Отправлено: 17.04.07 16:48. Заголовок: Фувал (Тубал) - кузнецы

Вот нашел кое что про туалов. Говорится, что этот этноним связан с кузнечеством, которое как известно, было достаточно развито в регионе обитания туалов и кобанцев.
Всетаки получается, что туалы были картвелами или смесью нахов и картвелов.
Хотя тогда кажется немного странным то, что они в качестве своего этнонима использовали иудейское слово.
Хотя может иудеи сами его заимствовали у туалов.

История:

После распада ностратической языковой макросемьи (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется «рефаим». По мнению учёных Гамкрелидзе и Иванова индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют «сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур…». Работа лингвиста Палтимайтиса (1984) «Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений» позволяет уточнить уровень сходства, как древне-европейского с общекартвельским, так и общекартвельского с древнесемитским. В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину сев-.зап. семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены». В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (ученые объединяют мегрельский и чанский язык под одним названием занский язык, опираясь на то, что в сванском языке «мызан» означает «мегрел»). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа. В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён. В 1 в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов. Северная Колхида, вкл. Мегрелию и Абхазию вошли в состав Абхазского царства (см. Северо-Кавказская семья). Восточно-грузинское государство Иберия распалось на Картлию, Кахетию, Месхетию (Мцхета, Самцхе) и Джавахетию. В 4 в. на востоке утвердилось христианство. В то же время Лазика попала под власть Византии, а Картлия и Кахетия вошли в состав Сасанидского Ирана. В конце 8 в. н.э. под натиском арабских завоевателей, восточно-грузинские племена были вынуждены отступить к побережью, где “вбили клин” между мегрел-чанами, положив начало самостоятельному развитию лазов и мегрелов. В результате смешения восточно-грузинских племён с мегрел-чанами и абхазами возникли народы западной равнинной подгруппы (имеретинцы, аджарцы, гурийцы и др.). Термин «имери» (тот народ) первоначально относился ко всему населению Западной Грузии, он противопоставлялся «амери» (этот народ) – населению Восточной Грузии. По другой версии термин Имеретия происходит от «имер» (запад). В районе Колхидской низменности появился т.н. смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Основная масса грузин (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов сохранили черты переднеазиатского типа, однако, среди картлийцев и кахетинцев часто встречается смешанный кавкасионско-арменоидный, т.н. иберо-кавказский антропотип.

В 6 в. н.э. Византия захватила часть Картлии и Месхетию. В 9 в. н.э. в Западной Грузии Лазика получила независимость в виде Царства Тао-Кларджетия, столицей был город Артануджи. В 12 в. Тао-Кларджетия объединилась с Абхазией в союз, который просуществовал до 1466 года. В 1064 г. н.э. турки-сельджуки захватили Картлию и Кахетию, которые восстановили независимость в 1122 г. при Давиде IV Строителе. При нём в состав Грузии были включены Южная Осетия (Хуссар Ирыстон) и Армения. При Тамаре (1184-1213 гг.) Грузия приросла Азербайджаном и Трапезундом. Царица Русудан (1222-1245) захватила Дагестан и часть Сельджукского государства. В 15 в. Великая Грузия распалась: Армения, Аджария и Лазика были захвачены турками-османами. Образовались независимые княжества: Карталино-Кахетинское, Абхазия, Имеретия, Гурия, Мегрелия, Сванетия. В 19 в. эти государства стали частью Российской Империи под именем Царство Грузия. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы».

Этноним «ибер» (ивер, иберийцы) происходит от «Фувал» (Тубал): фонетические искажения “фувал–тубал–табар–табер–тибар–тибер–тибарен-ибер”.

Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию ливийско-берберских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».

Термин "Грузия, Georgia, Горгика" происходит, по наиболее распространённым версиям: а) от греческого «георгос» – «земледельцы» или б) от названия ордена Святого Георгия ; в) по другой версии, это слово появилось в Средние века, и происходит от арабского «гурдж» или от персидского «горг» – “волк”, в соответствии с арабо-ирано-тюркским названием "Гюрджистан" – "Страна волков". Персы, неоднократно осуществлявшие набеги в эти края, называли "Страной волков" всю ту территорию, которая находилась выше их северной границы и прилегающих к ней стран, как с востока, так и с запада от Каспийского моря. Термин "гурзане", "гурджи" (“кюрджи”) изначально был отнесен, как ко всем народам Закавказья, так и к народам, обитающим севернее Кавказского хребта. Также есть версия (г) по которой европейские названия Грузии (Georgia) связаны с грузинским культом Луны-Гиорги. Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.

 Отправлено: 23.04.07 10:19. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

тебе же, как и всем остальным, предлагаю привести примеры этнонимов произошедших от ремесла или от продукции получаемой этим ремеслом.

Единственное, что сразу приходит на ум, это "курды". От иранского "курд" - кузнец.

Что касается тубалов, я уже писал про это, они не имеют никакого отношения к грузинам. Тубалы были хетами, т.е. индоевропейцами. Как индоевропейцы могут быть предками грузин? "Тубал" никак не может дать "ибер", это слишком сложно и притянуто за уши. "Тубал" в грузинском закономерно дает "двал". Тубал-тувал-двал.
Тубалы мигрировали со скифами на север после их малоазийских походов. Часть тубалов у перевалов, на пути следования скифских масс. В Причерноморье тубалы были известны, как тиверцы и в дальнейшем стали частью славянского этноса.

Надо сказать, что в исторических источниках наши "туалы" упоминаются именно как "тубалы":
"МОИСЕЙ КАЛАНКАТУЙСКИЙ (VII в. н.э.)
История Агъван

1,29. В это время царь росмосоков вместе со своими войсками и полком тубалов, собрав также все войска хонов, перешел реку Куру и наводнил своими войсками область утиев, расположив свой стан около города Халхал. Избрав трех сильных воинов, он назначил их полководцами своих войск и поручил им командование над всеми одиннадцатью армиями. Он приказал им разделиться на три части и атаковать Албанию, Армению и Грузию...

 Отправлено: 23.04.07 10:40. Заголовок: Re:

Кстати, очень интересная ссылка. Насчет "росмасоков". Греки называли Гогом и Магогом скифов. Именно скифы должны были стать тем народом, которые опустошат Землю обетованную во время Апокалипсиса.

Вот как пишет об этом Книга пророка Изеекиля:

1 И было ко мне слово Господне:

2 сын человеческий! обрати лице твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество

3 и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я -- на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!

4 И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами,

5 Персов, Ефиоплян и Ливийцев с ними, всех со щитами и в шлемах,

6 Гомера со всеми отрядами его, дом Фогарма, от пределов севера, со всеми отрядами его, многие народы с тобою.

7 Готовься и снаряжайся, ты и все полчища твои, собравшиеся к тебе, и будь им вождем.

Думаю, что Рош имеет отношение к Роксаланам, Мешег к массагетам.

 Отправлено: 23.04.07 11:03. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Тубалы были хетами

этому есть точные доказательства? если да, то просьба дать ссылку на автора и материал.

на счёт курдов похоже и тут с кузнецами промашка. сами курды называют себя курманджи, что учёные выводят к этнониу manda, тоесть к мидийцам. трактовку слова курд как кузнец я нашёл только в осетинских источниках( Гутнов), или в источниках ссылающихся на наличие в осетинском есть слово курд в значении кузнец, более никем и нигде данное предположение не выдвигается и не рассматривается. В связи с этим я склонен считать данное предположение звеном в цепи трактовок этнонимов харрактерных видимо для кавказских авторов. на мой взгляд здесь имеет место быть некая наивная схема, которая на самом деле ничего общего с действительным образованием этнонимов, не имеет .

 Отправлено: 23.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Почитай книжку Герни "Хетты" http://annablaze.narod.ru/hett.htm
В частности главу 9. Хеттский иероглифический (табалский) язык. Если уж совсем точно, тубалы были лувийцами, т.е. одним из хетских племен, разговаривали на лувийском языке.

В связи с этим любопытным представляется вопрос о нартском "хатиаг авзаг". В ссылке Моисея каланкатуйского видно, что аланы (росмосоки) призвали на помощь хонов- гуннов тубалов в борьбе с Албанией, Грузией и Арменией. Так вот, в эпосе, нарты в случае необходимости помощи подходят обычно к воротам, и кричат по хатиагски. Ворота открываются и приходит военная помощь. Что это за ворота, как не Дарьял?

 Отправлено: 23.04.07 11:43. Заголовок: Re:

спасибо за ссылку. почитаю.

 Отправлено: 23.04.07 13:16. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Почитай книжку Герни "Хетты" http://annablaze.narod.ru/hett.htm

Здесь удобней:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000014/

 Отправлено: 23.04.07 13:24. Заголовок: Re:

Сая , чем ?

 Отправлено: 23.04.07 14:04. Заголовок: Re:

Так, ДРУЗЬЯ.

На момент в мире существует около 5000 языков ( а значит - и народов ).
Ясно, что языков в мире было значительно больше.

Можно не сомневаться, что в НАЗВАНИИ или в САМОНАЗВАНИИ многих народов присутствуют их характерные особенности ОБРАЗ ЖИЗНИ ( оседлый, кочевой, род занятий и прочее ) , МЕСТО ПРОЖИВАНИЯ ( горы, степи, острова и прочее ), АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ( рост, цвет глаз и волос, и прочее ).

Вызывает-ли у вас этот тезис хоть какие-либо сомнения?

 Отправлено: 23.04.07 14:34. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

Вызывает-ли у вас этот тезис хоть какие-либо сомнения?

смотря что балцаджы цалх . лично у меня вызывает сомнения, что те или иные этнонимы давались сообразно какой-то одной специальности пусть даже и превалирующей у той или иной этничесской группы. Гипотетически такое вполне вероятно, однако реальных примеров по крайней мере здесь крайне мало. из действительных я приводил пример персидского названия кубачинцев - "кольчужники", ещё я вспомни этноним бытовавший для уйгуров - таранчи - тоесть земледельцы. я же говорю давайте реальные примеры соберём. интересно же. пока же реальных примеров кот наплакал ( и то оба мои )

вот кстати земледельцы или кочевники в этнонимах - это представить легко, также как например рыболовы или охотники, но вот чтобы кузнецы, а тем-более узкоспециализированные топорники - это я очень сомневаюсь.

 Отправлено: 23.04.07 14:41. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

В связи с этим любопытным представляется вопрос о нартском "хатиаг авзаг". В ссылке Моисея каланкатуйского видно, что аланы (росмосоки) призвали на помощь хонов- гуннов тубалов в борьбе с Албанией, Грузией и Арменией. Так вот, в эпосе, нарты в случае необходимости помощи подходят обычно к воротам, и кричат по хатиагски.

не подходит. Язык у нартов все-таки хАттиагский, а это ближе к хаттам, а не к хеттам (неситам).

 Отправлено: 23.04.07 14:53. Заголовок: Re:

СОСЛАН - а почемы бы и нет.

Ведь, ТОПОР в свое время был самым козырным инструментом и видом оружия.
А значит, народ-производитель столь ценного орудия мог оказаться в центре внимания других народов.

 Отправлено: 23.04.07 15:04. Заголовок: Re:

балцаджы цалх , в таких вопросах сослогательные наклонения не применимы. в принципе всё возможно, но практика показывает, что подобного способа образования этнонимов мы практически нигде не встречаем. нет у нас также никаких сведений о каком-либо эксклюзивном навыке предков дигорцев в изготовлении топоров, а также о каком-либо анамальном обилии этих самых топоров среди предметов найденных в археологических памятниках Дигории. единственная причина по которой выдвинута эта гипотеза, так это наличие в чеченском и ингушских языках слова диг в значении топор . не знаю кому как, а мне этого для того чтобы делать вывод крайне мало, а с учётом, что подобных примеров мы пока так и не отыскали среди других этнонимов, то это ещё больше делает эту версию мягко говоря крайне не подкреплённой фактичесской базой

 Отправлено: 23.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Q-Духов пишет:

цитата:

Что касается тубалов, я уже писал про это, они не имеют никакого отношения к грузинам. Тубалы были хетами, т.е. индоевропейцами

Значит двалы индоевропейцы? Ну и следовательно южные осетины индоевропейского происхождения? А что делать с кавказским языковым субстратом, который совершенно не индоевропейский, а местный кавказский?

Хотелось бы сказать по этому поводу, что история народа и история этнонима часто не совпадают друг с другом.
--------------------------------------------------------

Не смотря на это существует и иранская (индоевропейская) этимология этнонима ДВАЛ. Иранское dwar(la), от индоевропейского корня deu- означающего "набухать, иметь силу, расти, появляться на свет", что первоначально могло означать "небольшую группу людей, объединенных кровным родством (??!!). Читайте Камболова, это я у него прочитал, а первоисточник у Пахалиной Т.Н. "Скифо-осетинские этимологии". По моему чушь какая то.

 Отправлено: 23.04.07 15:37. Заголовок: Re:

Нерастаможенный пишет:

цитата:

По моему чушь какая то

вообще в данной области чуши, больше чем где-либо. я имею ввиду все эти этимологизации этнонимов. а насчёт индоевропейства двалов, это очень напоминает подгонку под нужный результат хотя тут я не уверен. в конце-концов горы не являются прародиной ни для одного из народов, в горах всегда искали убежища разные народы плоскости и кстати арийские народы не исключение. примеров тому масса.

 Отправлено: 23.04.07 15:41. Заголовок: Re:

berzek пишет:

цитата:

не подходит. Язык у нартов все-таки хАттиагский, а это ближе к хаттам, а не к хеттам (неситам).

Во-первых, сам этноим "хетты" произошел от этнонима "хатты". Во-вторых, что проблема переход "е" в "а". В осетинском таких примеров море.

Насчет этнонимов происходящих от профессии, думаю, это не такое уж и редкое явление. Шас подниму инфу, однако, кое что я уже нашел. У части цыган есть самоназвание "кэлдэрары" (от румынского caldalar - «котельщик»). В России они же называют себя "котлярами", что по сути то же самое.

 Отправлено: 23.04.07 15:49. Заголовок: Re:

Q-Духов , я давно предлагаю этим занятся, но пример "части цыган" - это уже говорит о том, что это редкость

 Отправлено: 23.04.07 15:50. Заголовок: Re:

Судя по этой ссылке, http://turkolog.narod.ru/contents/trkm-etnonim-c.htm
у туркмен так же встречаются профессиональные этнонимы

 Отправлено: 23.04.07 15:50. Заголовок: Re:

есть ещё оленные чукчи!

 Отправлено: 23.04.07 15:53. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Q-Духов , я давно предлагаю этим занятся, но пример "части цыган" - это уже говорит о том, что это редкость

А что тебя смущает, дигорцы и туалы ведь тоже часть осетин. Видимо профессиональные этнонимы распространены среди субэтногрупп. Во всяком случае, я с этим сталкиваюсь. Это касается осетинских субэтногрупп, цыганских и туркменских.

Кстати, этноним 2викинг" дословно, кажется, переводится, как "морской разбойник".

 Отправлено: 23.04.07 16:04. Заголовок: Re:

тоесть дигорцы - это часть осетин специализирующаяся на выделывании топоров? интересно. это больше напоминает некую касту ремесленников, которые встречаются например в Индии или Африке, но тогда мы должны отказать дигорцам в других занятиях. вот ты часто ищешь подтверждения тому или иному в нартских сказаниях. а где тогда там ссылка на то, что среди нартов имелась некая каста кузнецов. кроме Курдалагона , кузнечным мастерством никто не владел. кстати подобный персонаж-кузнец встречается во многих мифах и это соответствует действительности, ибо эта профессия являлась редкой и была окружена ореолом таинственности. далее, если следовать логике что дигорцы это группа осетин ( каста) занимающаяся производством топоров, то тогда мы должны отказать им в трёх нартских родах Ахсартагата, Бората и Алагата, воинов, жрецов и земледельцев ибо они каста топорников и уж тут точно нет примеров когда внутри подобных групп были свои сословия.