Отправлено: 17.04.07 16:48. Заголовок: Фувал (Тубал) - кузнецы

Вот нашел кое что про туалов. Говорится, что этот этноним связан с кузнечеством, которое как известно, было достаточно развито в регионе обитания туалов и кобанцев.
Всетаки получается, что туалы были картвелами или смесью нахов и картвелов.
Хотя тогда кажется немного странным то, что они в качестве своего этнонима использовали иудейское слово.
Хотя может иудеи сами его заимствовали у туалов.

История:

После распада ностратической языковой макросемьи (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется «рефаим». По мнению учёных Гамкрелидзе и Иванова индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют «сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур…». Работа лингвиста Палтимайтиса (1984) «Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений» позволяет уточнить уровень сходства, как древне-европейского с общекартвельским, так и общекартвельского с древнесемитским. В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину сев-.зап. семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены». В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (ученые объединяют мегрельский и чанский язык под одним названием занский язык, опираясь на то, что в сванском языке «мызан» означает «мегрел»). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа. В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён. В 1 в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов. Северная Колхида, вкл. Мегрелию и Абхазию вошли в состав Абхазского царства (см. Северо-Кавказская семья). Восточно-грузинское государство Иберия распалось на Картлию, Кахетию, Месхетию (Мцхета, Самцхе) и Джавахетию. В 4 в. на востоке утвердилось христианство. В то же время Лазика попала под власть Византии, а Картлия и Кахетия вошли в состав Сасанидского Ирана. В конце 8 в. н.э. под натиском арабских завоевателей, восточно-грузинские племена были вынуждены отступить к побережью, где “вбили клин” между мегрел-чанами, положив начало самостоятельному развитию лазов и мегрелов. В результате смешения восточно-грузинских племён с мегрел-чанами и абхазами возникли народы западной равнинной подгруппы (имеретинцы, аджарцы, гурийцы и др.). Термин «имери» (тот народ) первоначально относился ко всему населению Западной Грузии, он противопоставлялся «амери» (этот народ) – населению Восточной Грузии. По другой версии термин Имеретия происходит от «имер» (запад). В районе Колхидской низменности появился т.н. смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Основная масса грузин (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов сохранили черты переднеазиатского типа, однако, среди картлийцев и кахетинцев часто встречается смешанный кавкасионско-арменоидный, т.н. иберо-кавказский антропотип.

В 6 в. н.э. Византия захватила часть Картлии и Месхетию. В 9 в. н.э. в Западной Грузии Лазика получила независимость в виде Царства Тао-Кларджетия, столицей был город Артануджи. В 12 в. Тао-Кларджетия объединилась с Абхазией в союз, который просуществовал до 1466 года. В 1064 г. н.э. турки-сельджуки захватили Картлию и Кахетию, которые восстановили независимость в 1122 г. при Давиде IV Строителе. При нём в состав Грузии были включены Южная Осетия (Хуссар Ирыстон) и Армения. При Тамаре (1184-1213 гг.) Грузия приросла Азербайджаном и Трапезундом. Царица Русудан (1222-1245) захватила Дагестан и часть Сельджукского государства. В 15 в. Великая Грузия распалась: Армения, Аджария и Лазика были захвачены турками-османами. Образовались независимые княжества: Карталино-Кахетинское, Абхазия, Имеретия, Гурия, Мегрелия, Сванетия. В 19 в. эти государства стали частью Российской Империи под именем Царство Грузия. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы».

Этноним «ибер» (ивер, иберийцы) происходит от «Фувал» (Тубал): фонетические искажения “фувал–тубал–табар–табер–тибар–тибер–тибарен-ибер”.

Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию ливийско-берберских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».

Термин "Грузия, Georgia, Горгика" происходит, по наиболее распространённым версиям: а) от греческого «георгос» – «земледельцы» или б) от названия ордена Святого Георгия ; в) по другой версии, это слово появилось в Средние века, и происходит от арабского «гурдж» или от персидского «горг» – “волк”, в соответствии с арабо-ирано-тюркским названием "Гюрджистан" – "Страна волков". Персы, неоднократно осуществлявшие набеги в эти края, называли "Страной волков" всю ту территорию, которая находилась выше их северной границы и прилегающих к ней стран, как с востока, так и с запада от Каспийского моря. Термин "гурзане", "гурджи" (“кюрджи”) изначально был отнесен, как ко всем народам Закавказья, так и к народам, обитающим севернее Кавказского хребта. Также есть версия (г) по которой европейские названия Грузии (Georgia) связаны с грузинским культом Луны-Гиорги. Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.

 Отправлено: 31.05.07 19:17. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Похоже на ЧЁРНЫХ ИРОВ,но кто тогда БЕЛЫЕ(?)

 Отправлено: 31.05.07 19:33. Заголовок: Re:

Сослан,дай и я потрещу
Может у нас только Ирбараг БЕЛЫМ был? А вообще Савиры,ещё вроде как и САБиры

Книга ,,Рейзен им Кавказус,,Лейпциг1987год,Адольф Бастиан(1865год),,Сказание об Ирбараге,,--записано во Владикавказе (1865г).
,,Когда Иры жили на востоке,то это было для них золотым веком,потому,что они покорили всех.Могущественный властитель иров назывался Ирбараг,то есть Всадник Ир.Даже среди красивых иров Ирбараг был самый красивый,самый храбрый и всеми любимый.Его галуан стоял в высоких до неба горах,куда было трудно залететь даже ласточке....,,

 Отправлено: 31.05.07 19:37. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Сослан,дай и я потрещу

да без проблем умилила твоя любовь к шахматам

 Отправлено: 31.05.07 20:13. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

умилила твоя любовь к шахматам

Инь-Янь даосский,это красный и синий а чёрный и белый это дзен,да и клеточки на доске тож разные бывают в цвете

 Отправлено: 31.05.07 20:28. Заголовок: Re:

я далёк от этого Bolat , практически как Инь от Янь. а вообще форум, точнее раздел, всё-таки затух, хотя этого никто не говорит. наверное я всё-таки начну потихонечку его возрождать. а то новоиспечённый модератор Русланбек всё обещает, но пока ничего не видно. Да, мой интерес - это реальная история Кавказа в документах и фотографиях.

 Отправлено: 01.06.07 08:52. Заголовок: Re:

Сослан фыссы :

цитата:

я далёк от этого Bolat , практически как Инь от Янь.

Ничё,закон УНИВЕРСАЛЕН И РАБОТАЕТ Сослан и Русланбек например,это Игра Инь-Янь Сослан фыссы :

цитата:

Да, мой интерес - это реальная история Кавказа в документах и фотографиях.

Давай,грузи---почитаем,пообсуждаем

 Отправлено: 01.06.07 09:07. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Давай,грузи

сначала посмотрю некоторое время что тут будет дальше.

Bolat пишет:

цитата:

Ничё,закон УНИВЕРСАЛЕН И РАБОТАЕТ

ничё не знаю , никаких универсальных законов , ни каких бхагават-гита как она есть , инь-янь , чёрных туалов , татарских аланов , белых иров , кузнецов , топорников, терк-аланов , ностратов , кастратов и т.д.
только задокументированные факты , а их и обсуждать особенно смысла нет

 Отправлено: 01.06.07 09:35. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

сначала посмотрю некоторое время что тут будет дальше.

Давай грузи будет всё тоже здесь,так что Бхагавадгиту в действие Сослан пишет:

цитата:

ничё не знаю

Привет Нару туальскому Сослан пишет:

цитата:

только задокументированные факты , а их и обсуждать особенно смысла нет

Как раз таки и нужно,ЧИТАЮТ ВСЕ ОДНО--ВИДЯТ РАЗНОЕ

 Отправлено: 01.06.07 09:44. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Давай грузи

я подумаю . перед этим надо кое-какие организационные вопросы решить

 Отправлено: 02.06.07 01:30. Заголовок: Re:

Bolat фыссы :

цитата:

что сваны-лашхцы называли осетин “савиарами”, а страну - “Сауети”, которые затем были перенесены на тюркоязычных карачаевцев

О чем я уже ранее писал тоже.. Сваны всех осетин называют "savi", а Осетию - "Saveti". Овсети или Осети они не знали раньше и пришло это название к ним от картвелов. Причём "савири"(вариант "савиар") они называют только иронцев, тогда как дигорцев знают как "ла-дегор" (ла- типичная сванская приставка, что присутствует и в ла-шха..)

цитата:

А так конечно,среди гуннов могли быть ираноговорящие,

Не только могли быть, но и были . Гунны достаточно смешались в Приуралье с ираноязычными племенами(аланы) и затем уже чеез двести с лишним лет двинулись этой массой на запад в Придонье и Северный Кавказ. Многие авторы часто путают алан с гуннами, так как те видимо значительно перемешались. Ты сам видел, что наши нартские сказания знают гуннов (гуынты адаем, Гуынты баестае, гунаг лаег) и размещают в нескольких вариантах их в Прикубанье, а именно на берегу реки Лаба. Сказания нам донесли о гуннах первых веков нашей эры.

цитата:

Похоже на ЧЁРНЫХ ИРОВ,но кто тогда БЕЛЫЕ(?).

Если дальше следовать привязке "ир" к савирам и иным пока известным как тюркские племенам, то были еще акациры. Это русский вариант названия, которое в оригинале на тюркском есть "агъач ир" - лесные иры. Либо может быть здесь присутствует ахъ(къ)ач? В тюркских "ахъ" есть "белый", но есть ли слово ахъач - не знаю..

цитата:

Но знают также и даги(хирол)и абхазы(аИРгъ)--

Горские даги знают как гъириал(буквально - гъирцы), что точно отражает наше "ир". А вот абхазское название одного божества Аиргъа/Аергъ вряд ли связано каким-то образом с "ир". Абхазы осетин называют "по грузински" а-уапс, что очень похоже на исходное от уобос, откуда и происходит грузинское уобс-обс-опс-офс-ос. Может иронские предания древности под Ос-багатар имеют в виду этого сына скифского царя Уобоса? Иронские сказания указывают на происхождение иров от этого легендарного первопредка, также как и грузинская и армянская хроники тоже называют овсов потомками Уобоса. Абхазы же разделяют наименование аланов "ас" и наименование осетин "ауапс", и не путают их. В их языке одновременно присутствует а-уапс, Ауапсаа-Осетия и Ас - название земли на северной стороне хребта от них(Прикубанье).Сослан фыссы :

цитата:

а то новоиспечённый модератор Русланбек всё обещает, но пока ничего не видно.

Я вижу тебе мои модераторские лавры так и не дают покоя Идет нормальный процесс общения с учетом различных мнений, а не доминирующее одно единственное. Что тебе видно или не видно, это вопрос совершенно несущественный и сугубо частный. К сожалению, я никак не могу целый день пребывать на страницах форума..
У меня тоже есть очень много книг и я могу их сканировать и размещать, если кто желает этого.. Но по моему, это очсень неудобно читать . У меня такие страницы форума почти никогда не открываются, либо надо ждать по полчаса. Я предпочитаю печатный вариант информации, который более удобен, но требует больше времени на размещение..

 Отправлено: 02.06.07 07:53. Заголовок: Re:

Русланбек фыссы :

цитата:

Причём "савири"(вариант "савиар") они называют только иронцев, тогда как дигорцев знают как "ла-дегор"

Вот,получается,что Савир распространён и на ИР и на КБ (по-наследству,как алан и овс),а так как СафИр этот есть ИМЕННО В ДИГОРИИ(Ираф,Сафириком),то делаем предварительные выводы...Иры древнее чуть здесь,чем дигорцы(аланы,последняя волна ираноязычных с востока,с их архаичным языком).Хотя термин варианта Диг(топор)--это версия.Почему,нигде нет реки Дигор или ущелья на запад от Дигорского? Русланбек фыссы :

цитата:

и размещают в нескольких вариантах их в Прикубанье, а именно на берегу реки Лаба.

Плюс,гуны по-хроникам у Дарьяла и Дербента. Русланбек фыссы :

цитата:

В тюркских "ахъ" есть "белый",

Это интересный вариант,и мне нравится(очень!).Дело в том,что сваны,они как бы архаичный народ,и в культуре и языке,и им можно доверять по савирам Русланбек фыссы :

цитата:

А вот абхазское название одного божества Аиргъа/Аергъ вряд ли связано каким-то образом с "ир".

В абхазском нартовском эпосе --ЭТО НАРОД (братья и сестра),живущие рядом и в предгорье ...По дагам,это плюс в копилку версии ДЯДИ Уобоса(брата Хазраца)по Мровели,так как от Дарьяла в обе стороны расселён был один и тот же народ.Русланбек фыссы :

цитата:

Абхазы же разделяют наименование аланов "ас" и наименование осетин "ауапс", и не путают их.

Логично,что Ос-Багатар--это ИрБараг--Овсы-Иры,а Аланы-Ас--это дигорцы.То есть,скифы(заморские)--это Ир,скифы(саки)--Ас.Сарматы и там и там.

 Отправлено: 02.06.07 12:47. Заголовок: Re:

Bolat фыссы :

цитата:

Почему,нигде нет реки Дигор или ущелья на запад от Дигорского?

Ну нет такой речки нигде . Видимо "дигор" ранее не так широко распространены были, хотя Армянская география размещает ас-дигор в районе Пятигорья.. Ты не забывай, что нестыковочка таки есть с "ираеф".. Сами иронцы эту реку называют АЕраефы дон, а преданий о Сафыры ком вообще не имеют . Сами дигорские ряд преданий говорят о старом названии своего ущелья, как Сафири ком..
В самом ареале расселения в прошлом иронцев тоже вроде как не встречаются гидронимы с "ир", если не считать возможного Ирыдон > АЕрыдон(Ардон). Всё-таки простая этимология Миллера от аерра дон - бешеная река не совсем удачная..

цитата:

Плюс,гуны по-хроникам у Дарьяла и Дербента.

Ну вот. По всем данным очевидно, что сильное тюркское влияние стало присутствовать на всей равнинной территории СК именно с момента прихода гуннов. Ираноязычное влияние с этого момента(4в.) только уменьшалось и к 10-му веку по моему практически уже отсутствовало. Только в горах местные ассимилированные ранее(до н.э.) племена сохраняли ираноязычие. Этим я хочу сказать, что поздние аланы уже не были ираноязычными, хотя и сохраняли за собой свое этнонаименование. Поэтому наши предания непосредственно о них ничего и не знают, поэтому нашествие монголов и Тимура историческая народная память не знает..

цитата:

Дело в том,что сваны,они как бы архаичный народ,

Да, но акациры сванам неизвестны. Они известны по многим иным источникам. Если конечно эти акациры есть "белые иры"..

цитата:

В абхазском нартовском эпосе --ЭТО НАРОД (братья и сестра),

Я такой вариант не встречал. Так если даже это племя, то обнаружить родство двух терминов - Аиргъ и Ир - практически невозможно представить. Они уж очень разные по составу.

цитата:

Логично,что Ос-Багатар--это ИрБараг--Овсы-Иры,а Аланы-Ас--это дигорцы.

Если бы еще найти в осетинских преданиях вариант Обс-багатар или Уофс-багатар, то многое подтверждается . Иронский и дигорский хоть и родственны, но происходят от разных близких каких-то иранских языков. Все версии о якобы разделении языка после крушения Алании и замыкании в горах, не заслуживают совершенно никакого внимания. Никакого разделения не было, а языки были изначально разными. Кстати, дигорцы в преданиях не считают Ос-Багатара своим первопредком и если ряд фамилиё и признают его своим праотцом, то это алагирского происхождения фамилии, не местные изначально.
Дигорские предания различных ветвей выводят себя: от Дигор-Хъабана; от Дигорухъ; от братьев Астантае; от братьев Седантае(аналог алагирских Сидамонтае); от царцатае/карцатае; от Бадели; от Царгаса.

 Отправлено: 02.06.07 14:00. Заголовок: Re:

Русланбек фыссы :

цитата:

но происходят от разных близких каких-то иранских языков

Так в том то и дело,что совершенно разное ИР и ДИГОР--есть БЛИЗКОЕ РОДСТВО Тут ближе,чем к КБ(,,кандидатам,,в аланы)Иры хотя у них нет своей зафиксированной ,,Задалеской Наны,,
Русланбек фыссы :

цитата:

Аиргъ и Ир - практически невозможно представить. Они уж очень разные по составу.

Абхазы,, А ,,часто ставят спереди,ИРГЬ--ИР...В любом случае и сванского ИР достаточно,получаем от Дагестана до Кубани,и тут уже даже Ираф не в счёт.

Русланбек фыссы :

цитата:

Ираноязычное влияние с этого момента(4в.) только уменьшалось и к 10-му веку по моему практически уже отсутствовало.

10-12 век,расцвет Алании,а не половцев Не могли быть наши цари тюрками...Интересно,есть ли где в дигорских текстах НИЖНЯЯ ДИГОРИЯ? Недавно так и прочёл в переводе.

Русланбек фыссы :

цитата:

Видимо "дигор" ранее не так широко распространены были, хотя Армянская география размещает ас-дигор в районе Пятигорья..

Это и есть для Кавказа ШИРОКО(от Дигорского до Пятигорья,думаю,что и дальше),тем более что и сванам и мегрелам они известны Русланбек фыссы :

цитата:

Ты не забывай, что нестыковочка таки есть с "ираеф".. Сами иронцы эту реку называют АЕраефы дон, а преданий о Сафыры ком вообще не имеют . Сами дигорские ряд преданий говорят о старом названии своего ущелья, как Сафири ком..

Иронцы преданий и по Магасу ,,не помнят,, и слова Даллаг Ир,но это же было.Важно,что ДИГОРЦЫ ПОМНЯТ Русланбек фыссы :

цитата:

возможного Ирыдон

Это и есть...Реально то,что ИР тут и выскакивает:Ирдон,Уаллаг Ир,СафИр,в этом районе.А учитывая то,что расселение ИР пошло и на восток и на юг(в таких обьёмах),можно предположить,что были они и на западе,раз Дигорцы для сван одно,а ИРы другое(+ например ИРкувун по Тимрику,версия ,,Зеленчука,,--Иры и тд)Русланбек фыссы :

цитата:

Этим я хочу сказать, что поздние аланы уже не были ираноязычными, хотя и сохраняли за собой свое этнонаименование.

Тогда придётся доказать,что ГОРНАЯ АЛАНИЯ К 10 ВЕКУ---тюрская Это не реально.Русланбек фыссы :

цитата:

Они известны по многим иным источникам. Если конечно эти акациры есть "белые иры"..

Щас буду смотреть в поисковиках,там есть ещё и АЛЬЦИАГИРЫ Русланбек фыссы :

цитата:

Если бы еще найти в осетинских преданиях вариант Обс-багатар или Уофс-багатар, то многое подтверждается

Да нормально тут всё Уобос расселился,Ос-Багатар и Ирбараг расселились(предгорья--горы).Багатар НЕ ВСАДНИКОМ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ А Ирбараг--всадник,,крылатый,,и есть как и скифский царевич Уобос(всадник-скиф)Русланбек фыссы :

цитата:

Дигорские предания различных ветвей выводят себя: от Дигор-Хъабана; от Дигорухъ; от братьев Астантае; от братьев Седантае(аналог алагирских Сидамонтае); от царцатае/карцатае; от Бадели; от Царгаса.

Из коих Бадель и Царгас только не наши(что ещё можно и оспорить).Ну где там Царцатовские фэмэли(список),это интересно?
,,Дигорук,,Дигорское сказание(записалТ.Г-зов),,Терские ведомости,,1913год№2(ПЕРЕДАЮ(Болат) В СОКРАЩЕНИИ)
Рассказ Косе
,,Расскажу я вам предание старины глубокой о Дигоруке многосильном и несчастном,предание,которое часто слышала я в детстве от дедушки…Было это давно,когда эти грозные горы заселяли лишь дикие звери.Этот край ещё несовсем был покинут ИЗАДАМИ НЕБЕСНЫМИ,на его царственных вершинах ещё кое-где дымились их священные костры..И пришел в эти дебри Дигорук ИЗ ДАЛЁКИХ ДАЛЁКИХ СТРАН,из стран где ШИРОКИЕ СТЕПИ,как море безбрежны,где реки спокойны ,а озёра зеркальные играют на солнце.И пришел он сюда не по доброй воле,его пригнал ФУД-ЛАГ(злой человек,враг).Не легко расстался Дигорук с родными степями,и не даром достались они Фуд-лагу,много вражеской крови впитали они в свои недра,прежде чем Дигорук покинул их.Много лет Он боролся с Фуд-лагом,много раз обращал его в бегство и прогонял из пределов своей необьятной земли.Но от долгой,жестокой борьбы мощные силы Дигорука стали слабеть,истощаться.Не выдержал Дигорук и бежал,гнался за ним Фуд-лаг.Наконец он достиг Уруха могучего.И пошел Он по ней вглубь,в эти дебри после ДОЛГОГО ПРИСЛУШИВАНИЯ к рёву и клокоту реки,и построил себе жилище(завёл дружбу со зверями хищными).Взмолил Дигорук изадов,чтоб охраняли его от Фуд-лага,и стал поклоняться их священным кострам.С тех пор эта страна и назвалась Дигорией.Фуд-лаг увидев рёв Уруха ,решил что Дигорук утонул в них и вернулся обратно,,
Периодическая печать Кавказа об Осетии и осетинах,том 6.Владикавказ 2006г

 Отправлено: 02.06.07 15:52. Заголовок: Re:

В ОБЩЕМ Я СМОТРЮ,ЧТО ЭТА ВЕРСИЯ ПО ЧЁРНЫМ И БЫЛЫМ ИРАМ(,,гунам,,)ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНА СВОИ КОММЕНТЫ ВЫДЕЛЯЮ КРУПНО
www.rcio.rsu.ru/webp/RSU_IT/Historcal_faculty_12_2005/Gurkin_S_V.doc • 975 КБ
Часть их массива носила выразительное наименование акациры - лесные люди (тюрк. агач-ер - лесной человек).
Единственно, что в настоящее время можно установить, это то, что акациры были частью гуннов, не ушедших в Паннонию, а оставшихся в Причерноморских ...

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B
Гунны - азиатский народ, который под предводительством БаламИра ,
...Под скипетром Аттилы соединились не только венгерские племена, но и акациры, предки хозар , многие славянские и германские племена.
ВРОДЕ ЭТОТ АКАЦИР БАЛА И СТОЯЛ ВО ГЛАВЕ АЛАНСКОГО ВОЙСКА ДАВШЕГО ЖАРУ ГОТАМ А КОГДА СЛЫШУ ЧТО ОНИ(АКАЦИРЫ)ХАЗАРЫ-СКИФЫ,ТО И ИРЫ-ОВСЫ-ХАЗАРЫ(СКИФЫ) Это убеждает ,что ираноязычие просто так не исчезло(гуно-болгары,печенеги)
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2467&st=80Кстати, слово Акацир
Акациры
Брокгауз: "Под скипетром Аттилы соединились... акациры, предки хазар."
קוצר/коцер – "жнец, косец, косарь" . קצר/кацар – "жать, косить".
Как видно, АКАЦИРЫ были не лесные охотники, а племя, занимающееся хлебопашеством, они были КОСЦЫ. Но, может быть, они "косили" врагов, как траву?
http://www.yeshlek.ru/forum2/index.php?showtopic=217
Деление на черных и белых у хазар отражало не расовый, а социальный или имущественный принцип...
Хазары - продукт смеси иранизированного степного населения с лесным протоугорским, впитавших в себя тюркское влияние 6/7 в., исходящее от представителей рода Ашина, оказавшихся во главе каганата. Это примерно были как викинги на Руси. ... Культура хазар не сопоставима с культурой древних тюрок, хорошо известной нам по материалам Алтая и Киргизии.
http://hagahan.narod.ru/khazar1/Hronos500.htm
Одним из могущественных племен, пришедших в составе гуннов были акациры (агач - дерево, ир - человек - тюрк.) - лесные люди, которые по отношению к центральной власти пытались проводить самостоятельную политику. Они не пожелали идти на запад и остались в низовьях Дона .
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=4408&page=38
надменные акациры, что они пасут свои стада на изобильных травой пастбищах
возле реки Терек
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8B
По мнению некоторых исследователей (Б. Н. Заходер), хазарский этнос имел дуалистическую основу, объединяя два главных племени — белых и чёрных хазар (калис-хазары и кара-хазары). Сторонники другой точки зрения (М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев) считают это деление не этническим, а социальным и указывают на более сложную организацию. В тесной связи с хазарским племенным союзом находились акациры, берсилы, савиры, баланджары и др. В дальнейшем они были частично ассимилированы. Наиболее близки к хазарам были берсилы(КОИХ КАК И САВИРОВ МОЖЕМ ОТНЕСТИ К НАШЕМУ КРУГУ ), в паре с которыми они часто упоминаются в начальный период истории, а страна Берсилия выступает в источниках исходным пунктом, из которого начинается хазарская экспансия в Европе.

Относительно происхождения хазар и их прародины высказаны следующие гипотезы:

Хазары являются потомками гуннского племени акацир, известного в Европе с V века (А. В. Гадло, О. Прицак).

Хазары являются потомками эфталитов, мигрировавших на Кавказ из Хорасана (Восточный Иран) (Д. Людвиг).
Хазары происходят от племенного союза, сформированного огурами (протоболгарами), савирами и на завершающем этапе алтайскими тюрками. (П. Голден, М. И. Артамонов, А. П. Новосельцев).
Последняя точка зрения (в разных вариациях ) занимает доминирующее положение в российской науке.
http://suraman1.narod.ru/khazars1.html
Даже гунны, о которых известно гораздо больше, появились неизвестно откуда; их название, видимо, происходит от китайского слова hiung-nu, обозначавшего всех воинственных кочевников, тогда как другие народы называли «гуннами» все кочевые орды без разбору , включая вышеназванных — «белых гуннов» , а также сабиров , венгров и хазар..........Не скупится Приск и на анекдоты об одной народности, покоренной гуннами , которую называет «акатцирами» — скорее всего, речь идет об «ак-хазарах», или «белых хазарах» (в отличие от «черных» — кара-хазар)(14). Приск свидетельствует, что византийский император пытался переманить этот воинственный народ на свою сторону, но алчный хазарский вождь по имени Каридах счел посулы недостаточными, и примкнул к гуннам. Аттила нанес поражение вождям, враждовавшим с Каридахом, сделал его полновластным правителем акатциров и пригласил к себе в гости. Каридах многословно поблагодарил приглашение, но заявил, что трудно смертному смотреть в лицо богу. Нельзя смотреть на солнечный диск, тем более в лицо величайшему из богов, не рискуя обжечься». Аттила был польщен, и не отнял у Каридаха право на власть.

Хроника Приска подтверждает, что хазары появились на европейской сцене примерно в середине V века в качестве народа, подвластного гуннам, и могут рассматриваться, наряду с венграми и другими племенами, как позднее ответвление от орд Аттилы. ,,

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=123&st=180
Альциагиры – скорее всего те же акациры. ... Иордан собственно различает хуннов и акациров, хуннов и кутургуров с утургурами. Т.е. явно тюркоязычные хунны затронули огромный массив лесостепных племен, привели их в движение, ранее известных грекам под разными названиями, вроде агафирсов, иирков и меланхленов. Именно тогда и появляются собственно славяне впервые на исторической арене. Савир и сибир (сяньби и легендарные предки ханты-манси) связывал по моему Л.Н.Гумилев, как всегда с чьей то подачи.
http://narratif.borda.ru/?1-3-0-00000012-000-0-0
часть готов отошла на Северный Кавказ, где стала известна под именем готов-акациров (позже ассимилированы сарматами). Еще во времена константинопольских патриархов Фотия и Игнатия (858-867 гг.) Фуллы и Харасия ("на Черной воде") известны как епископство "охоциров" Готской метрополии.
ИТАК ВОЗМОЖНО,ЧТО НЕКИЕ ,,гуно-хазары,,ИРАНОЯЗЫЧНЫЕ С КАВКАЗСКИМИ И ТЮРСКИМИ СЛОВАМИ В РЕЧИ МОГЛИ БЫТЬ РЯДОМ С АС-АЛАНАМИ (вот нам и хазарское письмо в Тырсы,Багатары в Магасе и тд)

Иордан пишет что хунны это ульциагиры и савиры.
А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам 118.

Ибо одни из них зовутся альциагирами 119, другие — савирами 120, по места их поселений разделены: альциагиры — около Херсоны, куда Жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, [68] раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю.
116 Племя акациров («gens Acatzirorum») Иордан называет «могущественнейшим», «сильнейшим» («gens fortissima») и определяет его как неземледельческое, занимающееся скотоводством и охотой. Племя акациров (по Иордану) живет на огромных пространствах между эстами, занимавшими территорию близ янтарного берега у Балтийского моря, и булгарами, обитавшими на берегу моря Понтийского, что явно преувеличено. Вероятно, точнее представлял себе акациров Приск, писавший, правда, на сто лет раньше Иордана. Приск сообщает, что акациры - «скифское» (т. е. гуннское) племя:          . - Prisci. fr. 8, cp. fr. 30. Из его же сочинения известно, что Аттила держал акациров в своем подчинении и послал своего старшего сына управлять ими: они жили тогда (в первой половине V в.) в припонтийских областях (Ibid., fr. 8) и ходили через Каспийские ворота в Кавказском горном хребте войной на персов (Ibid., fr. 37). Судя по тому, что ряду акацирских князьков император Феодосий II, как свидетельствует Приск, регулярно посылал «дары» (), акациры были сильным племенем, союз с которым был желателен для империи (Ibid., fr. 8). Прокопий не называет в своих произведениях племени акациров, но говорит, что в примэотийских степях жили гунны «киммерийцы», в его время именовавшиеся утигурами (Bell. Goth., IV, 4, 8; 5, 1).

120 Савиры (Saviri) - гуннское племя, так как в предыдущей фразе Иордан говорит о гуннах в целом, о совокупности объединенных под именем гуннов племен, а затем перечисляет их, называя одних альциагирами, других савирами. Указав, что альциагиры обитают близ Херсона, Иордан, ничего не говоря о местах обитания савиров, переходит к сообщению о хунугурах и более не возвращается к савирам. Может быть, хунугуры — иное название савиров. С достаточной точностью о местах расселения савиров пишет Прокопий. Они, по его словам, живут около Кавказских гор (Bell. Goth., IV, 3, 5; 11, 23) или, вернее, «позади» (т. е. глубже, восточнее) зихов, которые располагались в северной части кавказского побережья (Bell. Pers., II, 29, 15). Хотя савиры бывали наемниками ромеев (         , — Agath., III, 17), но чаще они помогали в войне персам (Ibid., IV, 13). Их в большинстве случаев враждебную к Византии позицию показывает Менандр (Men. fr. 5, 41, 42). Они были известны еще в V в., поскольку упоминание о них встречается на страницах записей Приска (Prisci. fr. 4).
121 Хунугуры (Hunuguri) - гуннское племя, близкое или сливающееся с савирами, обитателями Северного Кавказа. ….затем — савиры, альциагиры, ангискиры ,

 Отправлено: 02.06.07 15:57. Заголовок: Re:

Акациры (akatziri, Άκατίρων) – народ со своими царями, умело противостоявшими державе Аттилы. Связывают, как и айстов (эстиев-балтов), в основном, с археологической культурой выемчатых эмалей, развивавшейся в 3 – 5 вв. н.э. от округи Киева до Восточной Прибалтики и верховий Волги. По одной из доминирующих версий, считают значительной частью гуннов, обитавших в тот период между Днепром и низовьями Волги (Седов В.В. Славяне в древности.1994). По другой, являлись потомками тех агафирсов, которые избежали переселения при Траяне на земли Римской империи. Находят в них и сарматские корни. Выявляют их связи с финно-уграми. В последнее время активизирована тюркская версия происхождения. Вероятно, были позднеантичным полиэтносом.

Акациров (“gens Acatzirorum”) Иордан в 6 в. называл “могущественнейшим”, “сильнейшим” (“gens fortissima”) и определял как неземледельческое, занимающееся скотоводством и охотой. Они жили на огромных пространствах между эстами, занимавшими территорию близ янтарного берега у Балтийского моря, и булгарами, обитавшими на берегу моря Понтийского (что считают преувеличением). Вероятно, точнее представлял себе акациров Приск, почти на сто лет раньше Иордана. Приск сообщал, что акациры — “скифский” народ: το των ’Ακατζίρων (Άκατίρων, Κατζίρων) έθνος... ό εστι Σκυθικον έθνος. — Prisci. fr. 8, ρр. fr. 30. Аттила около 447 г. стремился подчинять акациров и послал своего старшего сына ими управлять. Они жили в причерноморских областях (Ibid., fr. 8) и ходили через Каспийские ворота в Кавказском горном хребте войной на персов (Ibid., fr. 37). Ряду акацирских царей император Феодосий II, при котором возвысились аланы Аспары, регулярно посылал “дары” (δώρα), союз с ними был желателен для империи (Ibid., fr. 8). Прокопий чуть позже Иордана не называл в своих произведениях акациров, но говорил, что в приазовских степях жили гунны “киммерийцы”, в его время именовавшиеся утигурами. Полиэтнос играл важную роль в истории России на рубеже античности и средневековья.

Литература:

Bell. Goth., IV, 4, 8; 5, 1; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и pаннем средневековье. - М.: Школа «Языки русской культуры», 1998.

 Отправлено: 02.06.07 16:14. Заголовок: Re:

Если гуно-хазаро-ИРСКАЯ ВЕРСИЯ тянет ,то ни о каком изначальном тюркоязычии алан и речи быть не может

 Отправлено: 02.06.07 16:33. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Я вижу тебе мои модераторские лавры так и не дают покоя

ну насчёт "не дают покоя" это конечно перебор, но тебе с твоим нулевым рейтингом и крайне редкими появлениями на форуме, надо-бы самому попросить админа снять с тебя это модераторство, точно также как ты попросил тебе его дать как видишь ничего из твоих сообщений не удаляется, а стало-быть отпадает сама причина по которой ты просил себе модераторские полномочия.

Русланбек пишет:

цитата:

Что тебе видно или не видно, это вопрос совершенно несущественный и сугубо частный.

что ты там думаешь или не думаешь по этому поводу это также твой сугубо частный вопрос, я просто смотрю статистику посещения тем данного раздела, после того как ты пришёл и могу тебе сказать что эта статистика удручающая. вяло-вяло существуют две темы, в которых практически кроме двух ( от силы трёх ) человек, никто не участвует. Если это тот самый подъём уровня форума который ты довольно самоуверенно проанонсировал в связи с собственным появлением, то уж точно это не подъём в интересе публики к разделу, насчёт качества дискуссии тоже не знаю....раз это читают два-три человека, то видимо и качество не столь высоко. короче, чтобы ты не говорил раздел ты угробил, при этом сам пока ничего не создал в замен. Угробил конечно громко сказано просто я пошёл тебе на встречу

Русланбек пишет:

цитата:

К сожалению, я никак не могу целый день пребывать на страницах форума..

в чём заключается тогда твоё модераторство? предлагаю добровольно от него отказаться

 Отправлено: 02.06.07 16:55. Заголовок: Re:

Ну ты инфы и накопал.. Некоторые вещи действительно очень интересны.

цитата:

Абхазы,, А ,,часто ставят спереди,ИРГЬ--ИР...

Насчет приставки "а" мне известно, но лишнее "гъ" бы просто так не образовалось. Это слово явно какое-то иное в абхазском и с нашим ир не связывается.

цитата:

10-12 век,расцвет Алании,а не половцев Не могли быть наши цари тюрками...

На мой взгляд, равнинная Алания и особо западная Алания Прикубанья уже в 10в. были в основном тюркоязычны. Они оставались для всех аланами, но уже за столетия влияния и смешения с тюрками перешли на иной язык. Об этом же четко говорят и личные имена ВСЕХ аланских вождей/царей этого периода истории.

цитата:

Интересно,есть ли где в дигорских текстах НИЖНЯЯ ДИГОРИЯ?

Есть конечно. В песне Задалески нана прямо так и говорится: сау тог ниууардта Тъаепаен Дигораебаел.. черная кровь пролилась дождем над плоскостной (нижней) Дигорией. Подразумевается местность непосредственно перед дигорским ущельем, откуда и пришла с детьми эта женщина. Путь следования тоже описывается и всё там сходится..

цитата:

Тогда придётся доказать,что ГОРНАЯ АЛАНИЯ К 10 ВЕКУ---тюрская

Какая горная? Если учитывать современные ущелья Осетии, то здесь не было тюркоязычия. А вот ущелья к западу от нынешней осетии, где по многим данным и располагалась наиболее влиятельная часть Алании - там тюркоязычие утвердилось значительно. По моему, если бы не нашествие Тимура, то тюркоязычие бы утвердилось также и в наших ущельях. Большая насыщенность тюркского влияния на осетинский язык очевидна..

цитата:

Под скипетром Аттилы соединились... акациры, предки хазар." קוצר/коцер – "жнец, косец, косарь"

Нам еще одни "косари" известны.. Это биченагтае/биченеги (печенеги рус.вариант), где бичен значит на тюркском "сено". Те косари, а эти "заготовители сена" . Кстати, акацир или кацир/коцер очень близко стоит к личному имени у осетин Гацыр/Гачир, а также фамильному названию Хацыртае/Хачиртае-Хачировы. Эта фамилия у осетин присутсвует в среде ксанцев на юге и у дигорцев, где опять же именно в обществе Донифарс(из Ассии). Эта же фамилия есть в среде карачай-балкарцев. Более ни у кого не встречается.

цитата:

ИТАК ВОЗМОЖНО,ЧТО НЕКИЕ ,,гуно-хазары,,ИРАНОЯЗЫЧНЫЕ С КАВКАЗСКИМИ И ТЮРСКИМИ СЛОВАМИ В РЕЧИ МОГЛИ БЫТЬ РЯДОМ С АС-АЛАНАМИ (вот нам и хазарское письмо в Тырсы,Багатары в Магасе и тд)

По видимому такое допускается.. Но почему сваны - извечные обитатели этих гор, стали называть осетин савирами(гунно-хазарами), а не ас-аланами? Почему дигорские предания ничего не знают про алан, не называют в прошлом свое ущелье "Алани ком", а называют "Сафири ком"?
То что с хазарами какая-то близкая связь была, об этом красноречиво говорит Труссовская надпись. Но кем доводились друг другу предки тырсыгомцев и хазары? Как могли тырсыгомцы сохранять более чем триста лет после хазар их письменность? При этом подогнанную под осетинский язык.
Видишь сколько тайн и загадок еще имеется! Пока на них ответов увы нет..

 Отправлено: 02.06.07 17:18. Заголовок: Re:

Сослан, что тебя всё время на частности тянет вместо обсуждаемой темы?

цитата:

надо-бы самому попросить админа снять с тебя это модераторство

Давай так договоримся: что и кому делать - это личная прерогатива каждого. Тем более ты явно не в восторге бываешь, когда тебе что-то указывают. Будь в таком случае адекватным и не советовать иным что им лучше делать.

цитата:

Если это тот самый подъём уровня форума который ты довольно самоуверенно проанонсировал в связи с собственным появлением

Здесь теперь допускается присутствие разных взглядов, различной точки зрения, а не однобокая направленность. Это уже дает плюсы форуму.

цитата:

вяло-вяло существуют две темы, в которых практически кроме двух ( от силы трёх ) человек, никто не участвует.

Я видел твои темы, где кроме тебя никто ничего не пишет. Да и ты не пишешь, а фото книжных страниц размещаешь.. Кстати, их невозможно практически прочитать, потому как очень долго открываются.
А что тебе мешает присоединиться к нормальному общению без сканера? Я своим модераторством свое мнение не отстаиваю. Обычно стараюсь это делать знаниями..
Если что, модераторство не зависит от количества сообщений и времени провождения на ресурсе.. Ты будешь наверное удивлен, но на некоторых ресурсах Оснета я крайне редко бываю а кое-где даже ни одного сообщения не оставил, но модератором там могу быть. Администрация этих форумов очевидно исходят из других принципов, чем ты..
Так что, оставим эти склоки и если ты желаешь принимать участие в дискуссиях на наши темы, то лучше заняться этим.
Я в дальнейшем на отвлеченные темы не стану распространяться..

 Отправлено: 02.06.07 20:39. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Сослан, что тебя всё время на частности тянет вместо обсуждаемой темы?

откажись от модераторства и частных вопросов у меня к тебе больше не будет это кстати обязательно надо сделать тебе самому, иначе я всё-таки поставлю этот впорос и перед админом и перед другими участниками форума.

Русланбек пишет:

цитата:

Здесь теперь допускается присутствие разных взглядов, различной точки зрения, а не однобокая направленность.

здесь всегда допускались самые разные точки зрения. удалялись и банились только те сообщения и люди, которые на это претендовали, причём всегда я это обсуждал с админом и он кстати со мной, как в случае когда он забанил бёрю или как там его. Никогда в жизни здесь не было ничего авторитарно-самодурского, даже не знаю как тебе удалось убедить в этом админа. Вот как писал-бы ты что сейчас пишешь, так и писал-бы.