почитай у того-же Гутнова. ) что скажешь про Урс Туалта в этом смысле.

"Собственно Двалети" - это осетинский Туалгом. и никаких чёрных туалов. нет такого этнонима в осетинской истории и языке. маленькая местная сказочка про белизну, это обычное дело для Осетии.

 Отправлено: 03.05.07 13:31. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Нельзя ли допустить, что так называемый "кавказский субстрат" в осетинском языке на самом деле является боее древним, тем самым хаттским субстратом в языке тубалов-туалов, который по наследству перешел осетинам? Вот такая вот гипотеза, можем ее обсудить?

Олег,кавказский субстрат наш наверное всёже смесь(грузия+восток-запад СК),но твоя версия мне нравится --эпос Основа

 Отправлено: 03.05.07 13:35. Заголовок: Re:

Q-Духов я вот что думаю, что все горцы имеют в своих предках каких-то жителей равнин и у нахо-дагестанцев были свои равнинные предки.

 Отправлено: 03.05.07 13:46. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Нельзя ли допустить, что так называемый "кавказский субстрат" в осетинском языке на самом деле является боее древним, тем самым хаттским субстратом в языке тубалов-туалов, который по наследству перешел осетинам?

Я давно об этом говорю, но ни один человек не хочет с этим согласиться. Даже Русланбек сопротивляется.
И кстати, именно этот хатский субстрат и есть те, кого мы называем Асами.

 Отправлено: 03.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

и никаких чёрных туалов. нет такого этнонима в осетинской истории и языке. маленькая местная сказочка про белизну, это обычное дело для Осетии.

Ну-ну,у грузин есть ,,чёрные двалы,,в хронике,у осетин в предании и языке(чёрный люд,чёрный туалец(стих),Белая Туалия).Разве этого мало?,,Белизна-Чернизна,,она Ирами-Царазоновскими (царями овсето-аланскими и придумана).В нузальской эпитафии прямо сказано--ПОКОРИЛ КАВКАЗ(!!)
Сослан пишет:

цитата:

это наро-мамсион плоскость?

Да Ты не понял,о чём я Сослан пишет:

цитата:

кстати среди жителей Туалгома были т.н. верхние Царазоновы - родственники алагирцев и Хетагуровы сильная фамилия, представителям которой грузины не раз давали дворянство

Это лишь подтверждает,что понятие чёрный-белый туал ДРЕВНЕЕ Царазоновы,заняли зарамагские места как и Хетагуровы нарские позже,позже этих терминов САУ и УРС....Кстати этот САУ,тяготеет именно к району запада от Зарамага (Тиб и тд),где и фиксируют ,,древнейшие аборигенные,,туальские фамилии.Получается,что знатные ОСЫ-ИРЫ,,пригнули,,первых их(ОТ КАССАРЫ-НУЗАЛА),а урстуальцев позже,что впрочем Ты сам и подтвердил в обсуждении ксанской хроники,в ,,пришли из-за закской горы,цари овсетские,,

 Отправлено: 03.05.07 13:58. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

все горцы имеют в своих предках каких-то жителей равнин и у нахо-дагестанцев были свои равнинные предки.

часть Аргов плоскости в предки осетин можно отнести 100%Сая пишет:

цитата:

Я давно об этом говорю, но ни один человек не хочет с этим согласиться.

Ацаны-Царцата-Двалы,из перечисленных двое с ,,черкесским,,(ацаны,двалы),да и царцата и нарты в наших преданиях идентичны по некоторым сюжетам...Процентов 50% хато-хетская версия имеет,но как быть с ,,африканцами,,(андо-цезцы и мегрело-чаны)(?)

 Отправлено: 03.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Процентов 50% хато-хетская версия имеет,но как быть с ,,африканцами,,(андо-цезцы и мегрело-чаны)(?)

Болат, так в том то и дело. Здесь надо разобраться. Мы не знаем на 100%, что собой представлял хаттский язык. Возможно, что те элементы, что сейчас у нас делятся на андо-цезцев и мгрело-чанов, раньше представляли один массив и именно хатский язык. Не зря говорят, все таки, о древнем родстве всех кавказских языков. Поэтому в осетинском языке есть элементы из обеих массивов, что, как раз и говорит о древности осетинского неиранского субстрата.

 Отправлено: 03.05.07 16:37. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Согласен.Но что имеем,то имеем

все равно у меня несколько другой взгляд на эти вещи. несмотря на уважение к Вахушти, в чьей осведомленности я не сомневаюсь, всё же историю осетин должен писать осетин. тот же Миллер ехал по Осетии и записывал со слов осетин, а ведь неизвестно, какие они были, грамотные, нет, ведь от этого тоже очень многое зависит, в каком свете рассказчик преподнесет слушателю информацию, одно дело рассказ от неграмотного горца, верящего непонятно во что, темного одним словом, и совсем другое дело - рассказ грамотного человека, знающего что он говорит, точно аргументируя какие-то спорные воспросы и факты и так далее... может быть, я не очень красиво описал то, что хотел сказать, но, надеюсь, моя мысль понятна. все же похиция и мнение одного Вахушти недостаточно, чтобы судить о чем-то со стопроцентной уверенностью. надо иметь и другие источники информации. а может они и есть, я не знаю.. в таком случае было бы неплохо и их рассмотреть. откуда гарантия, что Вахушти не мог подтасовать что-то? может, у него были где-то интересы..

 Отправлено: 03.05.07 17:50. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Собственно Двалети" - это осетинский Туалгом. и никаких чёрных туалов. нет такого этнонима в осетинской истории и языке. маленькая местная сказочка про белизну, это обычное дело для Осетии.

Вот вы увлеклись этими черными туалами.. Признаться, я тоже такого термина никогда не слышал и не встречал. Знаю что есть туалтае и урстуалтае. Сау туалтае - может просто редкий литературный термин? Белизна урстуалтае, по моему объясняется их местом жительства: в самом высокогорье, где круглый год снежные вершины. Это довольно суровое место.. Белые горы(снежные) и могли послужить для наименования здешних туальцев - урс туалтае(белые туальцы). У осетин не принято этнические группы называть в цветовой гамме, как допустим у тюрков. У тех же ногайцев есть акъ-ногъа и къара-ногъа(белые и черные ногайцы. Потом еще были Синяя орда, Белая орда, Черная орда, Золотая орда и может еще какие.. У осетин есть выражение сау адаем - черный народ, которое не имеет этнической окраски, а только классовое разделение: сау адаеймаг значит низкое сословие, "чернорабочий". Есть еще саукусаег(буквально черно работник) и сагуыст - черная работа, то есть крестьяне, труженник обычный, не привилегированный.

цитата:

Я сейчас не в России, поэтому, буду краток.

Салам Кудух . Аеваедза Саухаехты баестаейы дае.

цитата:

Нельзя ли допустить, что так называемый "кавказский субстрат" в осетинском языке на самом деле является боее древним, тем самым хаттским субстратом в языке тубалов-туалов, который по наследству перешел осетинам?

Может быть.. Учитывая еще у наших нартов наличие хатского языка, такая версия вроде подходит. Я тоже это заметил.. Но смущает в этом случае совершенное отсутствие адыгской топонимики на территории горной Осетии . По идее таковая тогда должна присутствовать. Но ее нет. У нас почему-то андо-цезская, мегрело-сванская и менее картвельская и нахская присутствует. Тут как-то сложно разобраться..
Сослан пишет:

цитата:

я вот что думаю, что все горцы имеют в своих предках каких-то жителей равнин и у нахо-дагестанцев были свои равнинные предки.

И все имеют южное происхождение. Ну кроме скифо-сарматов конечно..

цитата:

Даже Русланбек сопротивляется.

Сая, да я бы согласился . Но древняя гидронимика и топонимика не дает подтверждений. А нартский эпос указывает действительно. Тут еще копать и копать..

цитата:

И кстати, именно этот хатский субстрат и есть те, кого мы называем Асами.

Это интересная версия и вероятно "ас" присутствовало в малой Азии. Только опять же пока что ничего конкретного нет по этому поводу.. Есть что нибудь связанное с "ас" в хаттских данных?

цитата:

Возможно, что те элементы, что сейчас у нас делятся на андо-цезцев и мгрело-чанов, раньше представляли один массив и именно хатский язык. Не зря говорят, все таки, о древнем родстве всех кавказских языков.

Вот это очень любопытно. Родство есть. Но тут я не могу понять.. Лингвистика указывает на разделение единого в древности языка на хаттскую и хурритскую группы за пределами Кавказа(Месопотамия, Малая Азия). Могли ли тогда представлять из себя единый массив андо-цезы и мегрело-заны в виде хаттского для нас языка на Кавказе? Либо может нартский эпос предполагает это единство еще в Месопотамии?

цитата:

часть Аргов плоскости в предки осетин можно отнести 100%

Я тут недавно разбирался с этими аргами, так похоже это.. мегрелы . Смотрите: самоназвание мегрелов "маргал", разбираем слово по правилам иберо-кавказских языков: м- приставка в грузинских языках, -арг- корень слова, -ал формант мн.числа. То есть маргал - есть "арг"-и. Если учитывать еще значительнейшее влияние в осетинском субстрате мегрело-занского языка, то вполне вероятно что эти арги северо-кавказской предгорной равнины имеют отношение к мегрелам, точнее к родственникам их предков. Тут еще откровенное родство колхидской и кобанских культур. Архелогия показывает. что кобанская культура пришла из Закавказья и более всего повторяет элементы Колхидской культуры.
Ирон Джигит, ты правильно заметил.

 Отправлено: 03.05.07 17:57. Заголовок: Re:

Руслан, Колхидскую культуру чаще называют Арагской. И не так много общего она имеет с кобанской...

 Отправлено: 03.05.07 18:37. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Сая, да я бы согласился . Но древняя гидронимика и топонимика не дает подтверждений. А нартский эпос указывает действительно. Тут еще копать и копать..

А если предположить, что предки осетин все-таки изначально обитали в верховьях Кубани, т.е. по соседству с адыгами?

 Отправлено: 03.05.07 18:38. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Салам Кудух . Аеваедза Саухаехты баестаейы дае.

Салам, Рус.
Ойы, ам даен. Я вообще тащусь с их языка. Узнаешь знакомые слова. Конечно, они с далекого индоевропейского родства, хотя, чем черт не шутит, может и нет. Все же, этнонимы хорват и серб, говорят, имеют отношение к скифам.

Например, слово "ниже" у них "далие". "Кто" -"чи". "Куда" -"чедаем". В некоторых совах четко поизносится буква "ае". "Карман" у них "джип", хотя, кажется, это тюрское. "Когда" у них - "кад". и т.д. Много слов, просто сейчас сразу не вспомню.

Любопытно, что язык разделился с русским полторы тысячи лет назад и относительно мало изменился. 80% слов понимаются без проблем. Думаю, если сравнивать, иронский и дигорский разделились где то, чуть за тыщу.Ездил в Подгорицу, Места удивительно напоминают наши предгорья, дорогу на Фиагдон или юг Осетии.

 Отправлено: 03.05.07 19:26. Заголовок: Re:

цитата:

Я тут недавно разбирался с этими аргами, так похоже это.. мегрелы

А может эти арги это гарги, гаргареи?

 Отправлено: 03.05.07 22:48. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Лингвистика указывает на разделение единого в древности языка на хаттскую и хурритскую группы за пределами Кавказа(Месопотамия, Малая Азия). Могли ли тогда представлять из себя единый массив андо-цезы и мегрело-заны в виде хаттского для нас языка на Кавказе? Либо может нартский эпос предполагает это единство еще в Месопотамии?

Русланбек, ты, видимо, невнимательно прочитал мой пост. Я имел ввиду, что если предположить, что туалы были теми самыми тубалами, одним из хеттских племен, которые вместе со скифами двинулись на север и задержались у Дарьяла, можно предположить, что в их языке, индоевропейском, уже присутствовал субстрат, древнейший хаттский язык, который попал к ним еще до его разделения на андоцезский и мегрелочанский за пределами Кавказа. Т.Е. тубалы уже пришли с субстратом и передали его потом осетинам.

Кстати, когда адыгские племена впервые отмечены на Кавказе? Не появились ли они здесь в едином потоке с тубалами после скифских походов в Малую Азию? Просто тубалы двинулись через Дарьял, а праадыги по черноморскому поережию. Насколько я знаю, скифы двигались и так, и так.

 Отправлено: 04.05.07 11:23. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Не зря говорят, все таки, о древнем родстве всех кавказских языков.

В принципе,если учесть,что ,,майкоп,,был ретранслятором на восток Кавказа+времена и ранее--это близко к истине,думаю. ИРОН ДЖИГИТ пишет:

цитата:

все же похиция и мнение одного Вахушти недостаточно, чтобы судить о чем-то со стопроцентной уверенностью.

Согласен. Мы и ищем Русланбек пишет:

цитата:

Белизна урстуалтае, по моему объясняется их местом жительства: в самом высокогорье, где круглый год снежные вершины.

В наро-мамисоне всё тоже,и вроде эта местность повыше южных склонов.Русланбек пишет:

цитата:

сау адаеймаг значит низкое сословие, "чернорабочий".

Но почему-то САУ названы именно туальцы района к западу от Зарамага,хотя своих ,,чёрных,,хватало и до Кассары,они кстати были смотрителями мостов,дороги у Царазонта в Нузале...Саутуалы(шавдвални)всёж в Ксанской хронике есть ещё,и это не случайно.Русланбек пишет:

цитата:

Могли ли тогда представлять из себя единый массив андо-цезы и мегрело-заны в виде хаттского для нас языка на Кавказе?

Под влиянием ,,майкопа,,может и ДА,тем более,что в эпосе ,,Хатиаг,,можно связывать с АС(АЦ-ацаны,комбадата и тд)-АЛАГАТА(?)Русланбек пишет:

цитата:

Тут еще откровенное родство колхидской и кобанских культур.

Возможно большее влияние неких свано-мегрелов на западном направлении.Всёж выходы населения с юга на СК были постоянными и немалыми.Попробую развить в теме об АМАЗОНКАХ,но позже.berzek пишет:

цитата:

А если предположить, что предки осетин все-таки изначально обитали в верховьях Кубани, т.е. по соседству с адыгами?

Мровели нас от Терека отсчитывает ,хотя древность некая ближе к твоим словам..+ почему бы недопустить,что ,,майкоп,,был до Бамута и восточнее.Нерастаможенный пишет:

цитата:

А может эти арги это гарги, гаргареи?

Это как раз к теме ,,амазонки,,,после ,,Осетинских Богов,,рассмотрим.

 Отправлено: 04.05.07 13:16. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

почему бы недопустить,что ,,майкоп,,был до Бамута и восточнее.

Зачем допускать - он и был. И у Бетрозова об этом прямо говорится. Памятники майкопской культуры найдены в Чечне. Или я что-то не поняла? Я о том?

 Отправлено: 04.05.07 13:25. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Это интересная версия и вероятно "ас" присутствовало в малой Азии. Только опять же пока что ничего конкретного нет по этому поводу.. Есть что нибудь связанное с "ас" в хаттских данных?

)))))
Ну, конечно же, ас присутствовало в Малой Азии!
Что нибудь связанное?
Аз-ия. Страна асов. Или хатов.
Слово хат и ас - это разное произношение одного и того же слова.
Х, произносимое с придыханием, теряется. Т произносится нечётко - т, тс, ц, с, з.
Получаются варианты: хат, ат(-лэнд), ац(-аны), аз(-ыхи).....
Так что всё, связанное с хатами, связано и с асами также.
р.с. Я осознаю, что мои слова ничем не подтверждены, но интуиция подсказывает, что я на верном пути.

 Отправлено: 04.05.07 13:27. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

но интуиция подсказывает

это которая женская?

 Отправлено: 04.05.07 13:30. Заголовок: Re:

Она самая, которая ни разу не подводила!

 Отправлено: 04.05.07 15:28. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Ну, конечно же, ас присутствовало в Малой Азии!

Я согласен и могу подтвердить про малую азию.. Однако я в известных хаттских источниках не обнаружил присутствие "ас" в каком либо виде..

цитата:

Слово хат и ас - это разное произношение одного и того же слова.

Ну не знаю.. Мне кажется эти слова не связаны между собой . Термин хат и термин ас известны во многих совсем разных языках. Не может быть, чтобы во всех этих языках произношение этих терминов изменилось в совершенно одинаковой форме. Во всех языках свои автономные правила перехода звуков и только в родственных часто присутствуют одинаковые правила.

цитата:

Я осознаю, что мои слова ничем не подтверждены, но интуиция подсказывает, что я на верном пути.

Интуиция вещь деликатная конечно.. Но для убедительности всё-таки недостаточная..
Кудух пишет:

цитата:

Например, слово "ниже" у них "далие". "Кто" -"чи". "Куда" -"чедаем".

Ничё ссе! . Как так получилось?

цитата:

А может эти арги это гарги, гаргареи?

Слово гаргара в нахских вроде значит "родня" . Древних гаргарейцев склонны поэтому считать предками вайнахов, хотя этого слишком недостаточно.. Так если даже так, то связывать древних гаргареев с аргами никак не получается уже на основе самого вайнахского языка! Потому как вайнахи называют Кабардино-Сунженский хребет "Аргъий", то есть "аргский". Не "Гаргарий" точно. Осетины тоже этот хребет называют АЕрги баерзонд(д), АЕрджы баерзонд(ир) "Аргская высота". Теснину Терека, который в этом месте пробивает путь в данном хребте, называют АЕрги нараег/Аерджы нараег "Аргская теснина". Километрах в 20 от этого места протекает река с названием Аргу-дан, что явно иранское(скифское?) "река аргов", "аргская река".

цитата:

Т.Е. тубалы уже пришли с субстратом и передали его потом осетинам

Понятно. Что может указывать на данную версию еще?

цитата:

Кстати, когда адыгские племена впервые отмечены на Кавказе?

По моему они появились здесь после хурритских племен.. А именно в результате вторжения индоевропейцев с Балкан в Малую азию, которые стали хеттами, и которые вытеснили на север к Кавказу хаттские племена.

цитата:

Не появились ли они здесь в едином потоке с тубалами после скифских походов в Малую Азию?

Да нет.. Скифы гораздо позже вообще объявились на горизонте истории.
Болат пишет:

цитата:

Саутуалы(шавдвални)всёж в Ксанской хронике

Может это только в грузинских данных их называют шавдвални-черные туалы? В осетинских этноназваниях нет такого..

 Отправлено: 04.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Но для убедительности всё-таки недостаточная..

Согласна. Время всё расставит по местам.
Русланбек пишет:

цитата:

Понятно. Что может указывать на данную версию еще?

То, что первыми металлургами были хаты.
Русланбек пишет:

цитата:

По моему они появились здесь после хурритских племен..

Не согласна. Первые поселенцы занимают самые плодородные места. Пришедшие после заселяют оставшиеся территории.
Исходя из этого, можно сделать вывод, что первыми здесь появились хаты.
Тем более в официальном учебнике истории, по которому учаться дети в московских школах, прямо говорится, что первые люди на территории современной России появились в районе Кубани. А на этой территории всегда жили предки адыгов.

 Отправлено: 04.05.07 20:29. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Исходя из этого, можно сделать вывод, что первыми здесь появились хаты.

Первым здесь был Бог ...потом ностраты(бореальщики).Кто был первым после них из синокавказцев,хурриты или хаты?Предпочтение хаттам,так как слишком далеко они проникли во все стороны из Анатолии(обогнули Чёрное море с обеих сторон)+ их выход за пределы гор,как то явно виден,в отличие от хурритов.
Русланбек пишет:

цитата:

В осетинских этноназваниях нет такого..

Туалы--Урстуалта(ТА,белые туалы--где та показатель множественности).Саутуаллаг--,,чёрный туалец,,---------- этноним социального характер(Ю.Г.Гаглойти,,Шида Картли,Двалетия и Южная Осетия,,Известия ЮОНИИ,37вып.2005год)

 Отправлено: 04.05.07 22:17. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Первым здесь был Бог ...потом ностраты(бореальщики).

В лице ангелов или архангелов? ))))))))))))
Русланбек пишет:

цитата:

Термин хат и термин ас известны во многих совсем разных языках.

Если не ошибаюсь, термин хат вообще не был известен до того как нашли талички Хатуссы. Получается, что он сохранился в такой форме только в осетинском (в форме хатиаг) и в адыгском ( имена и название племени). В остальных языках упоминается ас.

 Отправлено: 04.05.07 22:58. Заголовок: Re:

Наверняка в индоевропейских языках есть особенность, которая и объясняет появление пар названий типа белый-обычный. Туалта - Урстуалта, руссы-белоруссы.

И у всех индоевропейцев черный люд - низшее сословие. А у тюрков кажется наоборот высшее. Т.е. здесь цвет указывает на сословие. И поэтому на мой взгляд саутуалта просто невозможны. Их никогда не было и не могло быть.

 Отправлено: 05.05.07 01:39. Заголовок: Re:

Сая пишет:

цитата:

Не согласна. Первые поселенцы занимают самые плодородные места.

Так хатты(либо их потомки) и заняли плодородные места, только на западе Кавказа: Колхидская низменность, побережье Черного моря, Прикубанская равнина. А восток и центр Кавказа видимо уже занимали какие-то другие племена... Очевидно не случайно осетины сохранили за адыгами такое древнее этноназвание как касг-он. Это имеет откровенное тождество с малоазийским хаттским племенным названием "кашк".
Болат пишет:

цитата:

Предпочтение хаттам,так как слишком далеко они проникли во все стороны из Анатолии

Не во все стороны. Что служит основанием для размещения хатов на Центральном и даже восточном кАвказе? Всё таки мало будет единственного факта наличия у осетинских нартов хатского(хатиаг) языка в качестве тайного..

цитата:

Саутуаллаг--,,чёрный туалец,,---------- этноним социального характер

Так я и сказал, что возможно это социальный термин, но не этнический.
Батраз пишет:

цитата:

А у тюрков кажется наоборот высшее.

У тюрков каракиши - черный люд. Но и у них есть "сау" в значении особенный, примечательный.. Нужен тюркский знаток, чтобы дать пояснения .

 Отправлено: 05.05.07 08:36. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Саутуаллаг--,,чёрный туалец,,---------- этноним социального характер

да нет такого этнонима


виды Мамисонского ущелья