Отправлено: 07.05.07 02:56. Заголовок: Фамилии

....

 Отправлено: 17.05.07 19:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.05.07 19:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.05.07 19:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.05.07 19:34. Заголовок: Re:

ну вот Гость из Запада, интересно твоё мнение. что тут не знание Урусбиевскими старейшинами временного срока в который образовалось их общество? а может наоборот хорошее знание этого вопроса? подлог в архивных документах? ранее ты написал, что время образования Урусбиевского общества примерно совпадает с временем образования Карачаевского, что в этом отношении можно сказать учитывая данный документ?

и наконец самое главное. я бы очень не хотел, чтобы разговор у нас шёл в том ключе, в котором он сложился. Получается, что я якобы ищу некий компромат, а вы пытаетесь его опровергнуть. Во-первых передо мной нет задачи как-то компрометировать народы ( некоторых авторов можно конечно, но народы тут не при чём). Во-вторых, как бы это кощунственно вам не показалось, мне действительна интересна реальная история Карачая и Балкарии, как впрочем и других районов Кавказа, а не та, что пишется в национальных институтах местными специалистами начиная с 1980-х. И в третьих мои источники не в коем случае не являются компроматом. Например данные о том, что из Балкарии до Кабарды до проведения в 19-ом веке дорог нужно было добираться 4-6 суток я взял на балкарском сайте, который в свою очередь цитирует балкарского-же автора. Я просто принципиально не буду давать источник, пусть ищет, если не верит, хотя перед этим можно в принципе себе представить географию района и прикинуть как осуществлялось движение в Приэльбрусье до тех пор пока там не было дорог.

 Отправлено: 17.05.07 20:53. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Мычкизы - это кумыкское наименование чеченцев. Означает вроде "сыроеды".. Сыр - один из основных видов питания горцев.

Что-то помнится,что равнинных чеченцев, горные называли ,,сырными,,тк у них и скота было больше и жили они лучше.
Сослан пишет:

цитата:

А всего оборонительных сооружений, включающих башни, жилые башни «гæнах», замковые комплексы – «галуан», заградительные стены и крепости, на территории, занятой осетинами – 459. И это зафиксированные. А ведь в XIX веке или в XVIII веке, до массовых разрушений в результате карательных экспедиций, особенно в 1810, 1830, 1850 - х гг. их было значительно больше."

То есть спокойно ещё 20-40% можно добавить ,НЕ ДУМАЮ Я ШО СТОЛЬКО СВАНО-ДВАЛО-ЦАРЦАТО-ИНГОВ наша земля содержала для строительства .В общем,Царазонта и иные до них и после СТРОИЛИ(!),не осетинского реально --10-30% в этом ,,строительстве,, Кавказская Алания--это нехилое обьединение- государство было(хоть Магас,хоть Дарьял описывая,хоть ,,славный ясский город Дедяков,,)

Сослан пишет:

цитата:

но в сравнении с Осетией и Ингушетией, где она тянулась столетиями и где с ней боролись вплоть до советской власти

Вспомните статью в ,,Вокруг света,,...в нагорной зоне Ингушетии---аланская археология
...,,Сколько там селений, столько вождей, и ни один из них не имеет
подчиненного отношения к другому. Там постоянно идет война вождя
против вождя, села против села....Во время пахоты все люди одного
селения при оружии вместе идут на поле......всякий, сколько бы
зла он ни сделал и сколько бы противников не имел....невооруженный или в оружии, ходить даже среди тех, у кого
родителей убил или кому причинил иной вред...у них человекоубийство не
считается ни за что.,,

 Отправлено: 18.05.07 03:54. Заголовок: Re:

Туаллаг пишет:

цитата:

Видишь ли, история умолчала о том, кто был архитектором

Фамильная башня - это гордость фамилии и так было всегда. Все имеющие башни фамилии - знают подробности обретения ими столь почитаемого сооружения. Многим фамилиям доставались чужие башни и тогда приводится причина или событие, вследствии чего сооружение перешло к ним. Крайне редко совершенно ничего не известно о башне и такое встречается, если местные жители поселения не являются давними обитателями местности. Они тогда указывают, что "кто построил башни - нам неизвестно, до наших отцов здесь жили другие люди или народ, который вымер, переселился, уничтожен и тд и тп. Например, в Уаллагкоме жители связывают постройку башен предыдущему населению, которые дескать от эпидемии до нашего прихода умерли, вот стоят их склепы тоже.. Затем башни были заняты новыми поселенцами и называются конкретные фамилии, имена.. В сел. Вакац уже в Тапан Дигории сейчас стоят несколько башен. Одну в наше время считают принадлежащей Кертибиевы, и действительно они там живут в пристроенном доме. Однако башня принадлежала в прошлом Тугановым, у которых были кумайаги Кертибиевы.. Тугановы давно покинули свои владения и ушли в Турцию, а дом и башню заняли их бывшие зависимые люди. Другая башня считается Цакоевых, но раньше принадлежали Тугановым. Цакоевы не были зависимыми, а башню заняли за отсутствием уже хозяевов. Башня Абисаловых стоит на вершине близ Махческа(вотчина Абисаловых), она и сейчас им принадлежит, следят за состоянием, каждый год немногочисленные потомки справляют здесь кувды.. Но башню они не строили сами. Она принадлежала легендарному роду Астантае(Астановы), которых вытеснили потомки Бадели(семь фамилий Баделиатов). Есть подробное предание по этим событиям, а также известны подробности постройки башни и оборонительного комплекса Астановыми, откуда материал строительный доставлялся, сколько человек трудилось и какое время, даже сколько быков для перевозки камня было задействовано . Вот такие сведения могут дать по башням местные предания. Странно, что туальцы ничего не могут пояснить.. Так не бывает. Алагирские, Куртатинские и Тагаурские предания тоже весьма подробно повествуют касательно башен, галуанов и иных значительных сооружениях.
Сослан пишет:

цитата:

ибо если я заведусь, то здесь будет столько материала, который ты так не любишь, что мало не покажется

У меня тоже времени для сети не так много.. Но ты можешь конечно размещать свой материал, который вовсе не секретный, и мы его разберем где там достоверность, где натяжки, искажения, неправильные трактовки и тд и тп. Ты просто доверяешь книжной писанине, но не смотришь шире, откуда и на чем основана эта писанина. Сходится ли она с иными многочисленными данными. Одним словом, ты увлекаешься чужими выводами, а мне надо знать что служит основанием для таких выводов. Совершенно разный подход.

цитата:

разницу видишь? по кровной мести надо,

Башни в Карачае и Балкарии тоже имели место быть. Крепости каменные(галуаны) тоже имеются, причем больше чем во всей Осетии. Налицо откровенные факты присутствия элемента башни и крепости в архитектуре Карачая и Балкарии. Где количество превышает, либо нет - это уже второстепенный вопрос. Галуанов у балкарцев больше чем у осетин и что из этого? При этом самих балкарцев и карачаевцев было в количественном соотношении гораздо меньше, чем осетин. Следовательно утверждения об отсутствии данного вида архитектуры и строительства у к-б являются необоснованными.
То же самое по кровной мести.. Ты так и не знаешь, каким образом в русском языке кровник стал называться канлы, и даже в адыгских(кабардинском точно) кровник называется къанлы. Почему-то кабардинцы это наименование не позаимствовали у осетин или вайнахов, кровная месть у которых существовала до конца 19-го века.. Это фактические данные, а не книжные выводы каких-то авторов.
Кровная месть сходит на нет, когда появляется власть и порядок в обществе. Чем сильнее власть - тем меньше шансов на бесконечный самосуд. Российская власть естественно утверждала порядок в своих владениях и такие пагубные вещи попадали под строгий запрет. Они заменялись сначала штрафами, затем судебным разбирательством. То же самое (штрафы) утверждались до прихода русских в обществах с феодальной структурой. Тебе наверняка известны суммы штрафов, которые были утверждены в Тагаурии и Дигории за убийство или иное преступление. Таким образом внутриобщественная рознь и самоуничтожение пресекалось, хотя еще встречался самосуд. Где не было общепринятых норм и законов, там любой сильный род может отобрать, убить менее слабого, в ходе кровной мести вообще уничтожить всех людей более малочисленной и слабой фамилии и такие результаты нам известны. Таковая вражда внутри общества не дает развиваться, ослабляет всё общество. Поэтому в Осетии экономически и политически были более развиты те общества, которые регулировались внутренними законами.

цитата:

Например данные о том, что из Балкарии до Кабарды до проведения в 19-ом веке дорог нужно было добираться 4-6 суток я взял на балкарском сайте

Мы разве роботы, чтобы верить всему что где-то написано, где-то напечано? Нужно прибегать к логике, иным знаниям и фактам, чтобы не придавать значения подобным глупостям.

цитата:

что тут не знание Урусбиевскими старейшинами временного срока в который образовалось их общество?

Я что-то не могу контекст уловить.. Что мы хотим от этих урусбиевцев?
Болат пишет:

цитата:

Что-то помнится,что равнинных чеченцев, горные называли ,,сырными,,тк у них и скота было больше и жили они лучше.

Может быть. Но суть не в этом.. Мычкиз никак не может быть русским собственным наименованием чеченцев, о чем компетентно заявил Сослан. Нет, это конечно не ахинея, но заблуждение это точно.. Что касается сыров, то горские сыры очень даже славятся. Чеченцы, как одни из горцев, жили в большой нужде и одним из основных продуктов питания у них был сыр.. Есть версия, что нохчи-самоназвание чеченцев, связано с нахчой-сыроед из самого чеченского языка.

цитата:

в нагорной зоне Ингушетии---аланская археология

А что нашли-то? Длинноголовых много останков?

 Отправлено: 18.05.07 05:57. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Я что-то не могу контекст уловить.. Что мы хотим от этих урусбиевцев?

да вот пишут они в 1906 году, что общество их образовалось 200 лет тому назад и тогда-же заселили они Баксанское ущелье, с другой сторны наш Гость из Запада ранее сказал, образование Урусбиевского и Карачаевского обществ "события примерно одного и того же временного отрезка", что в принципе имеет под собой почву, в том числе и в устной традиции. И тут мы выходим на то, что цифра в 300 лет приведённая Студенецкой в 1960-ом году по поводу первого поселения в Карачая и основанная на материалах собраных у самих карачаевцев, пересекается ещё и с преданиями соседних урусбиевцев по поводу времени образования их общества.Согласитесь господа, что подобные аргументы игнорировать не серьёзно. По крайней мере это куда весомее, чем просто желание увязать население Карачая напрямую со строителями того-же Архыза. Помимо того, что данный Архыз не был заселён карачаевцами до 1920-х годов, он несомненно был покинут своими создателями как минимум за несколько веков до появления предков карачаевцев к западу от Эльбруса вообще. Скажите мне откровенно, имеет ли право на жизнь это моё последнее утверждение, или это чистой воды негатив и предвзятость?

 Отправлено: 18.05.07 17:36. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Мычкиз никак не может быть русским собственным наименованием чеченцев, о чем компетентно заявил Сослан.

а кабардинцы мыщхъыжами называют ингушей

 Отправлено: 18.05.07 17:51. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Фамильная башня - это гордость фамилии и так было всегда. Все имеющие башни фамилии - знают подробности обретения ими столь почитаемого сооружения. Многим фамилиям доставались чужие башни и тогда приводится причина или событие, вследствии чего сооружение перешло к ним. Крайне редко совершенно ничего не известно о башне и такое встречается, если местные жители поселения не являются давними обитателями местности.

Суший! Че пристал -кто строил, кто строил? Мои предки на почве кровной мести из Рук уехали в одночасье. С Томаевыми потом мирились! Это оставшиеся в селе фамилии, даже выстроив отдельные дома, могли и, наверно, сохранили такие сведения, мои не могли в принципе. Только откуда там взяться чужим? Это наиболее изолированная часть Осетии...Если не принимать твою версию о древнейших нахо-туалах... А башни посторены не столь давно - это уже доказано...

 Отправлено: 18.05.07 19:33. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Длинноголовых много останков?

У Кузнецова при Змейке их почти уже нет,а это КАВКАЗСКИЕ АЛАНЫ И ЕСТЬ,время понимаете ли,плюс среда обитания и тд (всё по Кочиеву и Герасимовой )

 Отправлено: 18.05.07 23:06. Заголовок: Re:

berzek пишет:

цитата:

а кабардинцы мыщхъыжами называют ингушей

Ну, точнее будет мэшкъыш....причем если в Малой Кабарде все называют ингушей мэшкъыш, а чеченцев - шэшэн, то в Большой всех вайнахов (и чеченцев, и ингушей) часто многие называют мэшкъыш, особенно в сельской местности это распространено

 Отправлено: 19.05.07 18:32. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Гость из Запада ранее сказал, образование Урусбиевского и Карачаевского обществ "события примерно одного и того же временного отрезка", что в принципе имеет под собой почву, в том числе и в устной традиции.

Сослан, а не кажется тебе, что этот Гость просто хоршо не знает историю своего народа? И не только он, но и другие апологеты ее. История это не вид беллетристики. Тут еще даты учить и знать надо.

 Отправлено: 20.05.07 03:15. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

что общество их образовалось 200 лет тому назад и тогда-же заселили они Баксанское ущелье,

В чем суть, я не могу понять что-то? Вопрос в том когда и кто где стал жить или что-то иное?
Берзек пишет:

цитата:

а кабардинцы мыщхъыжами называют ингушей

Это кабардинцы у русских переняли наверное..

цитата:

Суший! Че пристал -кто строил, кто строил?

Туаллаг, я просто поинтересовался Понятно, что туальцы слабо сохранили в памяти происхождение своих башен.. В литературе тоже по туальским башням очень мало инфы, тогда как "родословная" башен в других частях северной Осетии достаточно подробная.

цитата:

У Кузнецова при Змейке их почти уже нет

Болат, тогда как определили что захоронение аланское? Дай ссылку на место размещения текста.

цитата:

не кажется тебе, что этот Гость просто хоршо не знает историю своего народа?

Батраз, по твоему ты или тот же Сослан - знают историю соседнего народа лучше?

 Отправлено: 20.05.07 08:26. Заголовок: Re:

Даже я знаю, что Урусбиевское общество самое молодое из все кабаланских. Как оно может быть ровесником образования Карачая? Тут даже не нужно знать историю, тут немного логикой пошевелить нужно..

 Отправлено: 20.05.07 11:29. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Болат, тогда как определили что захоронение аланское? Дай ссылку на место размещения текста.

КЛАССИЧЕСКИХ Трудов Кузнецова в интере практически нет(полностью).А то ,что ,,Змейка,,классика аланской археологиии есть во всех книгах Кузнецова по аланам.

 Отправлено: 20.05.07 20:42. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Это кабардинцы у русских переняли наверное..

Наверное А до этого у них для ингушей даже названия не было. Может они их и за людей не считали?

 Отправлено: 20.05.07 22:55. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

В чем суть, я не могу понять что-то?

я уже понял, что ты вроде как "не понял" мне в данном случае интереснее что понял Гость из Запада.

 Отправлено: 23.05.07 16:40. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

тут не знание Урусбиевскими старейшинами временного срока в который образовалось их общество? а может наоборот хорошее знание этого вопроса? подлог в архивных документах?

цитата:

они в 1906 году, что общество их образовалось 200 лет тому назад и тогда-же заселили они Баксанское ущелье, с другой сторны наш Гость из Запада ранее сказал, образование Урусбиевского и Карачаевского обществ "события примерно одного и того же временного отрезка", что в принципе имеет под собой почву, в том числе и в устной традиции. И тут мы выходим на то, что цифра в 300 лет приведённая Студенецкой

Никакого подлога здесь нет. По поводу «200 лет», фигурирующих в прошении могу сказать лишь следующее. До своего поселения на Баксане Урусбиевы со своими людьми жили в Череке. На Баксане же урусбиевцы обосновались после ухода отсюда Крымшамхаловых и их подвластных - карачаецев. В 1640-х гг. по возвращении из Грузии Елчин и Захарьев застали карачаевцев уже на Кубани. Полагаю, что к этому времени на западные склоны мигрировало не все карачаевское население и процесс переселения происходил постепенно в течении всего 17 века. Студенецкая, говоря о 300, как я уже писал, именно к этой дате нас и отсылает.
Как бы то ни было, ни эти, ни предыдущие миграции отдельных групп карачаево-балкарцев не являются свидетельством начала этногенеза всего народа. Это не что иное, как вульгаризация истории.
Надеюсь, ты это понимаешь.
Ко времени визита русского посольства карачаевцы и балкарцы имели общий язык, традиции, сословную структуру, присущую народам Кавказа (князья, дворяне), и тд., что не могло сложиться в одночасье.

Кстати, как насчет версии брака Бадината на карачаевской княжне из рода Крымшаухаловых, от которого пошли Кубат, Туган, Абисал, Кабан, Чегем, Караджай, Бетуй - родоначальники княжеских фамилий
Дигории? Это тоже происходило в 17 веке?

Батраз пишет:

цитата:

История это не вид беллетристики. Тут еще даты учить и знать надо.

Какие даты по истории собственно осетин тебе известны? Кто их тебе нашептал? На основании чего ты уверовал в их достоверность? Кто аккумулировал эти сведения? Кто решил, что балкарцы и карачаевцы – самостоятельные этносы, а дигорцы, кударцы и иронцы – один? Какими критериями они руководствовались? ….
Ответь себе хотя бы на часть этих вопросов, а потом уже суди об историко-литературных жанрах.

цитата:

Тут даже не нужно знать историю, тут немного логикой пошевелить нужно..

Так все-таки история – это вид беллетристики или нет?
Это риторический вопрос

цитата:

Эта книга у меня есть. Астамур даже ни одной запятой не изменил.

Ну допустим, у меня есть достаточно исторических и литературных сведений, в которых и адыги, и осетины характерихуются далеко не с самой лучшей стороны. Думаю, вы также с ними знакомы. Однако мне и в голову не приходило цитировать их по всем сайтам, как это делает тот же Астамур, а уж тем более уверять себя и окружающих в достоверности содержащихся в них сведений.
Источник источнику рознь.

berzek пишет:

цитата:

А до этого у них для ингушей даже названия не было. Может они их и за людей не считали?

Как оригинально, сказать пошлость в отношении ингушей на осетинском сайте… Интересно, а в ингушских сайтах ты, видимо, говоришь обратное?
А может, это объясняется узким кругозором либо отсутствием хабзы у кабардинцев?
Только не обижайся, я ведь это написал не на балкарском сайте.
И не ругайся, я в это сам не верю

 Отправлено: 23.05.07 16:46. Заголовок: Re:

Да нет, уважаемы Гость! berzek, насколько я поняла, имеет осетинские-дигорские корни. Да и остальные адыги не пылают к ним особой любовью. Единение на почве: "Покажем маздакидам их место" -это, скорее, из вашего репертуара( я не конкретно Вас имею в виду). Так было, как мне говорили, в 92. Да и стоит ваш форум почитать, так там и геноцид южных осетин в Грузии оправдан.

 Отправлено: 23.05.07 17:40. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Как оригинально, сказать пошлость в отношении ингушей на осетинском сайте… Интересно, а в ингушских сайтах ты, видимо, говоришь обратное? А может, это объясняется узким кругозором либо отсутствием хабзы у кабардинцев? Только не обижайся, я ведь это написал не на балкарском сайте. И не ругайся, я в это сам не верю

Ну вот, не веришь, а пишешь Туаллаг пишет:

цитата:

berzek, насколько я поняла, имеет осетинские-дигорские корни. Да и остальные адыги не пылают к ним особой любовью.

что и было неоднократно адыгской молодежью продемонстрировано в Майкопе