Отправлено: 17.04.07 16:48. Заголовок: Фувал (Тубал) - кузнецы

Вот нашел кое что про туалов. Говорится, что этот этноним связан с кузнечеством, которое как известно, было достаточно развито в регионе обитания туалов и кобанцев.
Всетаки получается, что туалы были картвелами или смесью нахов и картвелов.
Хотя тогда кажется немного странным то, что они в качестве своего этнонима использовали иудейское слово.
Хотя может иудеи сами его заимствовали у туалов.

История:

После распада ностратической языковой макросемьи (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется «рефаим». По мнению учёных Гамкрелидзе и Иванова индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют «сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур…». Работа лингвиста Палтимайтиса (1984) «Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений» позволяет уточнить уровень сходства, как древне-европейского с общекартвельским, так и общекартвельского с древнесемитским. В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину сев-.зап. семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены». В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (ученые объединяют мегрельский и чанский язык под одним названием занский язык, опираясь на то, что в сванском языке «мызан» означает «мегрел»). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа. В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён. В 1 в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов. Северная Колхида, вкл. Мегрелию и Абхазию вошли в состав Абхазского царства (см. Северо-Кавказская семья). Восточно-грузинское государство Иберия распалось на Картлию, Кахетию, Месхетию (Мцхета, Самцхе) и Джавахетию. В 4 в. на востоке утвердилось христианство. В то же время Лазика попала под власть Византии, а Картлия и Кахетия вошли в состав Сасанидского Ирана. В конце 8 в. н.э. под натиском арабских завоевателей, восточно-грузинские племена были вынуждены отступить к побережью, где “вбили клин” между мегрел-чанами, положив начало самостоятельному развитию лазов и мегрелов. В результате смешения восточно-грузинских племён с мегрел-чанами и абхазами возникли народы западной равнинной подгруппы (имеретинцы, аджарцы, гурийцы и др.). Термин «имери» (тот народ) первоначально относился ко всему населению Западной Грузии, он противопоставлялся «амери» (этот народ) – населению Восточной Грузии. По другой версии термин Имеретия происходит от «имер» (запад). В районе Колхидской низменности появился т.н. смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Основная масса грузин (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов сохранили черты переднеазиатского типа, однако, среди картлийцев и кахетинцев часто встречается смешанный кавкасионско-арменоидный, т.н. иберо-кавказский антропотип.

В 6 в. н.э. Византия захватила часть Картлии и Месхетию. В 9 в. н.э. в Западной Грузии Лазика получила независимость в виде Царства Тао-Кларджетия, столицей был город Артануджи. В 12 в. Тао-Кларджетия объединилась с Абхазией в союз, который просуществовал до 1466 года. В 1064 г. н.э. турки-сельджуки захватили Картлию и Кахетию, которые восстановили независимость в 1122 г. при Давиде IV Строителе. При нём в состав Грузии были включены Южная Осетия (Хуссар Ирыстон) и Армения. При Тамаре (1184-1213 гг.) Грузия приросла Азербайджаном и Трапезундом. Царица Русудан (1222-1245) захватила Дагестан и часть Сельджукского государства. В 15 в. Великая Грузия распалась: Армения, Аджария и Лазика были захвачены турками-османами. Образовались независимые княжества: Карталино-Кахетинское, Абхазия, Имеретия, Гурия, Мегрелия, Сванетия. В 19 в. эти государства стали частью Российской Империи под именем Царство Грузия. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы».

Этноним «ибер» (ивер, иберийцы) происходит от «Фувал» (Тубал): фонетические искажения “фувал–тубал–табар–табер–тибар–тибер–тибарен-ибер”.

Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию ливийско-берберских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».

Термин "Грузия, Georgia, Горгика" происходит, по наиболее распространённым версиям: а) от греческого «георгос» – «земледельцы» или б) от названия ордена Святого Георгия ; в) по другой версии, это слово появилось в Средние века, и происходит от арабского «гурдж» или от персидского «горг» – “волк”, в соответствии с арабо-ирано-тюркским названием "Гюрджистан" – "Страна волков". Персы, неоднократно осуществлявшие набеги в эти края, называли "Страной волков" всю ту территорию, которая находилась выше их северной границы и прилегающих к ней стран, как с востока, так и с запада от Каспийского моря. Термин "гурзане", "гурджи" (“кюрджи”) изначально был отнесен, как ко всем народам Закавказья, так и к народам, обитающим севернее Кавказского хребта. Также есть версия (г) по которой европейские названия Грузии (Georgia) связаны с грузинским культом Луны-Гиорги. Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.

 Отправлено: 06.05.07 16:48. Заголовок: Re:

,,Они же, поклявшись крепко, сказали; «Не будем называться царями, а (именем) страны той, которую дадите, именем ее (и) будем называться». Тогда дали страну Бобалетай и назвали их Бибилурами,,----как сидящие в семи селениях могут раздовать ,,страны,,(местности)не владея ими или не осуществляя контроль??????
,, но имя это не скроет род (и) происхождение их; и через немного (времени) завладеют всей страной нашей; а (мы) до (того, как у них) появятся птенцы и оперятся, изгоним двуглавого змия из утробы нашей».,,--------- Страна наша(7сел)??!Утроба,это Центр Тела,а есть ещё руки,ноги,голова.Следовательно и место жительства самих тех двалов и местность Баболетай где двалы не жили,так как по-началу не видели стройки—ЕСТЬ ЦЕНТР,только---,,утроба,,УРСОВ.
,, Тогда прибыл царь Георгий из Лихт-Имера и узнал, что изменили двалы эриставу. Разгневался и отправился походом против них, и вступил он по дороге Ачабетской и начал разорять и опустошать их,,---опять ОТ АЧАБЕТИ! Интересно какие двалы,если не УРСы?!
ИтонишвилиВ.В,,Из истории горной зоны восточной Грузии,,1992гТбил.---,,,,Белая Двалия,,к югу от хребта,,,Чёрная Двалия,,к северу от неё,,---номер ПЯТЬ.
Кох.К,,Грузины называют южных осетин дуалами,А ИХ СТРАНУ Дуалети,,

 Отправлено: 06.05.07 17:14. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Сослан чесслово мне беседовать с Тобой приятно,я глубже и БОЛЬШЕ понимаю нашу Историю

ещё глубже можно? куда Bolat ? остановись! а то ты до таких глубин дойдёшь, что страшно становится. Там и до арийского города недалеко

 Отправлено: 06.05.07 17:49. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Там и до арийского города недалеко

Ближайшие в Митании,с лошадками

 Отправлено: 20.05.07 20:26. Заголовок: Re:

Ю. Гаглойты. "Шида Картли, Двалетия и Южная Осетия"


http://osradio.ru/2007/05/17/shida_kartli_dvaletija_i_juzhnaja_osetija/#comments

Там же в разделе "История" и продолжения.

 Отправлено: 22.05.07 16:26. Заголовок: Re:

Кстати, любопытный факт: "Из 700-тысячного населения Северной Осетии в высокогорных селах Алагирского, Ирафского и Пригородного районов проживают 10 тысяч человек".
И это, учитывая современный уровень дорог и коммуникаций. Думаю, во времена средневековой Алании пропорции были и того меньше. Получается, в горах живут 1,5 % населения, остальные на равнине.

 Отправлено: 22.05.07 16:53. Заголовок: Re:

Юрий сергеевич, как всегда, убедителен!

 Отправлено: 22.05.07 19:44. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Получается, в горах живут 1,5 % населения, остальные на равнине.

Вот вот,а нам грузят ГОРНЫЙ СУБСТРАТ ...ОН был равнинным.Даже когда монголы убрались население вновь вышло на плоскость,пришел Тимрик,и опять в горы...потом опять на равнину

 Отправлено: 22.05.07 19:51. Заголовок: Re:

Тимирик та чи у?

 Отправлено: 22.05.07 19:56. Заголовок: Re:

Темурчег.

 Отправлено: 22.05.07 20:47. Заголовок: Re:

Туаллаг пишет:

цитата:

Тимирик та чи у?

Тамерлан(Тимурленг) Предок некоторых дигорцев и балкарцев по-преданиям.Ксанцы его мочканули малость,как и Кударцы с мачабели(м..ь их)

 Отправлено: 23.05.07 00:44. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

во времена средневековой Алании пропорции были и того меньше.

Следует учитывать степень хозяйственного освоения СК региона. В прошлом равнина практически не имела постоянных поселений, а были там в основе кочевья с небольшой долей земледелия. Так было вплоть до 19в., когда кабардинские поселения из легких построек не задерживались на одном месте не более как пастбище истощится (кабаки). То же самое ногайские орды: кочевали в определенном ареале сев.кавк. равнины вплоть до предгорий и эта территория кочевья называлась Ногайской землей. Аланы имели примерно тот же самый образ хозяйствования, о чем нам говорят курганные захоронения как аланов, так и ногайцев. Оседлые народы, живущие веками в поселениях-городах, курганы не насыпают на кладбищах. Ведь какова необходимость насыпания столь большого количества земли(кургана)? Потому, чтобы меняющие очень часто место обитания (пастьбы скота) племена находили безошибочно могилы своих предков. Оседлому населению нет необходимости этого делать, так как их могилы предков всегда рядом с ними.
Территория кочевья может быть очень огоромной, но населения там обычно мало. Массовое заселение СК степей оседлыми поселенцами, обработка земли и тд началось только в 19в. с привлечением русских переселенцев. Начали строиться каналы, оросительные системы и бывшие кочевые степи стали превращаться в благодатный сельхозрайон. Допустим, раньше совсем не было води в больших частях нынешних Моздокского, Правобережного и Кировского р-нов СО, также равнинная часть Ирафского была безводна. ТО есть хлебопашеством там заниматься было весьма проблемно. Каналы: Дигорский, Силтанукский, Цалыкский, Алханчуртский,Терско-Кумский и др. дали возможность образованию множества постоянных поселений. То же самое в равнинных районах КБР, Ставропольского края..

 Отправлено: 23.05.07 10:32. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Аланы имели примерно тот же самый образ хозяйствования, о чем нам говорят курганные захоронения как аланов

Оседание у них началось во 2веке здесь,и они весьма приуспели в освоении СК(города,сёла)и земледелии.Всё это подробно у Кузнецова и иных.

 Отправлено: 23.05.07 13:16. Заголовок: Re:

Я о том, что Северо-Кавказская равнина раньше не имела большого количества населения и оно в основном было полукочевым, либо кочевым. О том, что населения было немного, говорит также такой факт: все вторгавшиеся силы были не очень многочисленными, однако им удавалось одолевать местные силы. Два монгольских отряда в количестве всего 20 тыс. воинов прошли по СК до пределов донских степей. Множество городов и весей Киевской Руси смогли выставить максимальное для себя количество воинов - 80тыс.

цитата:

города,сёла)и земледелии

Сколько жилищных строений имело например Змейское городище? Какое количество захоронений дает могильник? Данная инфа должна быть у Кузнецова и следовательно путем несложных подсчетов можно определись густонаселенность этого "города".

цитата:

Тамерлан(Тимурленг) Предок некоторых дигорцев и балкарцев по-преданиям.

Что за бред.. Пора Болат тебе понять, что не все носители имени Алсахъ-Темур являются самаркандскими владетелями . Точно также не все Александры македонские.. Тот Темур, о котором ты так часто вспоминаешь, умер в сел.Ахсау дигорского ущелья. Или ты полагаешь, что он и есть самаркандский завоеватель?

цитата:

Ксанцы его мочканули малость,как и Кударцы с мачабели

То же самое.. Кударцы не могли в 14-ом веке воевать под предводительством Мачабели с Тимуром.

 Отправлено: 23.05.07 23:19. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Я о том, что Северо-Кавказская равнина раньше не имела большого количества населения и оно в основном было полукочевым, либо кочевым. О том, что населения было немного, говорит также такой факт

,, Во время пахоты все люди одного
селения при оружии вместе идут на поле, вместе также и жнут, и так
делают по всему пространству той земли; и если есть у них какая-либо
надобность вне селения, добыча ли леса или другая работа, то они
равным образом идут все и при оружии.,,
,, Из территории

гумиков можно пройти в страну алан, которая является хорошо

возделанной. Поселения там настолько близки друг к другу, что когда

какой-нибудь петух начинает кричать, то все остальные отвечают ему

вплоть до пределов страны.,, Русланбек пишет:

цитата:

Данная инфа должна быть у Кузнецова и следовательно путем несложных подсчетов можно определись густонаселенность этого "города".

Вот вот,ЧИТАТЬ надо Его Русланбек пишет:

цитата:

Точно также не все Александры македонские.. Тот Темур, о котором ты так часто вспоминаешь, умер в сел.Ахсау дигорского ущелья. Или ты полагаешь, что он и есть самаркандский завоеватель?

Стыдно такому начитанному дигорцу не знать столь распространённое предание.Этот твой ,,дигорец хромой,,оказывается прородитель и Иронов ещё и Туалов с Балкарцами +Небесное созвездие Даже Дигор-Кобан с Баделем такого неудостаивался Бред он оказывается и в Ахсау бред Русланбек пишет:

цитата:

Кударцы не могли в 14-ом веке воевать под предводительством Мачабели с Тимуром.

Я это уже приводил,что некто Мачабели Халамюрез со своим сыном,во главе войска 2000 осетин,дали бой Тимрику в Гюрджии у Чреба.Войска эти царь осетин дал Мачабели в знак сватовства к дочери Халамюреза Источник имеется.

 Отправлено: 23.05.07 23:34. Заголовок: Re:

Bolat полку наших гениев прибыло

 Отправлено: 24.05.07 00:19. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Вот вот,ЧИТАТЬ надо Его

Ну так прочти и приведи количество населения Змейского городища! Или Зильгинского, или Ханкалинского. Те города были небольшими поселениями в несколько сотен человек, примерно как небольшое современное селение. Затем посмотри все археологические данные из аланских захоронений, городищ и обрати внимание на наличие земледельческого инвентаря. Сравни например, сколько раз встречаются удила или серп. Вот тогда и станет известно уровень причастности к земледелию..

цитата:

Стыдно такому начитанному дигорцу не знать столь распространённое предание.

Ты погоди стыдить.. Что за столь известное предание? Огласи, прежде чем упрекать. Так завоеватель Тимур предок "Иронов ещё и Туалов с Балкарцами"?

цитата:

Войска эти царь осетин дал Мачабели в знак сватовства к дочери Халамюреза Источник имеется.

Давай источник посмотрим.

 Отправлено: 24.05.07 11:37. Заголовок: Re:

Русланбек фыссы :

цитата:

Затем посмотри все археологические данные из аланских захоронений, городищ и обрати внимание на наличие земледельческого инвентаря. Сравни например, сколько раз встречаются удила или серп. Вот тогда и станет известно уровень причастности к земледелию..

Я просто делаю вывод,что Ты не читал Кузнецова и иных археологов по Кавказской Алании Уж извени,доказывать нет смысла,ЧИТАТЬ НАДО Русланбек фыссы :

цитата:

Что за столь известное предание? Огласи, прежде чем упрекать.

Уже столько раз оглашал,и здесь и на ,,Иристоне,, Не тянет ,,твой,,стариковский вариант,уж лучше я дигорскую историю буду познавать по РЕАЛЬНЫМ опубликованным преданиям Русланбек фыссы :

цитата:

Так завоеватель Тимур предок "Иронов ещё и Туалов с Балкарцами"?

Согласно легенд и преданий Дигорцев--ДА Заметь от Дигорских женщин Русланбек фыссы :

цитата:

Давай источник посмотрим.

Тож приводил,и Ты его читал...а после выставил,что Мачабели там под сомнением,НО ТЕКСТ ТО РЕАЛЬНЫЙ .Задалески Нана;Славный ясский город Дедяков;Ксанская хроника;отрывок о Мачабели---всё за то,что Тимрика мы тоже (все наши колена)обхаживали.
,,У древних иранцев водную стихию,одну из четырёх священных стихий,олицетворяло божество АПАСИ,,М.Бойс,,Зороастрийцы:Верования и обряды,,1988г

,,Вероятно,представления,о воде-реке как о предке-прародителе нашли отражение в этнониме древнего среднеазиатского племени АПАСИАКОВ(племя-народ Апаси),которых упоминают некоторые античные географы.,,И.В.Пьянков,,Ср.Азия в антич.географической традиции,,1997г

 Отправлено: 24.05.07 12:51. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

извени,доказывать нет смысла,ЧИТАТЬ НАДО

То есть, данных у тебя из археологии нет. Если ты не хочешь приводить из Кузнецова, то придется самому писать, чтобы ты знал..

цитата:

историю буду познавать по РЕАЛЬНЫМ опубликованным преданиям

Так ты веришь, что дигорцы происходят от Тимура?

цитата:

НО ТЕКСТ ТО РЕАЛЬНЫЙ

Ты уже приводил "реальные" тексты от Чичинадзе, Ртвеладзе и еще каких-то фантастов.. Можешь верить этому бреду, только другим не надо навязывать.

цитата:

отрывок о Мачабели---всё за то,что Тимрика мы тоже (все наши колена)обхаживали.

Болат, Мачабели появились гораздо позже Тимура и не могли одновременно с ним существовать. Я тебе приводил данные о происхождении и появлении на свет этих Мачабели, но ты ведь запрограммирован чтоли и тебя убедить невозможно. А если так, что Мачабели стояли во главе кударцев против вторжения Тимура, то их память надо увековечить как-то .. Почему на юге Осетии о них иного мнения, чем ты? У тебя они герои, предводители осетин получаются. Не кажется тебе это странным?

цитата:

олицетворяло божество АПАСИ,,М.Бойс,,Зороастрийцы:Верования и обряды,,

Зороастрийские боги неведомы скифским племенам. Еще какие иранцы(кроме скифов) могли дать абхазо-адыгам псы-вода?

 Отправлено: 24.05.07 15:10. Заголовок: Re:

а нам его кто-то дал? Хотя у меня есть один вариант как это слово могло появиться, если оно- заимствованное

 Отправлено: 24.05.07 16:47. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Если ты не хочешь приводить из Кузнецова

Если я Его приведу,Ты ведь не перестанешь писать то ЧТО ТЕБЕ ХОЧЕТСЯ,а не то что есть и было Внимательнее к ЧТЕНИЮ,и особенно Кузнецова Русланбек пишет:

цитата:

Так ты веришь, что дигорцы происходят от Тимура?

Есть реальное предание,что кстати подтверждается и балкарцами(в чём я вижу,дигорский пласт).А так понятно,что дигорцы не Тимрики,но даже в их сложении всех хватало Русланбек пишет:

цитата:

Ты уже приводил "реальные" тексты от Чичинадзе, Ртвеладзе и еще каких-то фантастов.. Можешь верить этому бреду, только другим не надо навязывать.

Ты сам не навязывай,то что ни есть Истина У Чичинадзе немало дельной инфы,например список осетинских правителей из Давидгареджи,тот же Ртвеладзе работы имеет...а то что ошибаются все,это я и по Абаеву знаю..Если я начну подсчитывать все твои личные ошибки (начиная с того ,что у Уастырджи небыло собаки;Адыги не знали слова АЛАН;Большинство башен Осетии ингушские),то места нехватит Так что оставим.Русланбек пишет:

цитата:

Я тебе приводил данные о происхождении и появлении на свет этих Мачабели, но ты ведь запрограммирован чтоли и тебя убедить невозможно.

Ты их ещё раз приведи,ТАМ ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ПРИПИСКА ЕСТЬ ...А свой текст я взял из конкретно научного труда ,,История Осетии,,Сталинир-1962г (Академия наук Грузии).Тогда фигнёй не занимались Русланбек пишет:

цитата:

А если так, что Мачабели стояли во главе кударцев против вторжения Тимура, то их память надо увековечить как-то

Завязывай ты с этими перегибами по-южанам Мачабели защищал там свои земли,а осетины были ,,наёмниками,,пришедшими с гор....в хронике конкретно,что войско дал ЦАРЬ Осетии(значит это время,не позже 14-15(начало)веков).Вспомни,что дигорцы были в это время ещё в ТАПАН ДИГОРИИ(Нана),а некие АСЫ(восточной Алании,Иры)в Дедякове--это плоскость у Дарьяла.Русланбек пишет:

цитата:

.. Почему на юге Осетии о них иного мнения, чем ты? У тебя они герои, предводители осетин получаются. Не кажется тебе это странным?

Мнение о них такое сложилось,что не отменяет совместную борьбу против чужеземных захватчиков(Царь Осетии дав 2000чел,набивался в зятья к Мачабели..Шалва то на Ширд женат же был )..Не всякий предводитель осетин,герой для Осетии Русланбек пишет:

цитата:

Еще какие иранцы(кроме скифов) могли дать абхазо-адыгам псы-вода?

А почему не наоборот (что скорее всего и есть) Эти протоиранцы и жили как раз там,до скифов.Мы эту тему с Саей хорошо обсуждали