Отправлено: 07.05.07 02:56. Заголовок: Фамилии

....

 Отправлено: 07.05.07 03:24. Заголовок: Re:

Тема по фамилиям куда-то подевалась и пришлось создавать новую.

Тема общих фамильных названий с соседними народами многих привлекает, многим интересно знать существование аналогичных названий и чем это объясняется.
По вайнахским фамилиям нет общих объемных данных в сети, поэтому я воспользовался данными одного чеченского сайта, которые не полные.. Данные названия встречаются у осетин тоже, при этом с указанием в каких группах осетин эти фамилии имеются, либо исходят.. Часть фамильных названий имеют исламское, либо тюркское происхождение в этимологии, поэтому таковые совпадения вполне заурядное явление в очень многих народах которые могут вообще находиться далеко друг о друга.

Абаевы -Абаевы(ир)
Агаевы - Агаевы(ир)
Адаевы - Адаевы(диг)
Азиевы - Азиевы(диг)
Алиевы - Алиевы(ир)
Багаевы - Багаевы(куд)
Багиевы - Багиевы(куд)
Базаевы - Баз(з)аевы(куд)
Бакаевы - Бакаевы(куд)
Басаевы - Басаевы(ир)
Батаевы - Батаевы(ир)
Бекиевы - Бек(к)иевы(диг)
Битаевы - Бит(т)аевы(диг)
Ватаевы - Ватаевы(ир)
Гадаевы - Гадаевы(диг)
Галаевы - Галаевы(диг)
Ганаевы - Ганаевы(диг)
Гулуевы - Гулуевы(диг)
Джабаевы - Дзабаевы(диг)
Джанаевы - Джанаевы(туал)
Дудаевы - Дудаевы(ксан)
Елисаевы - Олисаевы(диг)
Загаловы/Загалаевы - Загаловы(диг)
Закаевы - Закаевы(туал)
Исаевы - Исаевы(диг)
Кадиевы - Кадиевы(ир)
Касаевы - Касаевы(туал)
Льяновы - Льяновы(ир)
Макаевы - Мак(к)аевы(туал)
Мамаевы - Мамаевы(диг)
Мецаевы - Мецаевы(ир)
Музаевы - Музаевы(ксан)
Сакиевы - Сакиевы(диг)
Саламовы - Саламовы(ир)
Тамаевы - Тамаевы(диг)
Татаевы - Тат(т)аевы(юо)
Темировы - Темировы(диг)
Хадаевы - Хадаевы(диг)
Хакиевы - Хакиевы(диг)
Хамаевы - Хамаевы(диг)
Хасиевы - Хасиевы(туал)
Хутиевы - Хутиевы(диг)
Цагараевы - Цагараевы(ир).

Примечание: зеленым цветом выделены тюрко/исламские в этимологии названия.

 Отправлено: 07.05.07 03:44. Заголовок: Re:

Итого "общих" фамилий по этим данным - 43.
Из них совпадения с осетинскими этногруппами:
Дигорцы - 20 (2 - ислам)
Иронцы - 11 (5 - ислам, тюрк)
Туальцы - 5
Кударцы - 5
Ксанцы - 2

 Отправлено: 07.05.07 04:56. Заголовок: Re:

Ингушский полный источник по фамилиям дает такие совпадения с осетинскими:

Абаевы - Абаевы(ир)
Азиевы/Озиевы - Озиевы(диг)
Алиевы - Алиевы(ир)
Аликовы - Аликовы(ир)
Андиевы/Яндиевы - Андиевы(ир)
Багаевы - Багаевы(куд)
Бажиевы - Базиевы(диг)
Байсангуровы - Байсонгуровы(ир-диг)
Бакаевы - Бакаевы(куд)
Батаевы - Батаевы(ир)
Батыровы - Батыровы(диг)
Бедоевы - Бедоевы(ир)
Бековы - Бековы(ир)
Бибиловы - Бибиловы/Бебиловы(ксан-диг)
Битиевы - Битиевы(куд)
Гагиевы - Гагиевы(куд)
Гадиевы - Гадиевы(ир)
Галаевы - Галаевы(диг)
Гетагажевы - Гетагазовы(диг)
Гайтовы - Гайтовы(ир)
Гардановы - Гардановы(диг)
Гатиевы - Гатиевы(диг)
Гациевы - Га(т)циевы(диг)
Гецаевы - Гецаевы(диг)
Губиевы - Губиевы(ир)
Гудиевы - Гудиевы(ир)
Гулиевы - Гулиевы(диг)
Гулоевы - Гулуевы(диг)
Губаевы - Губаевы(туал)
Дзангиевы/Зангиевы - Зангиевы(ир)
Дарчиевы - Дарчиевы(туал)
Джанаевы - Джанаевы(туал)
Джандаровы - Дзандаровы(диг)
Джимиевы - Джимиевы(куд-диг)
Дзадзиевы - Джаджиевы/Жажиевы(куд)
Дзарахоховы Дзарахоховы(ир)
Дудаевы - Дудаевы(ксан)
Дударовы - Дударовы(ир)
Заурбековы - Заурбековы(диг)
Зокоевы - Зокоевы(диг)
Кадиевы - Кадиевы(ир)
Канатовы - Канатовы(ир)
Кациевы - Кациевы(диг)
Келоевы - Келоевы(диг)
Кодоевы - Кодоевы(диг)
Козыревы - Козыревы(ир)
Колоевы - Колоевы(диг)
Коморзоевы - Каммарзаевы(диг)
Костоевы - Кастуевы(ир)
Кучиевы - Кучиевы(туал)
Льяновы - Льяновы(ир)
Мальсаговы - Малсаговы(ксан)
Мамиевы - Мамиевы(туал)
Мамсуровы - Мамсуровы(ир)
Ногаевы - Ногаевы(ир)
Плиевы - Плиевы(туал-куд)
Саутиевы - Саутиевы(куд)
Сурхоевы - Сурхаевы(диг)
Татаевы - Таттаевы(куд)
Татриевы - Татровы(ир)
Тхостовы - Тхостовы(ир)
Хаблиевы - Хаблиевы(ир)
Хакиевы - Хакиевы(диг)
Хасиевы - Хасиевы(туал)
Хатаевы - Хатаевы(диг)
Хидировы - Хидировы(диг)
Хугаевы - Хугаевы(куд)
Хутиевы - Хутиевы(диг)
Хуциевы - Хуциевы(ксан)
Чибиевы - Чибиевы(диг)
Чопановы - Цопановы(ир-диг)
Цаликовы - Цаликовы(ир)
Цаголовы - Цаголовы(диг)
Цориевы - Цориевы(диг)
Цукиевы - Цугкиевы(диг)
Цуровы - Цуровы(ир)
Элкановы - Елкановы(диг)
Эсиевы - Есиевы(ир).

 Отправлено: 07.05.07 05:01. Заголовок: Re:

Итого совпадение "общих" фамильных названий с ингушами в этногруппах осетин:

Дигорцы - 33

Иронцы - 29

Кударцы - 10

Туальцы - 7

Ксанцы - 4

 Отправлено: 07.05.07 05:07. Заголовок: Re:

Я конечно извиняюсь, но мне кажется не совсем правильным сравнивать русские версии фамилий нацменов. Ведь в оригинале они звучат или по другому или совсем по другому. Родственные связи между соседними народами очевидны, но "Дзанайтэ", "Хуытъиатэ" или "Плитэ" не обязательно звучат также у других народов. Цэгэратэ исты бар дарынц гуырдзиаг Цагарелитэм? Если принять за базис тот факт, что почти все фамилии у осетин происходят от имени прародителя, получится что основателем рода Цагараевых был человек по имени Цэгэр (лысый).
Может быть я покажусь чересчур категоричным, но по-моему русских или скажем грузинских версий осетинских фамилий быть не должно. И в нашем случае во времена строительства социализма была сделана большая ошибка, которую нам сейчас исправить уже не так легко. Имя и фамилия даются человеку от рождения и они не должны меняться в зависимости от того, где человек живёт. Они хоть по-русски, хоть по-арабски или английски должны звучать одинаково - так как звучат в оригинале на родном языке.
Согласны?

 Отправлено: 07.05.07 09:09. Заголовок: Re:

Дух сармата пишет:

цитата:

мне кажется не совсем правильным сравнивать русские версии фамилий нацменов.

Совершенно верно. Поэтому очень важно, чтобы в оригинальном языке этноса, где присутствует фамильное названия, должно также совпадать произношение. Например.. В осетинском фамилия Колоевы произносится Къолойтае; в ингушском языке Колоевы произносится К1олой (осетинский звук къ = к1 в ингушском); осетинская Цугкиевы в оригинале Цъуккитае; ингушские Цукиевы в оригинале Цъукий.. В ингушском языке формант -ой, -ий означает принадлежность, примерно то же самое, что в осетинском -тае.

цитата:

получится что основателем рода Цагараевых был человек по имени Цэгэр (лысый

Опять же весьма верное замечание. Естественно, первопредок фамилии Цаегаератае/Цагараевы носил имя или прозвище "Цаегаер". Данный термин во многих кавказских языках означает "плешь", "лысый", "с пятном на голове". Так могли называть человека с некоторыми отличительными чертами на голове . Поэтому нельзя утверждать, что допустим осетинские Цагараевы происходят от чеченских или грузинских Цагарели. Потому как данный термин существует в языках этих народов самостоятельно и соответственно автономно присутствовало прозвище. От этого прозвища уже образовались фамилии..
Осетинские соответствия с вайнахскими практически все имеют субстратную кавказскую основу, поэтому в большинстве уже не могут быть объяснены из современного осетинского-иранского языка. При этом многие названия не могут быть также объяснены с вайнахских языков. Потому как вайнахи тоже сформировались на Кавказе на основе более древнего пласта. Вот эти древние основания формирования осетин и вайнахов и имели между собой родство. К какой группе этносов и языков относился субстрат осетин и вайнахов - это пока что не известно..

 Отправлено: 07.05.07 09:25. Заголовок: Re:

Так у ингушей все же Колоевы, а не Калоевы?

 Отправлено: 07.05.07 09:42. Заголовок: Re:

Туаллаг, насколько мне известно у ингушей нет Калоевых.. Они есть у чеченцев Уыдон даер маехъаелаеттае сты, уаедае шы сты.. Так что не сомневайся.. Я не знаю где есть полный перечень чеченских фамилий, а втом где я смотрел нет Калоевых.

 Отправлено: 07.05.07 10:07. Заголовок: Re:

Нет, чтобы успокоить... Ха, конкретно моей фамилии нет нигде...И ваще, это они на север переселились.. У историков выясняла. Так что чисто осетинский эксклюзив, и порошу мне никого не клеить...

 Отправлено: 07.05.07 12:49. Заголовок: Re:

и вообще это не осетинская фамилия... На "ман" фамилии у другой нации заканчиваются.

 Отправлено: 07.05.07 13:18. Заголовок: Re:

Ачи желга-думгай ба ма бон на бал ай...

 Отправлено: 07.05.07 13:28. Заголовок: Re:

Туаллаг пишет:

цитата:

Ачи желга-думгай ба ма бон на бал ай...

 Отправлено: 07.05.07 20:09. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Татаевы - Тат(т)аевы(юо)

они пишутся Тадтаевы
аемае Хуыгаты мыккаг та Чысангомаей у

 Отправлено: 08.05.07 00:13. Заголовок: Re:

В Тадтаевых "т" и"д" взаимозаменяемые.. А Хугаевы значит чысанцы? Принадлежность ксанцам-кударцам ряда фамилий мне не всегда известна. По северной Осетии таких проблем не возникает.. Barshbe пишет:

цитата:

На "ман" фамилии у другой нации заканчиваются.

Например, Борман! Тут могут быть аланы замешаны..

 Отправлено: 08.05.07 02:08. Заголовок: Re:

По идее каждое фамильное название(как и личное имя) должно иметь этимологию, объяснение значения. Вот есть русские фамилии Воробьевы или Кузнецовы, и здесь всё понятно на основании русского языка.. Есть еще такие как Ивановы, Петровы, которые тоже объясняются: с христианством пришли еврейские и греческие имена, от них уже стали образовываться фамилии в среде русских. Носитель имени Петр естественно не мог быть сам этническим греком, а был русским с этим именем (петр - "камень" грек.)..
У нас же в осетинских фамилиях в этом отношении практически ничего непонятно и нам неизвестно значение большинства названий наших фамилий. Некоторые этимологии по части названий наших фамилий я тут попробовал сделать и достоверность полная конечно же не гарантируется.. Могут быть и другие варианты наверное. Кавказские этимологии весьма сложные, так как наши "кавказские" фамилии не объясняются на базе изученных и известных языков(грузинский, адыгские, вайнахские..). Откуда можем видимо узнать значение этих названий, те языки еще не изучены и данных нет. Не секрет, что тюркоязычных этимологий у нас тоже предостаточно и это повторяю не значит, что первопредок был тюрком.. Смотрите что получилось:

Балатае/Балаевы - бала "детеныш", ласкательное (саби).
Бутатае/Бутаевы - бут "волк", иносказательное (берю, бираегъ).
Бузойтае/Бузоевы - бузоу "теленок".
Хъабантае/Кабановы - хъабан "кабан", дикая свинья.
Зуратае/Зураевы - зур/жур "косуля".
Хуыбылтае/Хубуловы - хубол "медвежонок"(?)
Хъиргъутае/Киргуевы - хъыргъы "коршун"
Хъаргъатае/Каргаевы - хъаргъа "ворон"
Темуртае/Темировы - темур "железо"
Саебантае/Сабановы - сабанчи "пахарь"(сабан-плуг)
Гулатае/Гулаевы - гула "пугливый", беспородный.
Хъулчитае/Кульчиевы - хъулча "баран криворогий".
Хъаратае/Караевы - хъара "черный".
Бичилтае/Бичиловы - бичил "бычок кастрированный".
Тайсаутае/Тайсаевы - тай "жеребенок", сау "превосходный".
Толпартае/Толпаровы - тулпар "крупный", толстый.
Апайтае/Апаевы - апай "козленок".
Текетае/Текеевы - теке "козел".
Мырыкъатае/Мириковы - мырыка "кляча".
Цаелыккатае/Цаликовы - цалыхъ/чалыхъ "смирный".
Мысыхъатае/Мисиковы - мызыхъ "болезненный".
Хъозонтае/Козоновы - хъозон "помощник в скачках".
Хъойбайтае/Койбаевы - хъой "овца", бай "хозяин".
Засетае/Засеевы - зас/жаш "молодой"(?)
Адайтае/Адаевы - адай "крупная собака".
Хъайиртае/Каировы - хъайыр "злой".
Туйгъантае/Тугановы - туугъан "перевенец".
Куцуктае/Куцуковы - кючюк "щенок".
Хъозатае/Козаевы - хъозай "ягненок", ласкательное к ребенку.
Сохъуыртае/Сокуровы - сохъур "слепой".
Быценатае/Биченовы - биченчи "сенокосец".
Кишитае/Кишиевы - кишиу "чесоточный".
Гергитае/Гергиевы - герге "жаворонок".
Болаеттае/Болатовы,Болататае/Болатаевы - болат "сталь".
Гаемостае/Гамосовы - гаммос "намордник" для теленка.

Пока всё..

 Отправлено: 08.05.07 15:29. Заголовок: Re:

Какое отношение имеет карачаево-балкарская история к теме "Фамилии"? Никому эти сказки не интересны и сами представители этих народов в своем сознательном большинстве не считают это историей. Это для не очень далеких людей и всяких фанатиков.. У нас тоже есть подобные творения, но это запредельные фантазии. По моему, это откровенный флуд и нет необходимости размещать его здесь. Если тебя привлекают данного рода публикации, то открой тему отдельную для них и читай на здоровье !

 Отправлено: 09.05.07 02:18. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

точно такое же как балкарская свадьба в теме "осетинская свадьба"

Свадьба - это один важных культурных элементов. Если в моей публикации про балкарскую свадьбу заменить слова "балкарская" на "осетинская", то разницы никакой практически. Мне кажется не все могли бывать на свадьбах других народов, поэтому простое любопытство наверняка имеют.. Никто не возразил, иначе бы я удалил это сообщение. Если тебе лично не нравится, что у этих несчастных балкарцев свадьба - такая же как у осетин, то из-за этого не стоило публиковать столь большие объемы текстов этномифического компромата .

В общем, все твои безусловно интересные тексты я переместил на соответствующую ветку форума. А здесь продолжим фамильную тематику..

 Отправлено: 09.05.07 02:35. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.05.07 12:33. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

твоё желание показать эдентичность культур осетин и балкарцев понятно но во-первых это конечно не так

Для тебя всё не так.. Для тебя "так", когда караулы выставляются между народами и они воюют, грабят друг друга А вот тут уже приглядеться надо, что так, а что и не так..

цитата:

тема всё-таки вполне конкретная и называется "Осетинская свадьба".

Да, я тоже читать умею.. Не было более подходящей темы, а новую создавать не хотелось. Хорошо что ты открыл такую положительную тему, теперь всё на месте

цитата:

продолжай фамильную тематику на здоровье

И тебе всего доброго .

 Отправлено: 09.05.07 12:45. Заголовок: Re:

жжоте, господа

 Отправлено: 09.05.07 12:56. Заголовок: Re:

ИРОН ДЖИГИТ

?

 Отправлено: 09.05.07 14:04. Заголовок: Re:

уверена, вы знаете к чему вас это объязывает




уе дыууаейаен даер уайдзаеф

 Отправлено: 09.05.07 14:15. Заголовок: Re:

А платок-то какой дизайнерский выбрала... Я тоже хочу...

Руслан! Кургосов -осетинская фамилия? У нас на фирме парень. Такой стеснительный, даже не решился сразу заговорить и представиться.Сам из Кабарды, говорит, что корни -дигорские. Очень хороший мальчик.

 Отправлено: 09.05.07 16:10. Заголовок: Re:

Reva, твой платок больше напоминает сеть или невод какой волшебный.. Дае курдиат дын бамбаерстон. Маехиуыл хуыздаер хаедджынаен Ыздаер дын иу джаех дидинаег хъомае балаевар каенон..

цитата:

Руслан! Кургосов -осетинская фамилия?

Да. Къургъостае/Кургосовы иронау уыдзаен "къуырма хъустае".. Он у вас хорошо слышит? Может со слухом проблемы и он поэтому стеснительный..

 Отправлено: 09.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Да. Къургъостае/Кургосовы иронау уыдзаен "къуырма хъустае".. Он у вас хорошо слышит? Может со слухом проблемы и он поэтому стеснительный..

Отлично слышит! А стеснительность -не порок. Совсем еще молоденький, только после института. Аенахуыр аегъдауджын, нае фыдаей схъомыл уаевгаейае. Но как он во мне осетинку по внешнему виду вычислил -московский ребенок -загадка.

 Отправлено: 09.05.07 21:31. Заголовок: Re:

Сандро, забери у этих шалунов модераторские права в этом разделе и отдай мне.

 Отправлено: 10.05.07 05:22. Заголовок: Re:

Ос-Багатар

 Отправлено: 10.05.07 12:58. Заголовок: Re:

Список родственных и полностью совпадающих в русском написании осетинских и ингушских фамилий.
Для более полной картины необходимо
иметь более полный список ингушских фамилий, нежели на сайте http://old.zhaina.com/
у имеющихся на данном рессурсе ингушских фамилий процент совпадения с полным списком осетинских фамилий приблизительно 14%.
С другой стороны в списке осетинских фамилий есть довольно большое число фамилий весьма созвучных с ингушскими и незначительно отличающихся от ингушских в русском написании, так что без труда можно определить общий корень, которые не перечислены в данном списке.
И наконец весьма целесообразно проанализировать список осетинских фамилий ( всех ) на предмет их происхождения из вайнахского языка , плюс посмотреть ( при возможности ) совпадения с чеченскими фамилиями.

Я думаю с учётом всех изложенных выше пунктов мы выйдем на довольно значительное число. На данный момент в моём списке 102 фамилии.


осет. инг.

Абаевы - Абаевы
Абиевы - Абиевы
Аджиевы - Аджиевы
Акиевы - Акиевы
Алиевы - Алиевы
Аликовы - Аликовы
Алихановы - Алихановы
Амирхановы - Амирхановы
Андиевы - Андиевы
Аспиевы - Аспиевы
Алхасовы - Алхасовы
Багаевы - Багаевы
Бакаевы - Бакаевы
Базиевы - Бажиевы
Батаевы - Батаевы
Бациевы - Бациевы
Бедоевы - Бедоевы
Бековы - Бековы
Бибиловы - Бибиловы
Бидоевы - Бидоевы
Битиевы - Битиевы
Боковы - Боковы
Бурсаровы - Бурсаровы
Гадиевы - Гадиевы
Гагиевы - Гагиевы
Газиевы - Газиевы
Галаевы - Галаевы
Ганиевы - Ганиевы
Гайтовы - Гайтовы
Гардановы - Гардановы
Гецаевы - Гецаевы
Губиевы - Губиевы
Гулиевы - Гулиевы
Губаевы - Губаевы
Гудиевы - Гудиевы
Гулоевы - Гулоевы
Гуцариевы - Гуцариевы
Гогиевы - Гогиевы
Дадиевы - Дадиевы
Зангиевы - Зангиевы
Дарчиевы - Дарчиевы
Датуевы - Датуевы
Джанаевы - Джанаевы
Дзанхотовы - Джанхотовы
Дзагиевы - Дзагиевы
Дзараховы - Дзараховы
Дзарахоховы. - Дзарахоховы
Дзоевы - Дзоевы
Дудаевы - Дудаевы
Дударовы - Дударовы
Дудуровы - Дудуровы
Зауровы - Зауровы
Заурбековы - Заурбековы
Зурабовы - Зурабовы
Зуриевы - Зуриевы
Итазовы - Итазовы
Кадиевы -Кадиевы
Козыревы -Козыревы
Колиевы -Колиевы
Курцкиевы - Курскиевы
Кусиевы - Кусиевы
Кучиевы - Кучиевы
Кациевы - Кациевы
Келоевы -Келоевы
Кодоевы -Кодоевы
Льяновы -Льяновы
Мазиевы -Мазиевы
Малсаговы -Мальсаговы
Мамиевы -Мамиевы
Мамедовы -Мамедовы
Мамсуровы -Мамсуровы
Мациевы -Мациевы
Озиевы -Озиевы
Озоевы -Озоевы
Плиевы -Плиевы
Сагиевы -Сагиевы
Саутиевы -Саутиевы
Сослановы -Сослановы
Сурхаевы -Сурхоевы
Тамбиевы -Тамбиевы
Татаевы -Татаевы
Тебоевы -Тебоевы
Тоховы -Тоховы
Тотчиевы -Точиевы
Тхостовы -Тхостовы
Хабиевы -Хабиевы
Хадзиевы -Хадзиевы
Хамурзиевы -Халмурзиевы
Ханиевы -Ханиевы
Харсиевы -Харсиевы
Хасиевы -Хасиевы
Хатаевы -Хатаевы
Хациевы -Хациевы
Хутиевы -Хутиевы
Хуциевы -Хуциевы
Санакоевы -Шанахоевы
Цаликовы -Цаликовы
Цоголовы -Цоголовы
Цокиевы -Цокиевы
Цуровы -Цуровы
Цориевы -Цориевы

 Отправлено: 10.05.07 15:23. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

С другой стороны в списке осетинских фамилий есть довольно большое число фамилий весьма созвучных с ингушскими и незначительно отличающихся от ингушских в русском написании

Русское написание очень часто искажает оригинальное произношение и может ввести в заблуждение. Даже в осетинских фамилиях это наблюдается относительно фамилий этногрупп осетин. Что уж тут говорить о ингушских или карачай-балкарских фамилиях. Те же Кочиевы: у южных осетин есть Коштае, Хъоцытае, а у дигорцев Къочитае. Однако все они по русски пишутся Кочиевы, тогда как совершенно разные.
Если ты помнишь, то я разбирал осетино - к-б фамилии с учетом исключительно оригинальных форм, но не русских. Таким образом можно обнаружить достоверные факты аналогичности названия(термина). Затем уже можно проводить этимологию происхождения слова, от которого образована название.
Ингушские и чеченские фамильные названия часто сами не имеют этимологии с вайнахских языков, что говорит о некоем субстрате в их языке. На мой взгляд, все таковые непонятные названия - нужно искать объяснение в андо-цезских языках. Допустим, вайнахские языки не дают этимологии фамильного названия Плиевы(Плий) и часто этнографы-ингуши доказывают исконность этой фамилии.. простым наличием ее в среде ингушей. Примерно также, как осетины услышав знакомую фамилию(Кусов, Кулов, Цагарели, Турманидзе, Козырев, Токаев..) склонны непременно связывать таковую с осетинами если не в настоящем, то хотя бы в прошлом. Подобные простые методы не могут заслуживать большого внимания и чаще всего являются заблуждениями.

 Отправлено: 10.05.07 15:26. Заголовок: Re:

информация из ингушского источника о ингушских фамилиях вышедших из Осетии и об осетинских фамилиях ингушского происхождения.


в Кантышеве проживают две семьи Алмазовых, происходящих oт Гайтовых, выходцев из Осетии.

В Куртатинском ущелье проживает большая осетинская фамилия Арбиевых, считающихся выходцами из Ингушетии.

По этнографическим сведениям, Воделовы были зависимыми от Дударовых, позже переселившихся в Тагаурию (Северная Осетия).

Гайтовы — выходцы из Осетии.

Абадиевы, живущие в Галашках, также лтр. Гулоевых. Тождественные фамилии, в одной и той же транскрипции, бытуют в Чечне, Кабарде, Осетии, в Хасав-Юртовском районе Дагестана и в Хевсуретии

Гушиевы — выходцы из Осетии. Жили в Джераховском обществе, фамилию сменили в прошлом веке.

Дудурхановы — выходцы из Осетии, проживают в Экажеве 4.

Измайловы - птр. Таутиевых, выходцев из Осетии, живут в Альтиеве. В 1886 г. в Экажеве жили 18, а в Исмейла-Юрте — 6.

Илезовы — птр. Тхостовых — осетин, переселивишхся в Кантышево из-за кровной мести. В 1905 г. в Кантышеве под такой фамилией жили и Хулахой.

Козыревы — джераховцы, выходцы из Осетии. В ауле Джерах именовались Гузга н., жили в Эзми, проживают в Барсуках, Беслане.

Льяновы - Джейрахой. В прошлом считались выходцами из Чечни — Дышни, в братстве с Ахриевыми. Проживают в Дарьяльском с/С. — 37, Новом Реданте — 51, Назрани — 8. В Северной Осетии в 1940 г. жили 22 семьи Льяновых, живут также в Эльхотове, Карджине.

Тхостовы — выходцы из Северной Осетии, Тулатово — Беслана; в Кантышеве, Назрани, Малгобеке проживают Тхостовы — Илезовы, переселились сюда из-за кровной мести.

Фуртановы - Фурта н. — птр. Костой, так именовалась одна из птр. Костоевых. По сведением Б. Далтат, часть Костоевых переселилась в горную Осетию.

Хаматхановы - Джейрахой, в братстве с Цуровыми. От них имеются птр., родственные им по происхождению, осетины в Беслане, Карджине СОАССР

Хилахоевы—Орцхой? Жили в ауле Эрзи и Фалхане. По свидетельству Б. Далгат, из Мецхальского общества переселились в горную Осетию, где основали аул Хилаг-Кау.

Цуровы — Джерахой из Верхнего и Нижнего аула Озми, проживают в Дарьяльском с/С., Новом Реданте — 11, Назрани — 24, Назрановские носят птр. имя Гета н., а другие — Соала-н., те и другие кровной связи между собой не имеют, Цуровы — осетины в селе Зилга, Чораевы — Цороевы — выходцы из Цоринского общества горной Ингушетии, вблизи Чура-чочхи, притока Ассы. По преданиям, эпоним Дуровых Чур и его брат Хаматхан (эпоним Хаматхановых) - выходцы из Северной Осетии, селения Тмини-Кау. У Чура (Цуровы) было три сына: Бога, Джейрахе, и Джабо — основатель аула Верхний Озми, а Бога - Нижний Озми. Родственники Цуровых жили, по преданиям, в Куртатинском и Даргаевском ущельях Северной Осетии. Считается, что башня осетин Мамсуровых в Даргавском ущелье построена одним из Цуровых.

Эсиевы — птр. Хулахой, живут в Нижних Ачалуках; бытует такая же фамилия в Осетии.

Яндиевы — птр. Орцхой, от Яндиевых бытует фамилия Андиевых в COAСCP

данная информация по всей видимости отражает относительно недавние миграции населения из Осетии в Ингушетию и обратно и врядли можно считать это субстратом, однако в совокупности с данными по фамильным совпадениям, преданий о происхождении коих мы не имеем, на мой взгляд просматривается весьма красноречивая картина.

По крайней мере, судя по ингушскому источнику, осетины наряду с чеченцами являются основными инородческими группами вошедшими в состав ингушей, а по количеству миграции ингушских фамилий Осетия явно лидирует ( кроме Осетии миграции ингушских семей фиксируются в Кабарду и Тушетию). Наряду с осетинами и чеченцами, источник фиксирует в составе ингушей две фамилии выходцев из Кабарды, если не ошибаюсь три дагестанские, одну абхазскую и одну ведущую начало от пленённого во время русско-турецкой войны турка.

 Отправлено: 10.05.07 15:43. Заголовок: Re:

Русланбек , тебе с твоим знанием кавказских языков не составит большого труда проанализировать осетинские фамилии на предмет кавказского субстрата. Я уверен ты прекрасно представляешь себе истинное положение вещей в этом вопросе. Здесь главным является фактор не русского написания той или иной фамилии, а этимологизации её корня из осетинского и других языков. Впрочем, что я тебе об этом рассказываю?
Далее, что касается балкарских фамилий, кои несомненно присутствуют в числе осетинских. Вопрос этот весьма тонкий, ибо не в коем случае нельзя считать все осетинские фамилии содержащие тюркский корень, балкарскими. Во-первых балкарцы являются в регионе не единственными носителями тюркской речи, а во-вторых среди таковых они всегда были этносом крайне немногочисленным и весьма замкнутым в своих ущельях и о каком-бы то ни было обширном проникновении балкарцев в Осетию, человек знакомый с ситуацией, не может вести речи. Можно говорить о том, что балкарцы имели сношение только с Дигорией и все действительно балкарского происхождения осетинские фамилии должны быть сосредоточены именно в Дигории, или распространиться из неё. В-третьих фамилии содержащие тюркский корень, особенно произошедшие от личных имён в большой массе могли образоваться в Осетии под влиянием Кабарды и других регионов Северного Кавказа, где тюркские имена были весьма в широком употреблении, не имея при этом связи с балкарцами и карачаевцами.

Резюме такое...сравнивая доли ингушских и балкарских фамилий в составе осетинских, как это не покажется странным, надо учитывать с одной исключительно балкарские, а не все имеющие тюркский корень вообще, ибо присутствие обилия тюркизмов на Кавказе врядли объясняется только тем что здесь проживают карачаевцы и балкарцы, а с другой стороны все фамилии в которых можно этимологизировать вайнахский корень, можно смело отнести к последним, ибо кроме них, вайнахов на нашей планете и даже на Кавказе, больше нет.

 Отправлено: 11.05.07 03:04. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

данная информация по всей видимости отражает относительно недавние миграции населения из Осетии в Ингушетию и обратно и врядли можно считать это субстратом

Согласен. Ряд представителей фамилий могли по разным причинам перемещаться как из Осетии в Ингушетию, так обратном направлении. Примечательно, что эти фамилии составляют небольшой процент от всего перечня аналогичных названий и как и следует ожидать - касается непосредственно контактировавших групп иронцев(тагаурцы,куртатинцы) соседних ингушей(галгаевцы). Вполне возможно, что основную часть уже этих фамилий составляют бывшие осетины нескольких сел Джейрахского ущелья. Там жили перебравшиеся из Тагаурии осетины и хоть и неизвестны их фамилии - там могло быть 10-15 фамильных названий.

цитата:

тебе с твоим знанием кавказских языков не составит большого труда проанализировать осетинские фамилии на предмет кавказского субстрата.

Если бы да кабы.. Не такие уж и большие познания в этом направлении у меня, можно сказать скромные. Хотелось бы большего конечно. Однако, в меру своих возможностей, я уже пытался провести этимологию непонятных названий и не только по фамилиям. Чечено-ингушские словари для меня доступны, но признаться, - там я мало что обнаружил полезного в данном случае.. Ожидал большего, но оказывается непосредственно вайнахского у нас маловато очень. Есть у меня знакомые ингуши и чеченцы, люди хорошо владеющие своим родным языком, так пробовал у них что-то прояснить тоже.. Но они от науки далековаты и на вопрос "такая-та фамилия ингушская?" следует утвердительный ответ, а "что означает это слово по ингушски?" в ответ обычно звучит то же как у осетин: - Эта фамилия у ингушей и она ингушская, они всегда были ингушами, что она означает - ничего, просто фамилия. Но так не бывает. Все слова что-то означают, даже самые примитивные звукоподражательные (апчхи - чихание, цсс - тихо)..
Есть литература по грузинскому языку, но там сам картвельский много чего не может растолковать так как эти горские грузинские группы явно в прошлом не были картвелами, а от них много фамильных названий стали затем картвельскими. Есть литература по адыгским языкам, но здесь тоже нет объяснений по нашим названиям, кроме как встречается много общих тюркских данных. Вызывает интерес сванский и мегрельский компоненты, но по ним практически тоже очень мало информации.. Единственное где просматривается сразу какая-то связь. при чем очень близкая, - это андо-цезские языки малых народов Дагестана. Однако, к сожалению о них мало что известно.. То, что мне удалось обнаружить, то я нашел уже в литературном аварском языке(болмацъ), который можно сказать искусственно сформирован на базе хунзахского языка и включает лишь частично элементы андо-цезских языков. У аварцев схожая ситуация с нами, они тоже один язык былого центра аварских ханов утверждают в качестве общенационального для более чем 10 родственных этносов, которые очень часто вообще на своих языках друг друга не понимают. Есть у меня из знакомых дагестанцев один каратинец(тоже аварец) имеющий высшее образование и хорошо владеющий парой-тройкой аварских языков.. Так он целый ряд названий из нашего субстрата легко объяснил и очень удивился, мол "откуда тебе известны эти слова богом забытых в ущельях народов" . Он не мог поверить, что в горах Осетии есть такие названия и у осетин есть фамилии с такими-то названиями. Дескать, вы же аланы, иранцы, у вас не могут быть слова из языков маленьких этносов из гор дагестана. При более пристальном рассмотрении всех данных, которые я ему представил, он немало озадаченный заметил, что в своей основе наши субстратные данные ближе всего к языкам цунтинцев(с.Цунта) и чародинцев(с.Чъарада). Дал я ему посмотреть еще свано-мегрельские данные из нашего субстрата, но он долго не мог ничего разобрать и пришел к выводу, что это не андо-цезские и вообще аварские слова и корни. Он не знает и не слышал никогда такие термины.
В общем, нужны хорошие специалисты от лингвистики, которые бы обладали широкими познаниями в области кавказских языков и в частности малых групп горских дагестанцев.

цитата:

Вопрос этот весьма тонкий, ибо не в коем случае нельзя считать все осетинские фамилии содержащие тюркский корень, балкарскими.

Естественно. На мой взгляд, в прошлом предки современных осетин и балкарцев(карачаевцев) либо имели очень тесные и продолжительные контакты, либо находились под долгим влиянием одного и того же тюркского языка. В нашем языке практически все тюркизмы являются кипчакскими(хазарскими,половецкими) и в точности соответствуют балкаро-карачаевским. При этом присутствие наблюдается во всех этногруппах осетин независимо от места проживания.

цитата:

можно этимологизировать вайнахский корень, можно смело отнести к последним

Это легко сказать "вайнахский корень" . Как его выводить, когда сами вайнахи часто не знают значения этого корня? Это они громко заявляют "там вайнахи жили, нахские слова, автохтоны дремучие" и тд.. Конкретно этимологию они дать на базе своего языка - не могут. Нет у них этимологического словаря тоже, поэтому каждый спец допускает большие вольности. У нас есть этимологический словарь и это как энциклопедия осетинского языка.

 Отправлено: 11.05.07 09:28. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

На мой взгляд, в прошлом предки современных осетин и балкарцев(карачаевцев) либо имели очень тесные и продолжительные контакты, либо находились под долгим влиянием одного и того же тюркского языка. В нашем языке практически все тюркизмы являются кипчакскими(хазарскими,половецкими) и в точности соответствуют балкаро-карачаевским.

Русланбек , давай всё-таки расставим точки над I по ряду вопросов, которые необходимо прояснить для продолжения более-менее плодотворного разговора.
Во-первых насчёт контактов "предков" осетин с "предками" балкарцев и особенно карачаевцев.
Русланбек , карачаевцы, один из немногих народов Кавказа, время начала этногенеза которого, установить можно довольно точно, мало того, сами карачаевцы довольно точно определяли начало собственного этногенеза. Объяснюсь. Как известно родиной карачаевцев и местом их обитания вплоть до прихода русских был район так называемого Старого Карачая. Ты не любишь ссылок на русских авторов, но дело в том, что без этих авторов более-менее серьёзно рассматривать историю края невозможно, да и многочисленные работы местных кавказских авторов просто изобилуют этими самыми ссылками. Исследователей Карачая и Балкарии было относительно немного и ссылки на них фигурируют во всех работах карачаевских и балкарских исследователей включая самых больших фантазёров, именно в качестве подтверждения своих слов. Вопрос о том как они это делают, оставим для других тем. Итак в известной работе карачаевского исследователя Текеева Кемала Муссаевича "Карачаевцы и балкарцы: традиционная система жизнеобеспечения", написано - "Древнейшие селения (эль, джурт) карачаевцев - Картджурт, Хурзук, Учкулан- следуют друг за другом, разделяясь чисто условно.", далее идёт ссылка на русского исследователя края Сысоева, в которой говорится следующее: - "Более или менее точных сведений о времени основания аула Карт-Джурт не имеется. Но очевидно, что этот аул был основан раньше других карачаевских аулов, потому что Карт-Джурт (или Карт-Юрт) значит "Старые поселения. О селении же Учкулан местные старожилы полагают, что он был основан лет 400 тому назад. Время основания аула Хурзука неизвестно". Далее Текеев пишет: - "По образному выражению одного из авторов XIX в., селения Картджурт, Учкулан, Хурзук являются для Карачая тем же, что Киев для русских [23]. Они составляют Исторический Карачай, и, по нашему мнению, название свое народ скорее всего получил именно на этой территории - в верховьях Кубани [24]. В первой половине ХIХ а. карачаевцы жили еще в Дуутском ущелье, параллельном Кубанскому, в двух селениях - Джазлык и Дуут[25]. Оба эти селения, безусловно, также древние, но сложившиеся несколько позже Картджурта, Хурзука и Учкулана."
В известной работе Вронцова-Вельяминова, посвящённой Карачаю написано следующее" - " До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса.
Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай.
Через полвека после завоевания края, карачаевцам было добавлено земель к северу и к западу от БОЛЬШОГО Карачая и там выходцы из него основали ряд новых аулов, получивших в целом название Новый или Малый Карачай.В 1868 году возник Верхне Тебердинский аул, в 1870 Нижне Тебердинский (Сенты), в 1873 Каменномостский и другие. К 1895 году инженером Суходольским была закончена Военно-Сухумская дорога через Теберду и через перевал Клухор. В 10км выше Верхне- Тебердинокого аула стал возникать скромный курорт Тебарда.
Район Большого Карачая был некогда богат лесом, но неразумное его истребление сделало окрестности этих аулов совершенно голыми и безлесными. В Малом Карачае лес не успели еще истребить и его природа поэтому несравненно мягче и живописнее.
Советская власть, улучшая быт Карачаевце, сразу же основала еще ряд новых аулов, среди них на текущих параллельно Теберде реках: на Хасаутэ-Кзыл или Красный Карачай и на Большом Зеленчуке с его истоком Архызом аул Архыз (1923г.). До основания этих аулов здесь столетиями никто не жил, и окрестности пребывали в своей девственной красоте. Они оставались и до недавнего времени самыми нетронутыми лесистыми районами Карачая. "
В одном из сследований по Карачаю, которого у меня к сожалению сейчас нет под рукой, говорилось, что в Карачае до войны сохранялся самый старый дом Карачая, приписываемый народом полулегендарному Боташу, возраст этого дома определялся как 400 лет. По традиционным карачаевским сооружениям, состоящим из брёвен, сделать это не сложно, посчитав кольца на этих самых брёвнах. Итак во всех источниках по Карачаю ( включая довоенные работы карачаевских исследователей , таких как Алиев) для 19-20 ых вв., тоесть для времени когда эти работы были написаны, начало карачаевского этногенеза определяется как 300-400 лет назад, соответственно речь идёт о 16-ом веке.

Скажи мне Русланбек корректно ли в таком случае говорить, о тесных контактах "предков" осетин с "предками" карачаевцев? На мой взгляд говорить так нельзя, ибо в к 16-му веку осетины совершенно точно уже достаточно давно фигурировали как народ, поэтому ни о каких "предках" осетин в 16-ом веке говорить не приходится. С другой стороны, вплоть до середины 19-го века, тоесть до момента поселения Тибцев поддержанного русской администрацией на Лабе и основания там на пустующих землях Кубанской области одноимённого осетинского аула и предоставление возможности той-жде самой администрацией карачаевцам заселять покинутые адыгами территории, как таковых контактов осетин с карачаевцами не было, за исключением разве единичных случаев в основном на уровне браков между правящими сословиями Карачая и Дигории.

Контакты осетин с Балкарией и балкарцами были несомненно теснее, но они также ограничивались в основном дигорско-балкарским приграничьем. Об этом кстати говорит отсутсвие оригинального этнонима для балкарцев у всех групп осетин, кроме дигорцев и не смотря на это здесь также весьма некорректно говорить о контактах "предков" осетин с "предками" балкарцев, ибо согласно преданиям самих-же балкарцев, последние по своему приходу на их нынешнюю территорию столкнулись с уже проживающими здесь дигорцами. Появление тюркоязычной группы, положившей начало образованию балкарской, а позже и карачаевской народностей на рассматриваемой территории, исследователи относят в зависимости от точек зрения соответственно к 13-15 вв., но в любом случае к этому периоду в грузинских и армянских источниках уже достаточно давно фигурируют известные осетинские этнонимы и топонимы, включая и собственно Овсети.
Исходя из этого более правильным было-бы сказать, что осетины-дигорцы и балкарцы имеют на протяжении нескольких веков контакты друг с другом, в следствии чего и у тех и у других просматриваются элементы взаимовлияния друг на друга. Хотя положа руку на сердце как таковых балкарских культурных элементов у осетин я не знаю, надеюсь тебе о таковых известно и ты меня просветишь.

Касаемо тюркизмов на Кавказе и влияние "одного и того-же тюркского языка" а конкретно кыпчакского .
Во-первых тюркские языки отличаются тем, что на фоне других языковых семей, процент схождений у всех групп тюркских языков весьма велик, что кстати говорит специалистам об относительно недавнем времени их распада.
Во-вторых в указанном регионе, а именно на Северном Кавказе, никаких других тюркских языков, кроме этих самых кыпчакских собственно и не имелось.
В-третьих тюркизмы-кыпчакизмы имеют весьма широкое распространение , как в словарном фонде, так и в области личных имён и топонимики не только на Кавказе, но и во всей остальной Восточной Европе. Что касается Кавказа, то хочу напомнить тебе интересный пример, а в частности, то, что одно из названий Чечни - Ичкерия является чистой воды тюркизмом-кыпчакизмом-кумыкизмом и топонимика указанного района просто изобилует купчакскими маркерами. Не будем-же мы говорить, что всё это следы карачаевцев и балкарцев, о которых в том районе никто и знать не знал, не говоря уж о влиянии на язык и оставленную топонимику. Конечно всё это следы другого гораздо более сильного колена потомков половцев-кыпчаков-куманов, а именно - кумыков.
Балкарцы как таковые ( пять известных горских обществ) представляли из себя весьма малочисленные даже по Кавказским меркам и изолированные группы, до прихода русских и даже после него, они не предпринимали сколько-нибудь значительных миграций в соседние с Балкарией кавказские области, за исключением конечно Карачая, я бы не стал говорить исключительно о балкарском следе в том количестве тюркизмов, которые имеются в осетинском языке, особенно в областях не граничащих с Балкарией. По моему представлению ( хотя я не специалист и не занимался особенно этой проблемой ) тюркизмы в осетинском языке имеют следующее происхождение.
1. Следствие аланско-половецких(кыпчакских) и аланско-хазарских контактов, времён до татаро-монгольского нашествия. Хотя о таковых( тюркизмах) признаюсь мне доподлинно ничего не известно.
2. Следствие влияния монгольской экспансии и влияния монголо-тюркской речи на покорённые области и народы. К таким вроде как относят ряд слов, включая например того-же Ос-Багатара ( где багатар выводится из монгольского баатр , характерного впрочем в разных формах и для тюркских, иранских и даже славянских языков от батыр до багадур и богатырь)
3. Топонимика Владикавказской равнины, как и других местностей прилегающих к горам изобилует ногайскими и кумыкскими словами, так как данная территория горцами была заселена относительно поздно и являлось областью ногайских, кумыкских и кабардинских ( следующий фактор) кочевий. Да собственно и само название аула Капкай на месте которого был построен Владикавказ имеет кумыкское происхождение.
4. В области личных имён многие тюркизмы проникли в Осетию из Кабарды, которая в свою очередь могла конечно кое-что в этом смысле перенять у балкарцев и карачаевцев, но скорее всего это следствие контактов кабардинцев с Крымским Ханством, ногайцами и кумыками. Перечисленные этносы в действительности имели большое влияние на весь регион от Каспийского до Чёрного морей.

Таков мой взгляд на проблему и именно через эту призму я смотрю на все вопросы относительно данной тематики, поэтому, когда речь заходит о каких-то часто искусственно усложнённых конструкциях прошлого, я пас. Единственно если таких конструкций на форуме станет излишне много, я буду давать реальную информацию, в качестве альтернативы. А там каждый ( если это вообще кто-то читает) сам разберётся что к чему.

По поводу вайнахов отвечу позже.

 Отправлено: 11.05.07 11:41. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Примечательно, что эти фамилии составляют небольшой процент от всего перечня аналогичных названий и как и следует ожидать - касается непосредственно контактировавших групп иронцев(тагаурцы,куртатинцы) соседних ингушей(галгаевцы).

подобные фамилии ( с сохранившейся историей о том что они вышли из соседнего этноса ) везде составляют незначительный процент и когда речь идёт о субстрате, то конечно имеется ввиду нечто совсем иное. то что мы видим выше - это свидетельства достаточно поздних и единичных миграций, когда этносы уже сформировались как таковые. в нашем случае на мой взгляд речь идёт о событиях не ранее 17-18 вв и позднее. и тем не менее для Ингушетии миграции в Осетию и из Осетии, сравнимы разве только с родственной ингушам Чечнёй. Уверен, что в условиях Кавказа даже наличие таких фактов уже может говорить о родственности народов и близости их культур. да собственно сам факт приграничья уже говорит об этом. приграничье практически всегда подразумевает контакты и взаимопроникновение . Тоже самое для Осетии. Осетины приграничных с Ингушетией районов имели стойкую тенденцию "уходить в ингуши" при определённых ситуациях, часто действительно связанных с кровной местью. Я уже не говорю о довольно частых в определённый период времени случаях смешанных осетинско-ингушских браках. Ещё раз подчеркну, что это события относительно позднего времени и к субстрату как к таковому отношения не имеющие. Примерно тоже самое мы скорее всего можем наблюдать и в осетино(дигорском) - балкарском приграничье. Размеры наличия точно установленных балкарских фамилий у осетин и таковых-же ингушских, видимо примерно пропорциональны размерам самих указанных этносов.

Русланбек пишет:

цитата:

Вполне возможно, что основную часть уже этих фамилий составляют бывшие осетины нескольких сел Джейрахского ущелья.

в приведённых выше данных о Джерахе говорится только в двух случаях, но в любом случае конечно речь идёт прежде всего о тагаурцах.

Русланбек пишет:

цитата:

Не такие уж и большие познания в этом направлении у меня, можно сказать скромные.

я понимаю что ты не лингвист и скорее всего всё-таки не полиглот, однако я уверен, что ты вполне безошибочно установишь фамильные имена имеющие осетинский(иранский) и тюркский корень. а с остальными надо предметно разбираться.

Русланбек насчёт субстратных слов, которые идентифицировали твои друзья-дагестанцы, не мог-бы ты привести конкретные примеры? у меня есть кое-какая возможность сравнить. а самое главное так как мы говорим о фамилиях, не мог-бы ты привести примеры таких фамильных осетинских имён, где просматривается андо-цезский корень. скажу честно я очень сомневаюсь что таковые действительно наличествуют, ибо андо-цезы помимо ощутимой по кавказским меркам удалённости от Осетии, имеют ещё довольно отличимый от осетин антротип и их древняя, средневековая и новейшая материальная и духовная кудьтура весьма значительно отличается от таковых в Центрально-Кавказском районе а именно в горных Осетии, Ингушетии и Западной Чечни. По поводу архитектуры я обязательно ещё скажу, можешь не сомневаться.

 Отправлено: 11.05.07 14:45. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Русланбек , карачаевцы, один из немногих народов Кавказа, время начала этногенеза которого, установить можно довольно точно, мало того, сами карачаевцы довольно точно определяли начало собственного этногенеза. <...> в Карачае до войны сохранялся самый старый дом Карачая, приписываемый народом полулегендарному Боташу, возраст этого дома определялся как 400 лет. <...> для времени когда эти работы были написаны, начало карачаевского этногенеза определяется как 300-400 лет назад, соответственно речь идёт о 16-ом веке.

Сослан, можно я включусь в вашу беседу.
Лишь небольшая ремарка: карачаевцы определяли свое появление, как народа, 600 годами тому назад - приминительно ко второй половине19 -началу 20 векам. Это наиболее распространенная в источниках цифра (в единичных случаях встречается и 500 и даже 650 лет). Это же относится к "полулегендарному" Боташу... 400 лет упоминаются только лишь Олейниковым. Пожидаев говорит о 400-500 годах, Дьячков-Тарасов - 587, все прочие, коих повторяю большинство, - 600, иногда даже 650 лет.

 Отправлено: 11.05.07 15:02. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Сослан, можно я включусь в вашу беседу.

о чём речь?

Гость из Запада пишет:

цитата:

Лишь небольшая ремарка: карачаевцы определяли свое появление, как народа, 600 годами тому назад - приминительно ко второй половине19 -началу 20 векам.

я очень надеюсь что ты не склонен считать что я сознательно занижаю какие-то цифры, или преуменьшаю какие-то факты? в любом случае я почитал про Карачай и Балкарию уж точно не меньше чем некоторые карачаевцы и балкарцы, причём начал делать это как минимум лет 15 до того, как начался этот разговор в интернете. тут дело скорее в принципе. что касается твоей ремарки, я не считаю этот вопрос принципиальным...600 так 600. лишний повод посмотреть свои источники ещё раз. однако скажу честно моё мнение что цифра 400-500 лет самая реальная. Кстати лично для меня факт относительно позднего образования этноса или как говорят на Кавказе 'пришлости" не несёт совершенно никакой отрицательной нагрузки. В конце-концов все народы когда-нибудь пришли в места нынешнего обитания, я просто за то чтобы в наших диалогах всё-таки фигурировали какие-то реальные цифры и факты, это тоже бывает иногда интересно

 Отправлено: 11.05.07 15:39. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

ты не склонен считать что я сознательно занижаю какие-то цифры, или преуменьшаю какие-то факты

Нет, совершенно.

цитата:

Кстати лично для меня факт относительно позднего образования этноса или как говорят на Кавказе 'пришлости" не несёт совершенно никакой отрицательной нагрузки. В конце-концов все народы когда-нибудь пришли в места нынешнего обитания

Для меня лично тоже. Я не отрицаю ни своего кавказского, ни аланского, ни половецко-тюркского происхождения. Не считаю, что быть "аланином" менее престижно, чем "половцем" или "хазарином".
Однако дело не в нас, а в том, какую политическую нагрузку несет утверждение того или иного исторического расклада. Ты очень точно указал на этот момент, увязывая этногенез с вопросами автохтонности. Как ты сказал, "у нас на Кавказе" позднее сложение народности принято объяснять именно его "пришлостью". Как будто новая народность не может появиться в результате взаимной этнической ассимиляции ряда аборигенных народностей.
Именно поэтому в впросе этногенеза карачаево-балкарцев одна сторона усердно твердит о своем аланстве, другая - о половецком происхождении. И обе стороны дружно критикуют мнение Русланбека, которое я, к слову сказать, в целом разделяю.
Извините за оф-топ.

 Отправлено: 11.05.07 16:26. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

корректно ли в таком случае говорить, о тесных контактах "предков" осетин с "предками" карачаевцев?

Как же тогда иначе называть этот народ? За ними сейчас это название закреплено, поэтому я и написал "предки карачаевцев". Хорошо, пусть будет "осетины имели связь с предками балкарцев", что сути не меняет.

цитата:

В области личных имён многие тюркизмы проникли в Осетию из Кабарды, которая в свою очередь могла конечно кое-что в этом смысле перенять у балкарцев и карачаевцев

Не так.. Никто не утверждает что переняли у балкарцев и карачаевцев. Имеется в виду более ранняя эпоха, чем позднее средневековье, когда уже сформировались как этносы карачаевцы и балкарцы. Мое предположение, что не то что осетины, но и кабардинцы мало что могли позаимствовать в ономастике у непосредственно к-б. Это происходило раньше, до 15-го века точно и на протяжении очень долгого времени. На это указывают глубина и всесторонность проникновения в адыгский(который стал кабардинским) и осетинский языки. Характер данных заимствований соответствует языку к-б, но не от них непосредственно исходит, а из языка-предка современного к-б языка. Сами к-б никак не могли бы иметь возможности для столь большого влияния. Привязка в данном случае к кумыкскому или ногайскому несостоятельна, так как в этих языках имеются некоторые различия и наши тюркские заимствования стоят гораздо дальше от них. Наши и кабардино-адыгские тюркизмы больше всего имеют сходство из современных языков с карачай-балкарским и караимским.. К примеру караимское "тымбыл хыджы" - круглый пирог совершенно точно соответствует осетинскому(ир) тымбыл-круглый. В ногайском или кумыкском "круглый" так не называется..

цитата:

Ещё раз подчеркну, что это события относительно позднего времени и к субстрату как к таковому отношения не имеющие.

Естественно.

цитата:

однако я уверен, что ты вполне безошибочно установишь фамильные имена имеющие осетинский(иранский) и тюркский корень.

Это могу конечно сделать.

цитата:

насчёт субстратных слов, которые идентифицировали твои друзья-дагестанцы, не мог-бы ты привести конкретные примеры

Пожалуйста.. Вот часть того, что мне пока удалось идентифицировать(пишу осетинскими буквами в точности отражая аварское произношение):

боци-скот, у нас фамильное название Боци-тае/Боциевы, бодзо-козел(ир-диг).
цакъо - куница, фамилия Цакъотае/Цакоевы, имеется у балкарцев тоже - Цакоевы.
цокол - шкура, Цоколата/Цоколаевы.
цаегол - лисица, Цаегол-тае/Цаголовы.
гуча/гуца - могучий, Гуцатае/Гуцаевы.
беца - слепой, Бецатае/Бесатае.
цоро - холодный,ледяной, Цоротае/Цороевы.
хаса/хаси - особый,выделяющийся, Хаситае/Хасиевы.
цора - полный, Цоратае,Цоритае.
битъара - справедливый, Битаратае/Битаровы.
цакъа - отличный,хороший, Цыкъатае/Цкаевы.
цъаехила - серый, Цъаехилтае/Цахиловы.
хаца - суровый,жестокий, Хацатае/Хацаевы.
бица - толстый, Бицатае/Бицаевы.
цъукъа - трусливый, Цъуккитае/Цуккиевы.
тъеха - глупый,тупой, Тъехтае/Теховы.
хекъила - умный, Хекъилатае/Хекилаевы
багъаера - худой, Багъаератае/Баграевы.
цеба - впереди,первый Цебойтае/Цебоевы.
хъаелица - дружелюбный, Хъаелицтае/Калицевы.
чех - живот,пузо, Чехойтае/Чехоевы.

Пока всё из того небольшого источника, который мне доступен.. Могу обратить внимание еще на ряд культурный терминов, которые в осетинском языке(субстрат) напрямую имеют аналогии с аварскими языками, очень часто минуя вайнахские: раехаес-раехыс-цепь надочажная, готон-гутон-плуг, haг-аг-котел, къогъо-къогъо-комар и тд.

 Отправлено: 11.05.07 17:13. Заголовок: Re:

Еще ряд субстратных терминов в осетинском и соответствия в аварских:

да - у, о/уо - да осет; разумеется - гъайгъай, hай-hай - разумеется осет; кто? - щи?, чи - кто (ир); когда - кида, каед - когда осет; почему,зачем - щаей, цаей; ответ - жауаб, жуап,дзуап - ответ; веник - цъилицъ, цъилин - веник(диг); окно - гордо (осет.дымоход|окно в горах - гордо);пот - гъет, хид,хед - пот; почки - ургъисала, ургтае - почки(диг); рот - къал (къал-къал - смеяться, осет); дятел - гъотъоркъо (гъаткъуар-дятел, диг); бронза - мазгар (згаер); висок - къуамша, къаем - висок; голос - гъаракъ, гъаер-громкий голос(диг); гроздь - цъолбол (цопала -гроздь,диг); дичь - чан (цуан-охота на дичь,осет); затылок - гъанш (хъанз-мозг,диг); капкан - гудур (гуыдыр-замок,ир); капля - тъири (тъинк-капля,диг); кол - гъел (гъелае-хъил-кол,осет); кремень - мачъу (мас-уг - башня,мас-ундзаг - каменный кулак,диг); наседка - къурущ (къурт-наседка,диг); парень - гъолохъан (лахъуан-парень,диг); прыжок - къанцъи (къанц-длина прыжка,диг); раб,ничтожество - лаегъ (лаегъуз-ничтожный,диг); сажа - лаех, лаех - дерьмо; соль - цъаен (цаенхае-соль,диг); надочажная цепь - рахас (рахыс-цепь); черкеска - чухъа, цухъа - черкеска; шорох - щурщури, сур-сур - шорох,диг; ястреб - хъарчихъа (хъарцыгъа,хъаерчигъа-ястреб); бросать - рехун тезе (диг. рехун - рауихт, кинуть,толкнуть); жевать - чъамизе (цъам-цъам, грубо жевать,осет); играть - хъазе, хъазын - играть, ир; катать - гириза, гириз - шутить,играть,диг; подождать - дагъал балагъун чъезе (дзагъал балаун - зря прождать,диг); плыть - ледезе (ленк-плыть,ир); покидать - тезе (Тезита-Тезиевы); малыш-весельчак - аваданаб (авдана-люлька); жидкий - ламия, лами - жижа,диг.

 Отправлено: 11.05.07 19:56. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Как же тогда иначе называть этот народ? За ними сейчас это название закреплено, поэтому я и написал "предки карачаевцев".

что значит закреплено? это между прочим их реальное самоназвание карачаевцев правильнее всего так и называть - карачаевцы, я говорил совершенно о другом ...обычно когда в отношении того или иного этноса употребляют термин "предки", то речь идёт о том периоде времени, когда этнос находится на стадии своего формирования. ну например если речь идёт о предках калмыков, то говорят об ойратах, предки русских восточно- славянские племена, германцы-варяги и угро-фины, предки коптов - древние египтяне и т.д. и т.п., когда говорят о предках осетин чаще всего подразумевают алан, либо ( что конечно более правильно) алан и автохонные группы - носители кобанской культуры. к моменту формирования карачаевцев и тем-более к моменту осуществления контактов карачаевцев с осетинами, последние уже собствено осетинами давным давно являлись. кстати многие тексты из числа тех, которые я отношу к этномифологическим наполнены подобными "незаметными для глаза неискушённого читателя деталями", которые как-бы невзначай могут исказить истинную картину в интересах этих самых мифотворцев. классический пример - это увязка термина "алан" с терминами балкарцы и карачаевцы, как будто это само собой разумеющийся факт. ну например в интрнете часто приходится видеть такие конструкции "карачаево-балкарский (аланский) язык" или "аланские тейпы" !!! ( речь идёт о карачаевских фамилиях) тут двойной подлог как в случае с аланскими, так и в случае с тейпами, ибо никаких тейпов конечно ни у алан, ни у карачаевцев быть не может и т.д.
в нашем случае когда говорится "контакты предков осетин с предками карачаецев", как-бы искуственно удревняется возраст карачаевцев и в тоже время искажается бесспорный факт того, что осетины всё-таки сформировались как этнос и оказались на Кавказе ранее карачаевцев.

Русланбек пишет:

цитата:

Это происходило раньше, до 15-го века точно и на протяжении очень долгого времени. На это указывают глубина и всесторонность проникновения в адыгский(который стал кабардинским) и осетинский языки.

не мог-бы ты пояснить в таком случае о каком народе собственно идёт речь, по всей видимости о кыпчаках-половцах? так этого никто не отрицает. однако можно ли напрямую идентифицировать балкарцев и карачаевцев как половцев? скорее они их потомки, точно также как остальные кыпчакские этносы ( степные крымские татары, ногайцы и кумыки) в то время как караимы действительно веmvf близкие по языку как карачаевцам и балкарцам, так и собственно куманам-половцам к таковым могут быть отнесены с большой натяжкой, ибо как мы знаем караимы - это по сути часть крымских иудеев, перешедшая на кыпчакскую речь, тоже самое касается и крымчаков. на мой взгляд увязка кыпчакизмов конкретно с балкарцами и карачаевцами некорректна, всё-таки данные этносы сформировались как сочетание кыпчакских и кавказских элементов ( в классической советской версии ещё и аланского-иранского, через ассимиляцию части осетин).

 Отправлено: 12.05.07 02:25. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

ну например если речь идёт о предках калмыков, то говорят об ойратах,

Так в этом и заключается вся бадяга, что как точно и правильно назвать предков к-б или осетин - мы не знаем . Про осетин как говорят? "Предки осетин - ираноязычные кочевые племена южнорусской равнины и кавказские автохтоны". А кто они конкретно эти кочевые или автохтоны - неизвестно доподлинно. Поэтому я и применяю фразу "предки осетин", "предки карачаевцев", не конкретизируя с кем либо этих предков, так как не могу быть уверен в том кто они и сколько их было.

цитата:

в тоже время искажается бесспорный факт того, что осетины всё-таки сформировались как этнос и оказались на Кавказе ранее карачаевцев.

В таком случае и к осетинам нельзя применять такие формулировки. Как это осетины раньше сформировались? С каких исторических пор нам известен термин "осетины"? Со второй половины 18-го века. Осетины как этнос начали формироваться лишь во второй половине 19-го века и окончательно данный процесс завершился в советское время, когда иронская и дигорская части объединились в единый Осетинский автономный округ. А как нация осетины еще и не сформировались. Мы и сейчас этнос.

цитата:

не мог-бы ты пояснить в таком случае о каком народе собственно идёт речь, по всей видимости о кыпчаках-половцах?

Не мог. И никто я думаю не может. Да, это кипчакская группа языков. Но эти языки распространены были среди многих этносов. Точно также осетинский язык относится к восточно-иранской группе, на которых говорили очень многие племена. Но мы не в состоянии конкретно указать - от какого именно племени происходит осетинский язык. Может это аорсы, может роксаланы, может сираки, может язиги и тд.

цитата:

на мой взгляд увязка кыпчакизмов конкретно с балкарцами и карачаевцами некорректна, всё-таки данные этносы сформировались как сочетание кыпчакских и кавказских элементов

Я уже и выше написал пару раз и еще раз повторяю, что связывать непосредственно с карачай-балкарцами наши тюркизмы - неправильно. Они имеют отношение к той эпохе, когда предок современного осетинского языка и предок современного к-б языка - имели влиятельные и весьма продолжительные контакты. Тюркизмы, которые мы сейчас употребляем в осетинском языке, практически аналогичны тем, которые употребляются в современном языке карачай-балкарцев и караимском(судя по словарю). Наши осетинские "тюркизмы" вовсе не близки узбекскому, татарскому, башкирскому, чувашскому, азербайджанскому или туркменскому. Немного ближе стоят кумыкский и ногайский языки. Но можно сказать просто аналогичными являются именно языки к-б. Но не сами карачай-балкарцы распространили данные тюркизмы, а тот этнос или этносы, который в прошлом обладал именно этим тюркским языком. У Абаева наши тюркизмы очень хорошо разработаны и при этимологии слова он практически всегда первым называет карачаевский и балкарский варианты, как самые близкие к осетинскому тюркизму.
Я так полагаю, что когда-то ираноязычные кочевья попали под влияние тюрков(гунны,хазары..) и какая-то часть(возможно большая) стала постепенно в течение столетий переходить на тюркоязычие. Другая часть испытала в лингво отношении тоже большое влияние, но изначальный язык всё-же сохранился, хоть и с большим внедрением тюркизмов и тюркских звуков. Свои этноназвания они могли и сохранить как и прежде, и потом уже в ходе тимуровского нашествия и полного разгрома СК равнины, остатки всех этих племен скрылись в горах у местных жителей. Так и пошел процесс этногенеза уже непосредственно в ущельях из разных компонентов. В итоге мы имеем то, что имеем. К 18-му веку здесь сформировались новые этносы, у которых прошлое было переплетено и поэтому в культурах, языке, обрядах и тд и тп они обнаруживают большие аналогии.

 Отправлено: 14.05.07 08:43. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Лишь небольшая ремарка: карачаевцы определяли свое появление, как народа, 600 годами тому назад - приминительно ко второй половине19 -началу 20 векам. Это наиболее распространенная в источниках цифра (в единичных случаях встречается и 500 и даже 650 лет).

проверил свою инфу. и вот что нашёл. в статье известного кавказоведа Студенецкой про карачаевцев, которая помещена в известном сборнике "Народы Кавказа", изданом АН СССР в 1960 году написано, что по преданиям карачаевцев первым переселившимся из Балкарии был Боташ и было это около 300 лет назад.
Небольшой комментарий по поводу самого сборника. Данный сборник был издан в 1960-ом году, тоесть вскоре после возвращения репрессированных народов из депортации. Все статьи данного сборника выдержены в рамках новой идеологии по освещению прошлого репрессированных народов, которая была разработана при Хрущёве. Так в частности в статье о карачаевцах нет ни одного упоминания о бытовавших среди них сюжетов по поводу их крымского происхождения, хотя до этой публикации, во всех материалах про карачаевцев данный сюжет обязательно фигурировал. Далее по видимому именно в этой публикации положено начало упоминания слова "алан" в качестве одного из внешних этнонимов карачаевцев. Здесь ещё не говорится, что это одно из самоназваний ( данный миф видимо разработан позже уже карачаевскими и балкарскими интеллектуалами), но упоминается, что данный этноним якобы принят у мегрелов для названия карачаевцев. Ни в одной публикации вышедшей до этого слово "алан" не фигурирует ни в качестве внешнего этнонима, ни в качестве самоназвания. Также в этой статье фигурирует термин "карачаево-балкарский язык", хотя до этого он именовался "горско-татарским". Так что подозревать Студенецкую в каком-то сознательном искажении фактов в сторону их уменьшения врядли приходится.

 Отправлено: 14.05.07 09:21. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Тюркизмы, которые мы сейчас употребляем в осетинском языке, практически аналогичны тем, которые употребляются в современном языке карачай-балкарцев и караимском(судя по словарю).

интересно как ты отделил от этой группы кумыкский и крымско-татарский, если совпадения между всеми кыпчакскими языками более 80%. Почти на 80% карачаево-балкарский язык совпадает с языком южных башкир. С каракалпаками например также более 70% . Русланбек пишет:

цитата:

Наши осетинские "тюркизмы" вовсе не близки узбекскому, татарскому, башкирскому, чувашскому, азербайджанскому или туркменскому.

Русланбек , по этому поводу абзацем выше. Зачем включать в эту группу огузов и чувашей? Приведи примеры осетинских тюркизмов отличных скажем от башкирского или татарского, но при этом характерных исключительно для карачаево-балкарского? Повторяю все тюркские языки очень близки между собой, а уж внутри групп и в частности внутри кыпчакской-половецкой так вообще совпадают более чем на 80%.

Русланбек речь идёт о кыпчаках-половцах, которые на протяжении как минимум полутора столетий до прихода монгол были весьма влиятельным этносом в интересующем нас регионе Предкавказья и Причерноморья позже уже как крымские татары, ногайцы и кумыки их потомки фактически до прихода русских также доминировали в регионе на протяжении ряда столетий . Язык их получил довольно широкое распространение. В частности в Крыму на этот язык постепенно перешли целый ряд местных небольших этнических групп и в частности армяне ( известный армяно-кыпчакский язык), две группы крымских иудеев ( крымчаки и караимы), греки ( кстати говоря Русланбек ты неоднократно упоминал ряд греческих христианских терминов в карачаево-балкарском, армянское "хач" и наименование греков урумами, так вот все эти грецизмы и армянизмы родом именно из Крыма, где местные православные греки говорили на куманском языке и кстати став позже частью горных крымских татар сохраняли православие до 18-го века. поинтересуйся этим вопросом поподробнее и если окажется, что эти слова бытуют у карачаевцев и отсутствуют у балкарцев, то версия о приходе из Крыма какой-то части будующих карачаевцев согласующаяся с карачаевской фольклорной традицией выглядит более чем серьёзной, как минимум не менее серьёзной чем известная аланская), готы, крымские аланы и даже генуэзцы. Все эти местные крымские группы греки, готы, генуэзцы и аланы как известно стали основой для одной из частей крымско-татарского народа - горных крымских татар, отличающихся своей европеоидностью и огузским элементом в языке от степных крымских татар.

А вообще эта тема про фамилии

 Отправлено: 14.05.07 10:56. Заголовок: Re:

немного о половецком христианте....помню такой вопрос как-то поднимался

"Но и эта дата не окончательна, так как возникновение Кодекса возможно и позже (в первой половине XIVв. ), и гораздо раньше – в период существования половецкого католического епископства (1228-1241 гг.), когда (в 1227-1230 гг.) тоже отмечается такое совпадение, что видно из таблиц В.В.Цыбульского [1964: 60-66].В этой связи целесообразно привести подробные извлечения из специальной статьи В. Т. Пашуто [1966] об этом епископстве, ибо излагаемые в ней факты в таком ракурсе и в таком объеме исследователями Rодекса во внимание еще не принимались, хотя все та же Д.Дрюлль и упоминает о крещении половцев в 1227 г., но как единовременном эпизоде [Drüll, 1980: 130].
В.Т.Пашуто пишет:
"Когда Роберт, архиепископ Эстергома и примас Венгрии (родом франко-бельгиец), направлялся в крестовый поход в "Святую Землю", по пути ему встретился сопровождаемый доминиканцами сын половецкого хана Бортца (Bortz – Борис?) [Наверное, все-таки Бöрiчэ или Бöртчэ – от Бöрi и Берт (ДТС: 118) либо другое тюркское имя.– А. Г.]; он просил о крещении и сообщил Роберту, что послан отцом, который с 2 тысячами своих подданных тоже ждет крещения. Роберт обратился к Папе за разрешением идти не на арабов, а в Половецкую землю. Григорий IX назначил его 31 июля 1227 г. легатом для половцев и бродников (in Cumaniae et Brodniс terra), разрешив крестить население, строить храмы, ставить епископов и пр...
Архиепископ Роберт в сопровождении епископов Бартоломея и Рейнальда (оба родом французы) и Белы, сына короля, двинулся к половцам... Епископам удалось крестить хана Бортца с его ордой... Написание имени варьируется: Boricinis...
В 1229 году мы находим половцев в войсках Белы IV, идущих на Галичину. Этот хан и несколько других, более мелких, умерли христианами и погребены в половецких часовнях...
21. III. 1228 Папа назначил провинциала венгерских доминиканцев Теодориха епископом половцев... а король Бела усвоил себе титул "короля куманов"...
В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-разведчиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северовосточную Русь...
В 1238 году монах Бенедикт докладывал генеральному капитулу о крещении нескольких князей со многими людьми. Наибольших успехов доминиканцы добились среди половцев Малой Валахии (к западу от ОЛТ) в Юго-Западной Трансильвании...
Половецкое епископство, видимо, сыграло свою роль и в переселении в Венгрию орды хана Котяна. В годы монгольского нашествия Котян обратился с письмом к Беле IV, прося убежища и выражая готовность принять католичество. Король приветствовал это предложение, одарил половецких послов и направил с ними в обратный путь монахов-доминиканцев. Осенью 1239 г. король лично торжественно встретил Котяна и его 40-тысячную орду на границе. Высоким чиновникам было поручено расселить половцев внутри Венгрии. При крещении Котяном было заключено соглашение... [Но] в результате заговора хан Котян и другие половецкие неофиты были предательски убиты в Пеште, а половецкое войско устремилось к Саве и, сокрушая все на своем пути, ушло на Балканы. Позднее немало половцев оказалось на службе у Никеи... Само половецкое епископство просуществовало до 1241 г.; оно было сметено в огне борьбы молдавского народа с монгольским нашествием, когда воевода Бохетур (Байдар ?) вместе с другими вождями, переправившись через реку, именуемую Серет, вторглись в землю половецкого епископа и, победив людей, которые обратились на битву, приступили к полному ее завоеванию" [Пашуто,1966: 36-40].

Александр ГАРКАВЕЦ. Кыпчакские языки: куманский и армяно-кыпчакский.– Алма-Ата: Издательство "Наука" АН КазССР, 1987.–

 Отправлено: 14.05.07 11:10. Заголовок: Re:

Так получается, что гагаузы тоже потомки тех же половцев?

 Отправлено: 14.05.07 15:52. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

к моменту формирования карачаевцев и тем-более к моменту осуществления контактов карачаевцев с осетинами, последние уже собствено осетинами давным давно являлись <...> осетины всё-таки сформировались как этнос и оказались на Кавказе ранее карачаевцев.

Как-то несерьезно все это..
Хотел озвучить свое мнение, но... оказалось, Русланбек, уже все сказал.

цитата:

в статье известного кавказоведа Студенецкой про карачаевцев... 300 лет

Это ничего не меняет. Ведь совершенно же очевидно, что она ошибается))) Она приурочила "крымский исход" к визиту русского посольства (Елчина и Захарьева) 1639-40 гг. (ну, плюс-минус какие-то 20-30 лет ).
"Карча считается родоначальником карачаевского народа... 616 лет, тому назад, в 1283 году, после долгих скитаний он поселился в верховьях реки Архыза..."
Кубанские (войсковые) областные ведомости. Екатеринодар. 1899. № 266 от 12 XII.
Это написано до депортации и соответствующей "новой идеологии по освещению прошлого репрессированных народов".

Русланбек пишет:

цитата:

ответ - жауаб, жуап,дзуап - ответ

Джуап он и у нас джуап))

цитата:

К примеру караимское "тымбыл хыджы" - круглый пирог совершенно точно соответствует осетинскому(ир) тымбыл-круглый. В ногайском или кумыкском "круглый" так не называется..

У карачаевцев томпалау означает кубарем (ау - аффикс, непостоянная часть слова, томпалаб ~ быть кубарем скатившимся и т.п.).

цитата:

капкан - гудур (гуыдыр-замок,ир)

у к-б говорят годур ~ крепкий, не знаю имеют ли гуыдыр и годур общий корень, но уж очень созвучно)))

Сослан пишет:

цитата:

вот полный список кыпчакских языков.

Это по чьей версии? Я не профи, но довольно странно звучит "кыпчакско-половецкое", как масло-масляное.. или кыпчакско-ногайское..

 Отправлено: 14.05.07 16:02. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Кубанские (войсковые) областные ведомости. Екатеринодар. 1899. № 266 от 12 XII.

на сколько я помню речь шла о научных источниках, а не о краеведческих заметках. ты озвучил мысль, что в источниках преобладает цифра 600, не мог-бы ты назвать эти самые источники.

Гость из Запада пишет:

цитата:

Это написано до депортации и соответствующей "новой идеологии по освещению прошлого репрессированных народов".

нет, у меня говорится, что до возвращения из депортации слово "алан" не упоминалось в литературе как этноним и самоназвание карачаевцев.

Гость из Запада пишет:

цитата:

Я не профи, но довольно странно звучит "кыпчакско-половецкое",

и тем не менее эта форма существует в тюркологии. набери в Яндексе "кыпчакско-половецкие языки" и увидишь

 Отправлено: 14.05.07 17:37. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

гуча/гуца - могучий, Гуцатае/Гуцаевы. ответ - жауаб, жуап,дзуап - ответ; черкеска - чухъа, цухъа - черкеска;

в адыгейском сила- къуак1э, черкесска- цые. ответ джэуап, но это кажется арабизм

 Отправлено: 15.05.07 03:15. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

интересно как ты отделил от этой группы кумыкский и крымско-татарский, если совпадения между всеми кыпчакскими языками более 80%.

Я уже раньше написал, что в ИЭС осет языка Абаев практически ВСЕГДА приводит для осетинских тюркизмов первые аналогии в карачай-балкарском языке, и они безусловно ближайщие. Этим самым и отделяются остальные тюркские языки для осетинских тюркизмов. Осетинские тюркизмы по сравнению с языком к-б и караимов (крымчакский я не видел) имеют почти 100% сходность, тогда как с другими языками тюркской семьи имеется более отдаленное сходство.

цитата:

Приведи примеры осетинских тюркизмов отличных скажем от башкирского или татарского, но при этом характерных исключительно для карачаево-балкарского?

Осетинское хъулон/гъолон - пестрый,пятнистый. Общетюркское хъула - желто-серый,гнедой(только лошадиный термин). Отсюда же в тюркских хъулан(кулан) - дикий конь, дикий осел. Хъоланахъ - сибирский хорек. ХЪулунгъа - горностай.
Карачаево-балкарский: хъолан - пестрый,пятнистый.
Осетинское хъуынадзин/хъунадзин - корова двух-трех лет. Общетюркское хъунажын. Карачай-балкарское хъунаджин.
Осетинское хъуытыргъан/хъутургъан - брезгливый. Общетюркское хъутур - взбеситься. Карачай-балкарское хъутургъан - бешеный,разъяренный.
Осетинское хъадаман/хъадама - кандалы,оковы,путы. Общетюркское хъадана-кандалы. Карачай-балкарское хъадама-оковы(Миллер).
Осетинское хъару/хъаурае - сила, воля. Карачай-балкарское хъарыу - сила,воля. Другие тюркские языки хъарухъ,хъарагъ,хъаргъы - мощь,сила. Осетинское аенаехъару-бессильный = хъарусыз-бессильный в к-б языке.
Осетинское хъаебын/хъаебун - пирожок с мясом. Караимское хъыбын - мясной пирожок. В иных тюркских отсутствует.
Если посмотреть внимательно еще и на другие буквы словаря, то перечень довольно внушительный..

цитата:

В частности в Крыму на этот язык постепенно перешли целый ряд местных небольших этнических групп и в частности армяне ( известный армяно-кыпчакский язык),

Как стали называть себя эти армяне в самоназвании после тог, как уже имели кыпчакоязычие? Очевидно, все эту этногруппу также продолжали и продолжают называть - армяне. То есть, смена языка не дает оснований для смены названия этноса. Так если допустить, что некие аланские группы перешли давно на тюркоязычие(как эти армяне), но продолжали себя идентифицировать как аланы. Куда они могли деться и где потомки тюркских аланов? Тюркоязычные армяне есть, греки есть, иудеи тоже есть, а аланов - нету..

цитата:

но упоминается, что данный этноним якобы принят у мегрелов для названия карачаевцев. Ни в одной публикации вышедшей до этого слово "алан" не фигурирует ни в качестве внешнего этнонима, ни в качестве самоназвания.

У мегрелов "алани" зафиксировано еще в 19-м веке целым рядом исследователей. Это было известно Миллеру тоже, когда он объясняет "алани" в отношении карачаевцев как перенос этнонима по территории на совсем иной этнос. Также он объясняет в устах осетин название асы/асси в отношении балкарцев..

цитата:

Также в этой статье фигурирует термин "карачаево-балкарский язык", хотя до этого он именовался "горско-татарским".

Как что именовалось раньше - значения особого не имеет. Осетинский(иронский) в 19 -ом веке именовался у исследователей как тагаурский язык, а ингушский назывался кистинским языком. Затем выяснилось, что эти наименования не совсем правильно отражают действительность и более не применялись.

цитата:

местные православные греки говорили на куманском языке

Урумы говорят на огузских языках, а не кипчакских. Они не из Крыма родом, а из бывшей Византии - Турции Османской. Их как православных, приняла Россия по какому-то договору с турками. Они уже полностью перешли на турецкий язык огузской группы, хотя оставались православными.

цитата:

немного о половецком христианте....помню такой вопрос как-то поднимался

Да, но здесь говорится о католицизме. У карачай-балкарцев же православные греческие элементы. Это разные ветви христианства.

цитата:

Это по чьей версии? Я не профи, но довольно странно звучит "кыпчакско-половецкое",

Гость, такие казусы часто встречаются на вполне официальном даже уровне Кипчаки и половцы - это наименование одних и тех же этногрупп, только из разных языков. Азиатское название кыпчак в русских летописях встречается как половцы. Кроме как в русских источниках, половцы нигде не фигурируют. Армянские,грузинские, персидские, арабские и иные источники знают кипчаков.

цитата:

на сколько я помню речь шла о научных источниках, а не о краеведческих заметках.

Исследователь Студенецкая на какие научные источники опирается, дабы строить исторические выводы?

цитата:

что по преданиям карачаевцев первым переселившимся из Балкарии был Боташ и было это около 300 лет назад.

ПРедания каких-то карачаевцев для нее "научные источники"? А как она умудряется определить историческую достоверность одного предания, а иные "не научны"? Преданий много и они разные. Если уж на них опираться, то надо все рассматривать и путем исторического подхода отбирать более существенные моменты. А остановиться почему-то на одном предании и строить научные выводы, не совсем по научному всё-таки..

цитата:

набери в Яндексе "кыпчакско-половецкие языки" и увидишь

Если в яндексе набрать осетины-маздакиты, то достаточно рябит в глазах от множества ссылок.. Полагаю, это не говорит о "научной ценности" баксановского труда.
Берзек пишет:

цитата:

ответ джэуап, но это кажется арабизм

Точно. Немного ошибся я в том месте..

 Отправлено: 15.05.07 08:18. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Я уже раньше написал, что в ИЭС осет языка Абаев практически ВСЕГДА приводит для осетинских тюркизмов первые аналогии в карачай-балкарском языке, и они безусловно ближайщие.

а я тебя спрашиваю, с чего ты взял, что тюркизмы именно карачаевско-балкарские, если карачаево-балкарский более чем на 80% схож с тем-же кумыкским, ногайским диалектом крымско-татарского, караимским, южно-башкирским и т.д.? а оставшиеся 20% ( округляя ) которыми эти языки друг от друга отличаются, это следы того словарного фонда, который проник в них от их окружения - русских, угро-финов, осетин, даргинцев, сванов и т.д. в основе своей это всё один язык - кыпчакский. а Абаев в данном случае руководствовался определёнными принципами национальной политики 60-х по в частности по "подъёму" истории карачаевцев и балкарцев.

То, что в осетинский язык какие-то слова могли попасть от балкарцев вполне вероятно, особенно это актуально для Дигории, но с другой стороны все эти тюркизмы, как ты правильно заметил "общетюркские" и их никак не меньше в языках других кавказцев дагестанцев, вайнахов, кабардинцев и т.д.

Русланбек пишет:

цитата:

Как стали называть себя эти армяне в самоназвании после тог, как уже имели кыпчакоязычие? Очевидно, все эту этногруппу также продолжали и продолжают называть - армяне.

армяне эти называли себя "эрминлер", а свой язык "хыпчах тили", в то время как самоназвание армян как известно "хай"

Русланбек пишет:

цитата:

Так если допустить, что некие аланские группы перешли давно на тюркоязычие(как эти армяне), но продолжали себя идентифицировать как аланы.

Русланбек , допускать можно всё что душе угодно, особенно если очень хочется.

Русланбек пишет:

цитата:

У мегрелов "алани" зафиксировано еще в 19-м веке целым рядом исследователей.

если можно, конкретно.

Русланбек пишет:

цитата:

Как что именовалось раньше - значения особого не имеет.

в данном случае речь юыла о том, что это прогрессивная статья для того времени и что здесь учтены идеологичесские изменения направленные на некую реабилитацию карачаевцев и балкарцев, в частности здесь их язык из возможно несколько уничижительной ( для них ) формы "горско-татарский" переименован в консолидирующую и оригинальную "карачаево-балкарский" ,хотя по смыслу никаких дисонансов с реальностью в старом названии не было. на счёт названия осетинского языка тагаурским у многих исследователей приведи пожалуйста конкретные примеры этих многих.

Русланбек пишет:

цитата:

Урумы говорят на огузских языках, а не кипчакских.

Предком урумского языка является половецкий язык. Урумский язык близок к крымскотатарскому. Одни авторы его считают диалектом последнего, другие — самостоятельным языком. Распадается на четыре диалектные группы, сочетающие в разной степени кыпчакские и огузские черты[2].

Русланбек , потрудись перед тем как что-то утверждать всё-таки сверяться с источниками.

Русланбек пишет:

цитата:

Исследователь Студенецкая на какие научные источники опирается, дабы строить исторические выводы?

читаем внимательно.

Русланбек пишет:

цитата:

Если в яндексе набрать осетины-маздакиты, то достаточно рябит в глазах от множества ссылок.. Полагаю, это не говорит о "научной ценности" баксановского труда.

Классик тюркологии Баскаков "Кыпчакско -ногайская подгруппа языков отличается от къшчакско-булгарской и кыпчакско - половецкой подгрупп, т. е. подгрупп, исторически более древних, следующими характерными признаками: а) отсутствием фонемы ч и заменой этого звука звуком ш, а звука ш звуком с, например, каш- < кач- "убегать", кыс < кыш "зима" и пр.; б) наличием чередования, в зависимости от соседнего согласного звука м|б|п; в) наличием чередования, также в зависимости от позиции согласных н|д|т и пр. "К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
(Известия АН СССР. Отделение литературы и языка. - Т. XI. Вып. 2. - М., 1952. - С. 121-134)

и далее везде в тюркологии этот термин имеет место быть. меня спросили откуда, я ответил....всё остальное не обсуждаю.

и вообще господа наш разговор идёт не в том направлении. вы как буд-то хотите меня на чём-то поймать, и задаёте соответствующие вопросы, а я трачу своё время на поиск и приведение источников. так не пойдёт. приводите лучше вы свои.

Гость из Запада дело в том, что не смотря на то, что в Карачае и Балкарии выпущено определённое количество литературы с национальной версией истории, но литературу о карачаевцах и балкарцах не согласованную с этой национальной версией и кстати ту самую, которой в своей работе используют создатели национальной версии, никто не отменял, её не уничтожают и она общедоступна. Речь как ты понимаешь о так называемой научной литературе ( не обработанной в национальных институтах). В данном случае спор не имеет смысла, ибо спорить надо не со мной. Я привожу исключительно источники. А ты приводи свои.

 Отправлено: 15.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Да, но здесь говорится о католицизме. У карачай-балкарцев же православные греческие элементы. Это разные ветви христианства.

Напомним, что этноним «крымские греки» довольно условный. Под ним подразумевают христиан византийского обряда, потомки которых были переселены в Приазовье в 1778 году. Греков из близлежащих сел именуют урумами . Сохранив православное (греческое) исповедание, урумы в быту фактически полностью перешли на кипчакско-огузский диалект тюркского языка. Это отличает их от другой группы – румеев, исповедовавших Православие и говоривших на греческом языке. В самоназвании обеих групп заключен корень «рум», то есть ромей, римлянин (византиец). Урумы и румеи лишь опосредованно связаны с этническим эллинам. Процесс формирования крымских греков как этнической группы до конца не изучен. Среди их предков наверняка были готы, аланы, тюркские народы (прежде всего кипчаки- половцы ). По понятным причинам крымские греки не смешивались с татарами (сначала – язычниками, затем – мусульманами), воспринимали себя как особый этнос, залогом консолидации которого было православное (греческое) вероисповедание.

Что же касается тюркского языкового диалекта, на котором говорили урумы , то переход на наиболее распространенный на территории проживания язык – явление вполне закономерное для малых народов. Достаточно вспомнить язык еврейской диаспоры – идиш (фактически – диалект немецкого) или русский язык как форму межнационального общения в СССР и на постсоветском пространстве. Еще один пример: крымские иудеи-талмудисты – крымчаки. В данном случае переход на другой язык ни в коем случае не означает потерю этнической идентичности или ассимиляцию. Вне зависимости от процессов, протекавших на генетическом уровне, крымские греки и крымские татары – разные этносы, и считать греков «предками» татар полуострова с точки зрения современной науки нельзя. Впрочем решать сложнейшие вопросы этно- и культурогенеза мы здесь не станем: наша цель иная.

В позднем Средневековье и вплоть до 1778 года земли, населенные греками- урумами , принадлежали к Готской (позднее – к объединенной Гото-Кафской) митрополии Константинопольского Патриархата. После выселения за пределы полуострова Гото-Кафская епархия утратила каноническую связь с Патриархом Константинопольским, поскольку Екатерина II в 1779 году издала Высочайший Указ, согласно которому паства Гото-Кафской епархии и принадлежавшее ей имущество перешли под юрисдикцию Русской Церкви.

Обращаясь к событиям 1778–1779 годов, следует обратить внимание и вот на что. В документах, касающихся количества переселенцев и числа покинутых храмов, село Фоти-Сала не упоминается. Мы не знаем местоположения и размеров села в XVIII столетии, но с большой долей уверенности можем предполагать отсутствие в нем храма, а следовательно, и прихода. А поскольку в период переселения греческие села рассматривались как церковно-административные единицы, становится очевидным, что жители Фоти-Салы были записаны как прихожане храмов в близлежащих крупных населенных пунктах, в частности в Керменчике или Богатыре. Села с такими названиями, основанные в Приазовье крымскими урумами , существуют и поныне.

В.Ю. Юрочкин
научный сотрудник Крымского филиала института археологии НАН Украины

 Отправлено: 15.05.07 10:10. Заголовок: Re:

Русланбек греческие и армянские термины в карачаевском говорят в пользу крымской версии, которая кстати всегда приводилась в том числе и как карачаевская фольклорная традиция. Крым был тем местом, где православное, григорианское и иудейское население перешло на кыпчакскую речь. Здесь образовались родственные по языку карачаевцам и балкарцам православные кыпчако-говорящие греки-урумы, гриогрианцы армяне-эрменли, иудеи - крымчаки и караимы.

Отрицать данную версию можно только при большом желании, в любом случае из всех существующих эта содержит больше всего фактичесской составляющей, в то время как в остальных её практически нет. Связывать гречесские христианские термины в карачаевском языке с присутствием на территории современного Карачая Архызских памятников не приходится, ибо во-первых до прихода русских Архыз карачаевцами не населялся и там нет следов пребывания карачаевцев, да и сами карачаевцы про Архыз говорили, что там " карачай не жил", во- вторых самые старые карачаевские поселения(фиксируемые ими же самими как первые карачаевские населённые пункты) намного моложе аланских памятников, тоесть карачаевцы пришли на эти земли как минимум на несколько веков позже того как их покинуло прежнее население исповедовавшее православие и умеющее строить каменные сооружения.

 Отправлено: 15.05.07 10:21. Заголовок: Re:

"Крымские татары , проживающие в селе, а также крымскотатарская общественная организация «Азизлер», занимающаяся изучением и защитой крымских памятников истории и культуры, выступили категорически против строительства церкви на данном холме, поскольку это место у крымских татар считается святым, и на холме покоятся останки их предков . В своих обращениях, направленных в Бахчисарайскую райгосадминистрацию и другие инстанции, противники строительства отмечают, что церковь, принадлежавшая Константинопольскому патриархату, не имеет никакого отношения к патриархату Московскому, а сами христиане, построившие ее, были предками крымских татар . В частности, в конце мая этого года организация «Азизлер» направила обращение на имя Президента Украины Виктора Ющенко, в котором просит главу государства не допустить строительство церкви. «Сегодня православная община планирует построить церковь на костях наших предков. Это место издавна является кладбищем, и рядом с ним находятся остатки средневекового здания… Его значение было настолько большим, что на этом месте запрещалось выгуливать животных и играть детям», - отмечается в обращении. Его авторы напоминают, что предки крымских татар в средние века исповедовали православие и с принятием ислама крымские татары продолжали относиться с уважением к памятникам своей истории. «Памятник, который мы защищаем, является не только наследием крымскотатарского народа, но и всей Украины», - подчеркивается в обращении."

тут речь идёт о готах и аланах Крыма, которые исповедовали православие, а с приходом в Крым кыпчаков-ногаев и образованием здесь Крымского Ханства постепенно перешли на татарский, но ещё несколько веков путешественники фиксировали в горах Крыма православное татароговорящее население, эти группы позже вошли в состав крымско-татарского народа как горные крымские татары.

 Отправлено: 15.05.07 11:33. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

по преданиям карачаевцев первым переселившимся из Балкарии был Боташ и было это около 300 лет назад.

Прочел внимательно. Студенецкая, как и прочие, озвучила услышанное ею предание. Я здесь не вижу никакого научного анализа. И вообще, как таковых научных источников, касающихся времении начала этногенеза карачаевцев, который бы увязывался с приходом на Кавказ некой этнографической общности, вообще не существует. Если бы такие данные имели место, то не было бы и самого предмета спора.

цитата:

до возвращения из депортации слово "алан" не упоминалось в литературе как этноним и самоназвание карачаевцев.

А это не этноним, но и не обращение типа друг и т.п. Тут все намного сложнее, а мы почему-то ищем однозначные ответы. И каждый старается подогнать это слово по свое видение проблемы.

цитата:

армяне эти называли себя "эрминлер", а свой язык "хыпчах тили", в то время как самоназвание армян как известно "хай"

То есть Русланбек прав: тюркизированные армяне продолжали самоидентифицировать себя в качестве армян, пусть и звучало это не по армянски))). Тем более говоря о урумах ты словами Юрочкина утверждаешь, что "в данном случае переход на другой язык ни в коем случае не означает потерю этнической идентичности или ассимиляцию".
Так почему же это правило не может работать в отношении тюркоязычных алан? Или это то самое редкое исключение из правил?

цитата:

цитата: Так если допустить, что некие аланские группы перешли давно на тюркоязычие(как эти армяне), но продолжали себя идентифицировать как аланы. Русланбек , допускать можно всё что душе угодно, особенно если очень хочется.

А разве существуют доказательства обратного? Сохраниласть плита с надписью: мы, аланы, никогда не переходили на тюрки?
Наука только да этих допущениях и строится, главное, чтобы они были обоснованы и не противоречили здравому смыслу.

цитата:

до прихода русских Архыз карачаевцами не населялся и там нет следов пребывания карачаевцев, да и сами карачаевцы про Архыз говорили, что там " карачай не жил",

До прихода русских карачаевцами не заселялся и Крым)) а насчет Архыза ошибочка вышла, "карачай" там жил. Уж во всяком случае сами карачаевцы все это утверждали задолго до Студенецкой))) Тут расположены развалины Эски джурта (старой родины), где первоначально поселились "выходцы из Крыма", там же на высоте Карча-тёбе (вершина Карчи) остатки башни Карчи...

 Отправлено: 15.05.07 12:27. Заголовок: Re:

Исторический вестник. 1 выпуск. Нальчик. ГП КБР «Республиканский полиграф комбинат им. Революции 1905 г.» Издательский центр «Эль-Фа». 2005.

Х.Х. Малкандуев. К истории карачаевцев 16 – 17 веков по фольклорным данным (Карча, Боташ, Адурхай, Трам и другие).

"... между Чегемским и Холамским ущельями высоко в горах… жил искусный воин и отважный феодал по имени Къарча, который переселился сюда из Большой Балкарии. Снежную скалу в этих местах долго называли Карча-тау… Карча оставляет свое поселение и перебирается в район Акъ-топрака, где становится предводителем и вождем племени «карачай». (С. 48 – 49).
… Соратников и друзей Карчи в Баксанском ущелье становится все больше. Вскоре туда из аула Лыгыт переселяются в Трам, развалины боевой башни которого сохранились в ауле Уллу Чегем до наших дней: знаменитый охотник «желаякъ» - «ветроногий» Боташ…; Узден из Сванетии; Будуян и Науруз из ногаев; Адурхай из абазов и др. Они совершают обряд «таякъ-къарындашла» - побратимство под (священной) палкой, который был широко распространен среди жителей Кавказа, а Карчу признают своим предводителем.
В этот период кабардинцы контролируют лесостепную и степную полосу у входа в ущелье, а потому Карча просит жителей не рубить деревья возле рек с тем, чтобы не дать знать кабардинским князьям об их проживании в этой местности. Однажды случается так, что кто-то из жителей села Карча-Эль рубит лес у реки Баксан, а на равнине щепки попадают в ведро одной из невесток местного князя… (С. 50).
… Местность, где Карча вел диалог с князем (Кази – я), по сей день баксанцы называют «Къарчаны къошу» - «Ставкой Карчи», а камень, стоя на которой он вел переговоры, - Къарчаны Ташы… (С. 51).
… В карачаевских преданиях и легендах о Карче в основном доминирует мысль, что он якобы был выходцем из Крыма, родился где-то в районе Буздана (Дона) – Ледяной реки…, преследуемый абазинскими племенами покинул район Джалан –Джюка (Зеленчука) и Архыза и переселился в Баксанское ущелье. Но в поисках свободы и независимости от кабардинского князя Казия, переселяется в Кубанское ущелье, где и проводит остаток своей жизни… Однако следует заметить, что в исторических песнях, посвященных Карче, ничего не говорится о его происхождении. Они обычно дают понять о какой-то зависимости предводителя племени от кабардинских князей… (С. 52).
Вот одна из этих преданий, записанное Бекиром Чеккуевым со слов Даута Акаева-Хубиева и Ислама Алиева в 1899 г.:
«Карча считается родоначальником карачаевского народа. Он был сыном одного татарского мурзы и звали его не Карчею, а каким-то другим неизвестным именем. Во время владычества татар над Россией, он с родителями жил в каком-то татарском поселении в Золотой Орде, которое называлось Кошкаром. Там у него кто-то умер из близких и знатных родственников. Все родные и знакомые по татарскому адату носили «кара», или глубокий траур. Карча тоже следовал общему примеру. Во время траура он уехал куда-то надолго в сопровождении слуг, из которых упоминаются Науруз, Адурхай и Будиян. Через несколько лет он явился домой в таком же черном одеянии и как раз попал на свадьбу. Его траурное одеяние так не соответствовало общему веселью, что над ним начали смеяться: «Карча! Карча», т.е. смотри на черного. С тех пор его так называли Карчею. Ему так не понравилось это прозвище, что он решил бросить свое родное гнездышко Кашкар. Он собрал несколько товарищей, взял своих слуг с их семействами и отправился искать себе место нового жительства...». (С. 53).
... после долгих скитаний, он поселился в верховьях реки Архыза (сел. М. Зеленчук), где прожил несколько лет без всяких приключений. Вскоре к ним присоединился Хубий, выходец из Козлева (местность в Закавказье). В это время случайно к этому месту прикочевали неизвестно откуда кызылбеки (дикий народ) и потребовали от карачаевцев тишлик (знак почтения, покорности) овцу или быка для шашлыка, но Карча не согласился подчиниться без боя и прогнал их послов из своего владения. Оскорбленные кызылбеки, собрав многочисленное войско, двинулись на них и в два дня заставили сдаться и наложили дань – 60 коров. Видя плохое свое положение, карачаевцы спросили совета у своего гостя Хубия: «Как поступить с кызылбеками в настоящем случае?». Хубий сказал: «Вы обещайте уплатить дань, но просите несколько лет отсрочки». Они приняли совет Хубия и просили кызылбеков об отсрочке времени для уплаты дани. Те, не подозревая обмана, согласились. Как только наступила весна, карачаевцы стали удаляться с верховьев Архыза к устьям его, подальше от кызылбеков…
На этом месте карачаевцы жили два года; все женщины здесь вымерли и остались только две. Карачаевцы, видя, что на этом месте им не везет, переселились в Эльтаркач. Тут к ним приехал Крым-Шамхал, выходец из Крыма. Крым-Шамхал и Хубий стали заниматься предосудительным промыслом, они воровали детей у карачаевцев и продавали их в Кабарду.
Через некоторое время они за высокую цену указывали родителям, где находятся их дети. Наконец, карачаевцы узнали об этом промысле, жестоко их избили и решили прогнать из своего общества. Тогда-то Крым-Шамхал и Хубий поклялись, что больше не будут красть детей у карачаевцев и просили прощения. Здесь карачаевцев теснил другой народ из кабардинцев (наверное, это были закубанские черкесы). Через несколько лет карачаевцы переселились с Эльтаркача на верховья реки Баксана. Около шести лет там жил Карча со своим племенем, никем не тревожимый. В одно время Карча вздумал построить мост через Баксан, кабардинцы заметили плывущие по реке щепки, немало удивились и донесли об этом своему князю Кази. Раздраженный Кази, снарядив из своих кабардинских джигитов сильный отряд, двинулся с ним к верховьям реки Баксан с целью отыскать и наказать тех, кто осмелился хозяйничать в его владениях. Но найдя, что карачаевцы живут в местности совсем ему не нужной, Кази изменил прежние жестокие намерения, обошелся с ними миролюбиво положил с них дань скотом по обоюдному согласию… (С. 54 – 55)
… С какой-то частью своего племени Карча … покидает Баксанское ущелье и переселяется в верховья Кубанского ущелья, несколько ниже (севернее) по течению реки Хурзук. Решиться покинуть обжитую и привычную землю…, вождю было нелегко. Однако оставить Баксанское ущелье, как гласит народная память, вынудили его два обстоятельства: обширные, никем не заселенные, свободные земли неподалеку, и беспокойство его со стороны соседей – кабардинских князей, с которыми иногда сталкивались кочевья.
… Когда он покидал Баксанское ущелье, говорят, что были плачи, выкрики, его обвиняли в измене общине…

Жалкъ тебреди Уллу Басхандан Нарт жолну,
Батыр Боташ алгъан эди онг къолну.
Атландыла, туугъан жерлеринден айрылып,
Журтла къалдыла ызларындан.

Къыйын баллады ол тауладан ауаргъа,
Ийнек алмадыкъ биргебизге сауаргъа.
Батыр Боташ марал тутуп сауады.
Черкес бийледен къыйнлыкъла жауады.

Народ двинулся из Большого Баксана по дороге Нарт жол.
Храбрый Боташ взял направление в правую сторону.
Двинулись, расставаясь с землей, где они родились.
Села остались, печально глядя им вслед

Трудно было переходить через эти горы,
Не взяли с собой мы доить коров.
Храбрый Боташ, поймав оленя доит,
А от кабардинских князей трудности терпим.

Все эти сюжетные ситуации и элементы песен и легенд говорят в пользу того, что жизнь в Баксанском ущелье на момент становления, собственно, карачаевского субэтноса во всех отношениях была не только сложной, но и драматичной… (С. 65).
Многочисленные рассказы карачаевцев дают основание предполагать, что ближе к истине предания, повествующие, как, минуя общину, Боташ самостоятельно переселился из Баксана в верховья Кубанского ущелья, а остальная часть населения несколько позднее переселилась во главе с Карчой. То ли трудно было мириться, что власть свою несколько терял на новой родине пожилой Карча, то ли зависть по поводу быстрого роста популярности Боташа среди народа сыграла роковую роль, но вскоре, как гласят легенды, не без участия Карчи, Боташ якобы был убит сваном по имени Уздень неожиданным выстрелом в спину. Позже он явился основателем какой-то части патронимии современных Узденовых. (С. 67).
Рассуждая о времени переселения карачаевцев из Баксана в Кубанское ущелье, почти все исследователи в основном опирались на известные документы русского посольства 1639 – 1640 гг., в которых речь шла об аристократических карачаевцах, - Крымшамхаловых Гиляхстане и Эльбуздуке, младших братьях Камгута и Каншаубия из известной народной песни о Крымшамхаловых.
Все Доступные нам устные источники свидетельствуют на сей счет о следующем: к Карче вместе с сопровождающими его всадниками в Эль-Джурту подходит гостивший у кабардинских князей – своих родственников по материнской линии – молодой кумык Бекмырза из рода Шамхалов, знакомится с ним и вскоре женится на его дочери. (С. 69).
… Князь Бекмырза Шамхалов (по отцу или деду Крымшамхалов) остается жить в Баксанском ущелье, поддерживая тесную связь со своими родственниками в Кабарде и Кумыкии…
У Бекмырзы было четыре сына: Камгутбий, Каншаубий, Эльбуздук и Гиляхстан. Муж легендарной трагической красавицы Гошаях – князь Каншаубий, - после того, как был отравлен, умирает где-то в Дагестане. А имена младших братьев Эльбуздука и Гиляхстана встречаются в подробно описанных Ю.Н. Асановым русских дипломатических документах 1639 – 1640 гг. Весьма разумно подмечает Ю. Н. Асанов , что в указанный период братья жили в предгорной зоне современной Карачаево-Черкесии, в местече Эльтаркач.
Это подтверждается и содержанием дореволюционных записей «Песен-плачей княжны Гошаях», где в своем монологе она сетует, что вышла замуж за третьего брата в семье Крымшамхаловых, - калеку Эльбуздука:

Семь лет прожила я в Эльтаркаче,
Не любя ленивого калеку Эльбуздука.
О, судьба, сжалься надо мною,
Освободи меня от немилого Эльбуздука.

Нам же представляется, что помимо указанных Ю.Н. Асановым вассально-родственных отношений с кабардинскими князями одним из главных мотивов переселения аристократических карачаевцев в предгорную лесостепную зону современной Карачаево-Черкесской Республики могло послужить родство с «ногайским князем – мурзой Урыстямбеком», за которого вышла замуж их сестра. (с. 72)
… Древнее же название одного из старинных сел Хулама – Хурзук – явление не случайное. Данный топоним сохранился здесь и до нашего времени. Это наводит на мысль, что в период проживания карачаевцев в Ак-Топраке, Хурзук-Гюдюргю (Чегемское ущелье), а затем в Эль-Джурту, Тар Ауузе основным населением могли быть выходцы из Хуламского ущелья, которые, будучи первопоселенцами в Кубанском ущелье, могли перенести данный топоним сюда и назвать свое первое село Хурзуком, что переводится с дигорского Солнечная поляна. Мы солидарны с В.А. Кузнецовым, что «… кавказский компонент карачаево-балкарского этногенеза составили племена дигорцев, часть которых приняла участие в формировании карачаево-балкарской, а часть - осетинской народности».
… В заключение авторских рассуждений о выдающихся личностях 16 в., сыгравших большую историческую роль на заре становления собственно карачаево-балкарского этноса, в максимально точном переводе передадим следующую легенду:
«раньше чегемцы здесь жили вольно, а карачаевцы проживали в Баксане. Безенги и Холлам жили в Баксане, где местность Айланма. Они были врагами.
Холам однажды убил мальчика и скрылся в местности, где нынешний Холам. Вскоре Безенги нашел своего врага. «Местность хорошая, почему бы нам не переселиться», - подумал он, - и перебрался в местность, где нынешнее Безенги. Карачай оставался в Баксане. Карачай и Чегем становились почти врагами: угоняли друг у друга скотину и т.д. Карачаевцам все труднее становилось жить, и тогда один охотник из рода Боташевых переселил их в Хурзук. Баксанцы (карачаевцы. – Х.М.) раньше жили в Чегеме. Князь из Безенги – Сюйюнев Урусбий – в одно время переселился в Чегем и жил некоторое время, а затем перебрался в Баксанское ущелье. Здесь он построил дом. Вскоре к нему присоединились три фамилии: Джаппуевы, Геккиевы и Тиловы». (С. 76 -77).
… В окончательном формировании карачаево-балкарского народа значительную роль сыграли мажарские племена таулу, карачай, балкар, кыргыз, боташ, бечел, асан, кочхар, теке, а также этническая ветвь алан – дигорцы. Здесь уместно сослаться на мнение видных кавказоведов Б.А. Калоева и Н.Г. Волковой: «Жителей Карачая, возникшего, по-видимому, не ранее 16 в. в результате переселения балкарцев в верховья Кубани, осетины называют хъарасе, хъарасиаг – из страны Карачая». (С. 77). (Калоев Б.А. Осетинские историко-этнографические этюды. М., 1999. С. 83)
«Самая близкая этническая группа к балкаро-карачаевцам дигорцы. Большой Карачай, как и большую Балкарию, называют – Устур-Аси, т.е. Большой Балкарией (возможно и Большой Аланией». (С.77) (Волкова Н.Г. Этнический состав населения Северного Кавказа. М., 1973. С. 98)
В 16 в. за балкаро-карачаевцами закрепляется эндоэтноним таулу, берущий, по всей видимости, начало от названия одного из мажарских племен, а Кубанское ущелье (Карачай) становится западным анклавом этнотерриториальной общности Беш да Эль (Пять обществ Таулу) или же Таулу Эль.

 Отправлено: 15.05.07 13:24. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Прочел внимательно. Студенецкая, как и прочие, озвучила услышанное ею предание. Я здесь не вижу никакого научного анализа. И вообще, как таковых научных источников, касающихся времении начала этногенеза карачаевцев, который бы увязывался с приходом на Кавказ некой этнографической общности, вообще не существует. Если бы такие данные имели место, то не было бы и самого предмета спора.

Гость из Запада , если ты помнишь то речь ведь не об анализе источников, а собственно о них самих как таковых. ты ранее сказал, что в "большинстве" из них упоминается одна цифра, я сказал, что мне встречалась другая и как пример привёл кстати более чем лояльную к карачаевцам статью Студенецкой. На самом деле я отрицаю теорию антитюркского заговора как таковую и тем-более анти карачаевского и антибалкарского. на мой взгляд в официальной советской истории как раз общая тенденция была несколько искажать прошлое в сторону его некого искуственного возвеличивания а с другой стороны умалчивания ряда вполне существенных фактов, это например касается официальной советской исторической традиции в отношении Узбекистана и Азербайджана, где совершенно не упоминалось об иранской составляющей, в то время как все города указанных провинций именуемые как узбекские и азербайджанские были возведены иранцами задолго до прихода тюрок и собственно ими по большей части и были населяемы, в то время как тюркское население продолжало вести кочевой и полукочевой образ жизни. Собственно до 1930-х годов всё население узбекских городов и оазисов именовалось сартами ( уже вне зависимости от языка на котором оно говорило и являлось по сути таджикским), сам термин узбеки распространился на всё население нынешнего Узбекистана после 30-х, примерно таже ситуация и с Азербайджаном. Что касается карачаевцев и балкарцев, то начиная с 1960-х освещение их истории подвергнуто значительным корректировкам в сторону усиления кавказской составляющей ( чего до этого практически не было и карачаевцы с балкарцами воспринимались прежде всего как одна из довольно многочисленных групп тюрок, именуемых русскими и кстати немцами и др. европейцами как - татары и представляющими множество культурных вариантов от Крыма до Западной Сибири, имеющих при этом массу сходных черт начиная от эдентичности языка и заканчивая архитектурой, духовной культурой, кухней и способами ведения хозяйства ), с обязательными ссылками в начале на родство с осетинами через алан, а позже просто с аланами уже минуя осетин. Так все эти идеологичесские построения привели к рождению местной химеры, где уже аланы стали тюрками, а тюрки коренными кавказцами с трёхтысячелетней историей проживания в регионе. Всё это довольно легко проследить изучая источники по карачаевцам и балкарцам разных периодов. Сначала татары, потом кавказо-татары, потом тюрко-осетино-кавказо-аланы, потом тюрко-кавказо-аланы и наконец просто аланы.

Гость из Запада пишет:

цитата:

А это не этноним, но и не обращение типа друг и т.п. Тут все намного сложнее, а мы почему-то ищем однозначные ответы.

видимо настолько сложнее, что данное слово не упоминалось в словаре до 1980-х, а с 1980-х упоминается как обращение с соответствующими примерами, при этом продолжает отсутствовать в электронной версии карачаево-балкарского словаря. На самом деле примеров таких "сложных" слов мы пожалуй больше не приведём ни в одном из известных языков и по совести это больше похоже на путанницу, чем на "сложность". Запутались.

Гость из Запада пишет:

цитата:

То есть Русланбек прав:

ещё бы!

Гость из Запада пишет:

цитата:

армяне продолжали самоидентифицировать себя в качестве армян

Гость из Запада пишет:

цитата:

Так почему же это правило не может работать в отношении тюркоязычных алан?

да дело в сущности за одним маленьким пустячком. дело всё в том что армяне-то безусловно продолжали себя считать армянами, а карачаевцы с балкарцами никем кроме как карачаевцами и балкарцами себя никогда не считали и правильно делали кстати.

Гость из Запада пишет:

цитата:

А разве существуют доказательства обратного?

доказательства обратного совершенно не нужны ибо так как ставят вопрос сторонники "аланства" нигде не существует. нет смысла доказывать того, что не нуждается в доказательствах. этим никто никогда не будет заниматься.

Гость из Запада пишет:

цитата:

До прихода русских карачаевцами не заселялся и Крым

Гость из Запада пишет:

цитата:

Тут расположены развалины Эски джурта (старой родины), где первоначально поселились "выходцы из Крыма", там же на высоте Карча-тёбе (вершина Карчи) остатки башни Карчи...

что-то не пойму. второе утверждение отрицает первое, или мне показалось? насчёт башни..... не строили карачаевцы из камня, извини.


"До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса.
Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай.
Через полвека после завоевания края, карачаевцам было добавлено земель к северу и к западу от БОЛЬШОГО Карачая и там выходцы из него основали ряд новых аулов, получивших в целом название Новый или Малый Карачай.В 1868 году возник Верхне Тебердинский аул, в 1870 Нижне Тебердинский (Сенты), в 1873 Каменномостский и другие. К 1895 году инженером Суходольским была закончена Военно-Сухумская дорога через Теберду и через перевал Клухор. В 10км выше Верхне- Тебердинокого аула стал возникать скромный курорт Тебарда.
Район Большого Карачая был некогда богат лесом, но неразумное его истребление сделало окрестности этих аулов совершенно голыми и безлесными. В Малом Карачае лес не успели еще истребить и его природа поэтому несравненно мягче и живописнее.
Советская власть, улучшая быт Карачаевце, сразу же основала еще ряд новых аулов, среди них на текущих параллельно Теберде реках: на Хасаутэ-Кзыл или Красный Карачай и на Большом Зеленчуке с его истоком Архызом аул Архыз (1923г.). До основания этих аулов здесь столетиями никто не жил, и окрестности пребывали в своей девственной красоте. Они оставались и до недавнего времени самыми нетронутыми лесистыми районами Карачая. "

"Через четверть часа по выходе из лагеря мы вступили в аул Кзыл Доут или Красный Карачай, основанный в 1918 году выходцами из аула Доут.
В ауле было 270 дворов, но людей видно было мало, так как большинство их находилось в горных кошах . Из аула и соседних с ним мест главный хребет не виден, а видна только группа. Мысты Баши в виде высоких серых громад подернутых снегом. Нередко русские авторы и карты спорили, как называются ущелье и реки: Аксаут, Хасаут или Схават. Мы узнали, что Схаватом называют пересекавшееся нами урочище ущелья Хасаут, но установить откуда и докуда тянется Схават о надежностью не удалось.
Не задерживаясь в ауле, мы прошли влево к мосту через Хасаут, на сотню метров выше устья Б.Марки. Ниже ее впадения есть другой мост.
Перейдя на левый берег Хасаута мы пошли целиной по прекрасным сенокосным лугам, с разнообразными цветами. Бабочки и шмели порхали над ними в изобилии. День был чудесный. Попадались однако, заболоченные места с типичной для них жесткой и кочковатой травой.
Почти тотчас после моста на левом берегу и, преимущественно, на начале склонов, начались обширные каменные развалины, сперва в виде груд камней, а затем и стен, иногда хорошо сохранившихся. Среди них, кое где прямо из стен росли гигантские сосны. Но подсчету колец на некоторых пнях внутри развалин мы установили, что этим деревьям 200-250 лет и что аул был еще старше. Об этих развалинах, также до сих пор еще не упомянутых а литературе, Кунак сказал, что им 500-1000 лет: "Кто говорит греки жили. Карачай не жил. Русский не жил". Именно среди этих развалин на Схавате и начался подъем на перевал к Маруху, прямо по склону. "

"Принимая во внимание, что развалины встреченные нами в двух местах на Муху, на Хасауте, на Марухе, а затем на Архызе и Зеленчуке все были каменные и однотипные, всегда более далекие от русла рек чем карачаевские аулы, состоящие из деревянных саклей, я думаю, что они все примерно одной эпохи. Вероятно они принадлежали одному народу, принявшему греческую, вернее византийскую культуру, или по крайней мере, принявшие православие под греческим влиянием. Во всяком случае, среди развалин на Зеленчуке и в Архызе есть остатки христианских храмов и погребений, о чем я еще расскажу дальше."

"Когда мы вышли после этой встречи на последний внутренний перевальчик, тут-то Кунак и воскликнул махая шапкой: "Архыз - город, Архыз!" и мы увидели внизу в сплошном море темно-зеленого леса домики и вьющиеся из них струйки дыма.
В 50-х г.г. кто-то придумал, будто Архыз происходит от карачаевских слов ары и хыз, что означало бы "красивая девушка". Это словопроизводство многим импонирует, но не соответствует действительности. В прежнее время на картах река именовалась Иркызом."

"Вот они - остатки Старого жилища, Архыза, где жил когда-то неведомый народ. Сохранился местам даже одичавший овес, которого в горах карачаевцы не сеют. "

"В этот первый день мы успели все же сделать беглый обзор Старого Жилища, - древних развалин, по которым эта местность и была собственно известна до современного поселения в ней карачаевцев. "


Воронцов-Вельяминов "Путешествия в Архыз"

 Отправлено: 15.05.07 14:57. Заголовок: Re:

Л.И. Лавров. Этнография Кавказа (по полевым материалам 1924 – 1978 гг.). Ленинград, «Наука». 1982.

В полухристианских и полуязыческих верованиях балкарцев до 19 в. прослеживаются три слоя: древнетюркский, кавказский и христианско-осетинский.
… Монгольский счет годов по 12-летним животным циклам, хорошо известен и карачаевским старикам, которые, говоря о чьем-либо возрасте, обычно называют год его рождения именем животного из этого цикла. (Это в 1940 г. – я)
… 22 октября (1963 – 1971 – я) побывал в ущелье р. Малый Зеленчук. У пос. Верхний Архыз, на так называемой Церковной поляне, сохранились остатки каменных стен. На вершине соседней горы находятся развалины «башни Карчи» (Къарча-къала). Так как предание приписывает постройку ее легендарному прародителю карачаевцев Карче, то для некоторых это служит доказательством древнего обитания здесь карачаевцев. Однако, при осмотре «башни» выяснилось, что ее восточная стена не прямая, а полуциркульная, и это дает основание считать развалины остатком маленькой христианской часовни. Площадь ее 6 * 4 м. (С. 194).
С ув. Астамур

 Отправлено: 15.05.07 15:25. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

а я тебя спрашиваю, с чего ты взял, что тюркизмы именно карачаевско-балкарские

Мда.. Это определяется очень просто. Осетинские тюркизмы ну очень похожи на данные из тюркского языка карачай-балкарцев. На общетюркские они гораздо меньше похожи, что я уже привел в нескольких примерах выше. Надеюсь, я понятно излагаюсь?

цитата:

Русланбек , допускать можно всё что душе угодно, особенно если очень хочется.

Так аланы могли переходить на тюркский язык или нет? Что говорят источники? Я вот несколько источников от 9-15 веков знаю, которые прямо указывают на тюркость, либо тюркоязычность аланов. Не этих ли тюркизованных аланов они имеют в виду?
Странно, но по твоему утверждению, почему-то аланы не могли переходить на иной язык.. Неужто общепринятые и довольно обычные процессы языковой ассимиляции на них не действовали?

цитата:

греческие и армянские термины в карачаевском говорят в пользу крымской версии

Так я не пойму, карачаевцы из Балкарии пришли или из Крыма? Ладно, допустим карачаевцы вопреки даже Студенецкой - прибыли из Крыма и соответственно там приобщились к христианству в прошлом(от армян,греков..). А как же балкарцы? В их языке тоже масса христианских терминов. Да и церквушки имели явно византийского образца, Миллер там даже книжку на византийском обнаружил. А как быть с армянскими христианскими артефактами в Архызе? Там между прочим личная печатка царя Ашота обнаружена. Тебе известно об этих фактах?

цитата:

Русланбек , потрудись перед тем как что-то утверждать всё-таки сверяться с источниками.

Сослан, твои источники мне известны вдоль и поперек, и многие из них я вообще считаю бредовыми. Совершенно не основательными. Однако тебе почему-то многие очень важные источники вовсе неизвестны, что тебе однако не мешает утверждать, и даже поучать собеседника . Допустим, ты не знаешь такие несложные моменты относительно нашей темы, как наличие названия 2алани" в устах мегрелов по отношению к карачай-балкарцам; не знаешь самоназвания аланов - асы; не знаешь источники указывающие на тюркоязычие алан-асов; тагаурский и дигорский диалекты осетинского языка и тд на чем пока не стану акцентировать внимание. И в то же время ты мне замечаешь сверяться с источниками!

«В мегрельском термин «алани» удержался до
наших дней; он перенесен преемственно на... ка-
рачаевцев и значит, кроме того, «удалец», «герой»
(с. 47). Об этом еще в 1914 г. писал грузинский
лингвист И. Кипшидзе в «Грамматике мингрельского
(иверского) языка». В.И.Абаев ИЭС осет яз.том 1.стр.47.

В “Осетинской грамматике” А.М. Шёгрена,
наряду с тагаурским (иронским) и дигорским диалектами, выделялся
юго-осетинский вариант осетинской речи. В первой “Осетинской грамматике”, опубликованной им в
1844 году по итогам его двухлетнего пребывания на Кавказе, в том
числе в Осетии, он впервые научно обосновывает диалектную
структуру осетинского языка и при этом выделяет тагаурское,
дигорское и юго-осетинское наречия [Шёгрен 1844].

Осетины по северную сторону хребта говорят на двух наречиях: иронском (тагаурском) и дигорском. Говор закавказских осетин представляет поднаречие иронского (см. Вс. Миллер, "Осетинские этюды", М., 1881—1887)

А это наличие у тех же близких по тюркизмам нам караимам князя с именем Алани.. "Те, кому не удастся посетить могилы в эти дни, могут сделать это в течение августа и сентября, до начала религиозного нового года - Быргы Кюню. Паломники посещают древнее родовое кладбище крымских караимов Балта-Тиймез в окрестностях Джуфт-Кале (Кырк Иер, Чуфут-Кале) под Бахчисараем. Здесь покоятся и караимские князья из родов Узун, Кырк, Алани, управлявшие городом-крепостью, воины, павшие в сражениях."
http://forumn.kiev.ua/01-44-2006/43-7.htm Здесь культура урумов, их тейпы и тд. Термин тайпа(тайфа,тейпа) является тюркским и у вайнахов тоже заимствован лишь в 18 веке от кумыков..

 Отправлено: 15.05.07 15:32. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

В полухристианских и полуязыческих верованиях балкарцев до 19 в. прослеживаются три слоя: древнетюркский, кавказский и христианско-осетинский.

Очевидно, автор понятия не имеет о христианско-осетинских верованиях, иначе бы такую глупость не написал. Осетинское христианство - на 100% грузинское. Карачай-балкарское христианство - имеет явные византийско-греческие элементы в том числе в названиях. Лишь часть осетин-дигорцев знают те же самые христианские элементы, что к-б. Так что, данный источник явно слабо посвящен в суть своей темы..

 Отправлено: 15.05.07 16:15. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Что касается карачаевцев и балкарцев, то начиная с 1960-х освещение их истории подвергнуто значительным корректировкам в сторону усиления кавказской составляющей ... Сначала татары, потом кавказо-татары, потом тюрко-осетино-кавказо-аланы, потом тюрко-кавказо-аланы и наконец просто аланы.

цитата:

доказательства обратного совершенно не нужны ... нет смысла доказывать того, что не нуждается в доказательствах

Ну это уже в самом деле не серьезно.. Перегибы, друзья, перегибы...
В общем, так или иначе, а цель, которую вы, уважаемые Сослан и Астамур, преследуете, - утверждение карачаево-балкарского татарства. Если честно, ваша стратегия не сильно отличается от карачайзовской...
Всякое продвижение в изучении карачаево-балкарцев (некарачаево-балкарских историков - работы местных историков сплошь химера ) для вас - отклонение от первоначальной истинной лини партии и правительства На все у вас запасены контраргументы, при том, что аргументы собеседников попросту игнорируются в качестве таковых.
Ладно, друзья, я - кот, гуляющий сам по себе )))

 Отправлено: 15.05.07 16:22. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Мда.. Это определяется очень просто. Осетинские тюркизмы ну очень похожи на данные из тюркского языка карачай-балкарцев. На общетюркские они гораздо меньше похожи, что я уже привел в нескольких примерах выше. Надеюсь, я понятно излагаюсь?

совершенно непонятно что ещё за "общетюркский язык" ?

Русланбек пишет:

цитата:

Странно, но по твоему утверждению, почему-то аланы не могли переходить на иной язык..

я совершенно не делаю подобных утверждений. аланы могли "переходить" на любые языки и особенно на тюркский. однако на мой взгляд например сванская версия будь она сформулирована в качестве предковой имела-бы куда больше аргументов в своё подтверждение, чем аланская, я уже не говорю о половецкой. другими словами исходя из окружающей лично меня реальности, аланы это одно, а карачаевцы и балкарцы - совершенно другое. я бы вообще не хотел поднимать 'аланский вопрос" если честно.


Русланбек пишет:

цитата:

Так я не пойму, карачаевцы из Балкарии пришли или из Крыма? Ладно, допустим карачаевцы вопреки даже Студенецкой - прибыли из Крыма и соответственно там приобщились к христианству в прошлом(от армян,греков..).

секунду! по поводу прибытия из Крыма - это пожалуйста к карачаевским преданиям. к Карче, к Крым-Шамхаловым, к многочисленным авторам фиксировавшим эти предания, но не ко мне. я лишь говорю, что данную версию нельзя сбрасывать со счетов, хотя-бы потому, что она имеет место быть в карачаевском фольклоре, а приведённые мной факты по Крыму ни что иное как констатация того, что те самые карачаевские предания вполне могут иметь под собой почву.

Русланбек пишет:

цитата:

А как же балкарцы?

в твоём понимании это ведь один народ карачаево-балкарцы не так-ли? интересно как ты провёл разделение?

Русланбек пишет:

цитата:

В их языке тоже масса христианских терминов.

аналогичных карачаевским? можно привести сравнение карачаевских и балкарских христианских терминов? так это всё-таки два разных народа? почему мы разделяем? кстати а почему говорят что хач-крест это в карачаевском? значит в балкарском по другому? почему? Карачай граничит с Арменией, или карачаевцы переняли это слово у армян, уже в конце 19-го века? А может в Крыму?

Русланбек пишет:

цитата:

Да и церквушки имели явно византийского образца

Русланбек , ты прекрасно знаешь что балкарцы никаких церквушек не имели. На территории современной Балкарии, как и Карачая встречаются христианские церкви и другие раннесредневековые сооружения, но это не означает, что их построили карачаевцы и балкарцы. ты меня понимаешь я думаю.

Русланбек пишет:

цитата:

Миллер там даже книжку на византийском обнаружил.

все эти Миллеры с Абаевыми такие сказочники , они ещё не то обнаружат. а если серьёзно, какое отношение имеет по твоему находка Миллера к балкарцам, то что она сделана в Балкарии чтоли ?

Русланбек пишет:

цитата:

А как быть с армянскими христианскими артефактами в Архызе? Там между прочим личная печатка царя Ашота обнаружена. Тебе известно об этих фактах?

в любом случае армяне не православные. они имеют христианскую традицию гораздо более раннюю чем даже греки и у них свои христианские термины. конечно можно предположить что Архыз и Карачай вообще некий исторический Бермудский Треугольник, анамалия, где перемешено всё и века и народы и армяне служащие в греческом православном храме там обучают православию алан перешедших на тюркский и всё это спустя пять столетий усваивается пришедшими сюда карачаевцами, но мой мозг не воспринимает такие конструкции.

Русланбек пишет:

цитата:

Допустим, ты не знаешь такие несложные моменты относительно нашей темы, как наличие названия 2алани"

как же не знаю? читалс. другое дело я считаю "алани" чистой воды выдумкой, хоть и озвученной уважаемым осетинским учёным и с его лёгкой руки разошедшейся по многочисленным источникам. нет совершенно никаких подтверждений этому, точно также как нет упоминаний об этом ни у кого до Абаева, а все упоминания после - это ссылки на него-же. надо было прибавить немного к аланства, вот и появились 'алани". Впрочем если будут доказательства, то я обязательно извинюсь и возьму свои слова обратно. Я просто знаю, что таковых нет

Значит насчёт тагаурского Шёгрен и Миллер , а следовательно именно Шёгрен, так как Миллер уже взял это у него. это я так понимаю все многочисленные авторы? ну во-первых осетинский вполне мог быть назван тагаурским. это не противоречит ничему совершенно. например балкарцы названы по имени одного самого влиятельного из своих пяти обществ в 1924 году ингуши с чеченцами вообще по названию аулов в этом нет никакой ошибки. это способ образования этнонимов. один из них. и в том что карачаево-балкарский язык до 1954 года официально назывался горско-татарским тоже нет ничего странного. он вполне вписывается в ряд других бывших 'татарских' языков.

Русланбек пишет:

цитата:

А это наличие у тех же близких по тюркизмам нам караимам князя с именем Алани..

да не по тюркизмам они ближе, они говорят практически на одном языке

ою остальном позже

 Отправлено: 15.05.07 16:50. Заголовок: Re:

Гость (Астамур) пишет:

цитата:

при осмотре «башни» выяснилось, что ее восточная стена не прямая, а полуциркульная, и это дает основание считать развалины остатком маленькой христианской часовни.

Если карачаевцы признаются татарами исходя главным образом из преданий, то уж, уважьте, давайте пока без Лаврова обойдемся, я ведь вам привел часть придания о Карча-кале, будь она часовней или нет. И еще два довода: многие постройки на Кавказе имели многосторонее применение, а кроме того, поверх одних достраивались другие и т.п. Это как с башней Адиюх - Акбилек, что на месте аланского городища, которая была частично реставрирована и реконструирована кабардинским князем Хаджи-Тимруком Кургокиным по приказу крымских ханов, которые, согласно недавней публикации директора КЧНИИ Абдокова (некарачаево-балкарца ), и прислали князю строителей. Кстати, в той же публикации (газета "День республики" - самая читаемая газета и официальный орган КЧР, между прочим) уважаемый профессор, и по ходу академик Международной черкесской академии наук, утверждает, что и все прочие башни вплоть до Хурзукской не аланские, а именно кабардинские, построенные ими же, кабардинцами))) , что, конечно же, не станет предметом всеобщего обсуждения)))
Уважаемый Астамур, у меня есть к Вам одно предложение: займитесь опусами Абдокова. Они ведь тоже посягают на чужую - пусть будет исключительно осетинскую - историю. Сослана этот момент тоже не задел? Между прочим, и эта газета тоже оседает в библиотеках страны...

Уважаемый Астамур, вот Вам еще одна непонятность.
Суть в следующем. Как Вам известно, на празднествах в Карачаево-Черкесии принято выставлять так азываемые "национальные дворы" коренных народов: казачества, абазин, ногайцев, осетин, черкесов и карачаевцев. У всех дворы более мене приблежены к этнографической достоверности, и только черкесы всегда выставляют макет башни Адиюх. И это продолжается уже на протяжении 17 лет. 17 лет черкесы демонстрирут миру, гостям и жителям республики, свой "дом" и "быт".
Уважаемый Астамур, а разве черкесы - строители башен и в самом ли деле они жили в башнях?
Может именно у них аланы переняли свое строительное искусство?
Может у черкесов сохранились какие-то другие постройки?
В общем, мне очень хотелось бы узнать Ваше объективное мнение по данному феномену.
Кстати, говорят, раскопками Адиюх со времен Минаевой никто не занимался, ее статья была издана в 1955 г. при поддержке Черкесского НИИ.
Спасибо.

 Отправлено: 16.05.07 02:17. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

совершенно непонятно что ещё за "общетюркский язык" ?

Я рад, что ты правильно понял . Осетинские тюркизмы идут непосредственно из предка карачай-балкарского языка. Кумыки, ногайцы и прочие здесь в стороне остаются и это очевидный факт. Вопрос в том, какой этнос или группа этносов были носителями того тюркского языка в прошлом.. Сослан, переделывать значение сказанного не надо. "Общетюркский язык" - это где ты прочитал чтобы мне приписать? Есть база общетюркская во всех языках этой семьи. Точно также есть индоевропейская база, есть общеиранское составляющее в языках иранской группы. Это вовсе не должно пониматься как общеиранский язык, или общеиндоевропейский.

цитата:

аланы могли "переходить" на любые языки и особенно на тюркский.

Это уже теплее.. А можем предположить, каковы были масштабы данного процесса, в каких местах это происходило, как сложилась в дальнейшем судьба этих алан?
Эти средневековые источники по аланам-тюркам - не этих ли аланов подразумевают? Я конечно дико извиняюсь за повторы, но тебе как-то удается игнорировать некоторые места.. Если мы объективны и лишены предвзятости в подходе, то не должны закрывать глаза на подобные моменты.

цитата:

однако на мой взгляд например сванская версия будь она сформулирована в качестве предковой

Это потому что там башни сванского типа? Поэтому балкарцам нужно искать сванские корни. Так они сами тоже знают об этом и пишут.. Между прочим, сванского гораздо больше в некоторых частях Дигории и Двалетии. Само наименование ущелья Мамиссон буквально со сванского значит "отечество сванов" . Но это одна сторона этногенеза. Другая сторона у осетин и к-б имеет степное происхождение.
Может балкарцы и сваны и тогда ты прав, но соседние дигорцы сванов знают(сариаг) и совершенно их не путают с балкарцами(ассон).

цитата:

секунду! по поводу прибытия из Крыма - это пожалуйста к карачаевским преданиям.

И чем же данный научный источник отличается от точно такого же уважаемой Студенецкой? Она тоже использует в качестве "научного" материала.. одно карачаевское предание о Боташе! Жаль она видимо не знала всез преданий, а то бы столько научного выдала..

цитата:

в твоём понимании это ведь один народ карачаево-балкарцы не так-ли? интересно как ты провёл разделение?

Читай пожалуйста внимательно. Здесь совсем не то имелось в виду, как бы тебе не хотелось подводить..

цитата:

можно привести сравнение карачаевских и балкарских христианских терминов?

Можно. Но если ты обсуждаешь данную тему, то тебе уже это должно быть известно.

цитата:

почему говорят что хач-крест это в карачаевском? значит в балкарском по другому?

В к-б языке есть хач-крест, а также джор-крест,святое место.

цитата:

ты прекрасно знаешь что балкарцы никаких церквушек не имели.

А кто же приходил поклоняться этим святым местам? Наверное кабардинцы.. Исходя из такой логики, тоже сделаю открытие: туальцы не имели никаких церквушек. На территории Двалетии конечно встречаются церкви и храмы старой постройки(11-12вв), но туальцы к ним отношения не имеют.

цитата:

но это не означает, что их построили карачаевцы и балкарцы.

Кто их построил - это другой вопрос и до него мы пока не дошли. Факт то, что они имели христианские культовые строения, что их язык знает христианские термины, что дни недели тоже у них в христианской обработке. Откуда и как это появилось у потомков половцев(к-б), тогда как у потомков алан(осетины) этого нет - вот где ответы нужно искать.

цитата:

все эти Миллеры с Абаевыми такие сказочники

Не более чем иные другие сказочники . Но одни в законе, а другие нет. Так "наука" распределяет.

цитата:

века и народы и армяне служащие в греческом православном храме там обучают православию алан перешедших на тюркский

Армянская история знает неких алан-сукиасов, которые приняли христианство от армян. Нельзя исключать связей христианской Армении и Алании.

цитата:

другое дело я считаю "алани" чистой воды выдумкой,

Выдумками занимались множество "источников" которые ты нередко публикуешь под видом "научных" данных.. А здесь живой пример из языка мегрелов. Абаев написал свое замечание в 1949году "до наших дней мегрелы сохранили термин "алани".." До него это пишет совершенно лояльный к аланским вопросам грузинский лингвист Кипшидзе(1914). Конечно, нам в частности проверить у мегрелов данный факт не представляется возможным и мы можем назвать выдумками выше приводимое. Однако, тот же Абаев пишет в том же издании на другой странице, что "этноним асы теперь закреплен в устах осетин за балкарцами..". Тут уже вряд ли кто скажет, что это выдумки. Потому как до наших дней осетины в своей основе продолжают балкарцев именно так и называть "аланским" этнонимом. Хотя в осетино(ирон)-русских словарях начиная с 70- уже изменено асиаг на балхъайраг, тогда как в дигорских словаря указывается как и раньше: аессон.

цитата:

это я так понимаю все многочисленные авторы?

Я думаю, тебе и этих достаточно для убедительности. Теперь ты знаешь, что раньше иронский диалект называли часто тагаурским, что не совсем верно получается. Также раньше кистинским называли вообще ингушский язык, что тоже не совсем правильно.. Вот также раньше называли не совсем верно карачай-балкарский язык горско-татарским, так как видимо об этом писали люди далекие от такой науки как лингвистика. Но некоторым эти неточные свидетельства служат базисом для манипуляции уже в наше более просвещенное время.

цитата:

ну во-первых осетинский вполне мог быть назван тагаурским.

ТОчно также как балкарский может быть назван горско-татарским. Но если подходить с научной точки зрения, то не совсем уместно нарекать иронский диалект наименованием "тагаурский"..

цитата:

А это наличие у тех же близких по тюркизмам нам караимам князя с именем Алани.. да не по тюркизмам они ближе, они говорят практически на одном языке

Ты не так понял.. Я имел в виду близких нам-осетинам по тюркизмам. Может ты знаешь источники, которые объясняют, каким образом кухня караимов соприкасалась с кухней осетин? При этом минуя контакты с адыгами и даже с карачай-балкарцами. Тымбыл хыджы - круглый ритуальный пирог; хъыбын - мясной пирожок.. Очень интересно узнать.

цитата:

Уважаемый Астамур, вот Вам еще одна непонятность.

Гость, не обращайте вы на этого "шпециашта" Он кроме очернения путем подбивания фактов - ни на что не способен. И врет частенько, при этом не краснеет.. Кабардинская княжна Русудан в замужестве за грузинским царем - это довольно сильное открытие даже для самой грузинской истории

А что касается лично вас, Астамур.. Предупреждаю, будете и дальше искажения вроде этого Лаврова приводить - ваши тексты будут удаляться. Если что приводите, то доказывайте состоятельность ваших источников. Обычную писанину всяких авторов пишущих с воздуха, здесь не надо на уши вешать..

 Отправлено: 16.05.07 09:57. Заголовок: Re:

/quote] Русланбек пишет:

цитата:

Я рад, что ты правильно понял

самовнушение

Русланбек пишет:

цитата:

Это уже теплее..

и тут

я знаю одного чистокровного якута-москвича , который говорит на русском, почему я должен исключать возможность того, что кто-то из алан или пусть даже несколько десятков, сотен или тысяч алан говорили на половецком? наверное и некоторые половцы владели аланским, как считаешь?

Русланбек пишет:

цитата:

А можем предположить, каковы были масштабы данного процесса, в каких местах это происходило, как сложилась в дальнейшем судьба этих алан?

зачем? чтобы потом подвести этих алан под предков карачаевцев и балкарцев? в смысле так надо, да? ну тоесть узнали что на Кавказе жили такие аланы и надо чтобы они стали предками? а может с молоком матери, а никто просто этого не занл, а теперь узнали? это без меня Русланбек , сам - сам неужели 73 темы на карачайзе ещё оставили тут белые пятна?

Русланбек пишет:

цитата:

Это потому что там башни сванского типа?

да нет, сваны просто живут по соседству. не нравятся сваны есть ещё много вариантов. ну например те-же крымские татары, да хоть алтайцы у них и язык тюркский и дома они с карачаевцами строили очень похожим способом, по крайней мере есть за что зацепиться, а по аланам что? по аланам ничего, кроме большого желания где они аланы? ау?


Русланбек пишет:

цитата:

Предупреждаю, будете и дальше искажения вроде этого Лаврова приводить - ваши тексты будут удаляться.

Русланбек , предупреждаю за каждое самовольное удаление сообщений Астамура я буду удалять три твоих

 Отправлено: 16.05.07 10:03. Заголовок: Re:

в итоге тема "Фамилии" потихоньку превращается в очередное обсуждение карачаевско-балкарского "аланства" это кому-то надо я хочу спросить?

 Отправлено: 16.05.07 11:06. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Русланбек , предупреждаю за каждое самовольное удаление сообщений Астамура я буду удалять три твоих

То есть солидарен с человеком который просто врет . А по поводу предупреждения в мой адрес, советую в таком случае беспоиться о своих сообщениях. Повторяться не стану.. Все искажения, которые будет размещать Астамур - будут лично мною удалены.

цитата:

самовнушение

Получается ты настолько предвзят в данной тематике, что тебя не убеждают откровенные аргументы из живого осетинского языка, которые приводятся в ИЭС осет языка Абаева? При этом твои основания не доверять ничем не аргументированы. Исключительно на нежелании признать. И всё!

цитата:

наверное и некоторые половцы владели аланским, как считаешь?

То что некая часть алан имели речь в 10-15вв тюркскую - на это указывает ряд совершенно различных источников данного периода истории. Веришь ты этому или нет, но это реальные зафиксированные данные. Твое предположение о аланоязычии(ираноязычии) неких половцев - исключительно твое предположение. Таковых данных лично я не знаю. Если тебе известны - то приводи. Нет подтверждений - предположение ошибочное. Весьма несложный и рациональный подход .

цитата:

зачем? чтобы потом подвести этих алан под предков карачаевцев и балкарцев?

Можно подумать тебя таковая версия просто пугает.. Однако можно провести комплексный анализ всех данных и таким образом выйти на потомков тюркоязычных алан. Вполне возможно что таковыми могут оказаться кто угодно, в том числе не исключено и к-б..

цитата:

да нет, сваны просто живут по соседству. не нравятся сваны есть ещё много вариантов.

Почему не нравятся? В к-б этногенезе сванский элемент безусловно присутствует и это признается в их истории. Но основная роль не им принадлежит судя по имеющимся материалам. А так сванские группы проживали на территории к-б, также как на территории дигорцев. В Стур-Дигории и сейчас есть местность с названием Сарий бууат, что буквально значит "местность сванов".. Небольшие речки в ряде мест дигорского ущелья и сейчас называются по свански: къада, что значит "речка"..

цитата:

очередное обсуждение карачаевско-балкарского "аланства" это кому-то надо я хочу спросить

Если подходить объективно, то данная тема тоже достаточно интересна. В аланах еще много белых пятен, как относительно осетин, так и карачай-балкарцев. Одно то, что осетины и к-б имеют так много общего - уже вызывает закономерный интерес.. Далее я разберу скотоводческие, земледельческие и охотничьи термины в наших языках, что может указать на степень близости.

 Отправлено: 16.05.07 11:32. Заголовок: Re:

Вы мне напомнили старый анекдот.

"Приехал русский на Кавказ в гости к своему бывщему сослуживцу.
Наутро, когда вышел во двор, то видит, что в него кто-то целится из ружья.
Обратно шмыгнул в дом и жалуется хозяину на столь откровенную попытку убить его.
Хозяин решил его утешить и говорит -
- Это мой сосед. Мы с ним в ссоре, и теперь он всячески пытается досадить мне. Но ты не переживай, - если убьет моего гостя, то я убью трех его гостей".



Э-ээх, ДРУЗЬЯ, вы уже по моему давно вышли за рамки дискуссии, прератив его в спор.
( Пардону просим, ежели ошибаюсь. )
Возможно, что вы настоль увлеклись, что теперь даже и не знаете, как вам прекратить этот спор.

А ЧТО ЕСЛИ -
1. Каждый из вас в одном посте, в рамках 10-ти пунктов ( по одному предложению в каждом ) формулирует свою точку зрения.
2. Затем вы нас приглашаете ( форумчан ) для голосования, и каждый из нас отдаст свой голос в пользу одной из концепций

Что и говорить, - научную истину нельзя голосовать и мы таким образом не выясним истину, но зато можно будет завершить ( вам ) дискуссию без "потери лица".

Откройте для этого новую тему-опрос, что-нибудь под названием - "ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РАШЕНИЕ ВОПРОСА".
( Или - "ВРЕМЕННОЕ РЕШЕНИЕ ВОПРОСА". )


( Ежели что, не злитесь на меня, ведь, я-же не знаю, - может такой спор вам доставляет вам удовольствие. )

 Отправлено: 16.05.07 11:54. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Повторяться не стану.. Все искажения, которые будет размещать Астамур - будут лично мною удалены.

я тоже повторятся не стану...за каждое самовольное удаление его сообщения, я удаляю два твоих

Русланбек пишет:

цитата:

А по поводу предупреждения в мой адрес, советую в таком случае беспоиться о своих сообщениях.

да мне пофиг! главное уровень форума поднимем

Русланбек пишет:

цитата:

Исключительно на нежелании признать. И всё!

у меня нет никакого желания чего-то не признавать.

Русланбек пишет:

цитата:

То что некая часть алан имели речь в 10-15вв тюркскую - на это указывает ряд совершенно различных источников данного периода истории.

Русланбек , да при чём тут балкарцы с карачаевцами то? то, что кому-то в голову изначально пришла идея объяснить этногенез балкарцев и карачаевцев как ассимиляцию части осетин, частью половцев ( кстати я с этим не спорю) и дальше на её базе развилось так называемое "аланство" карачаевцев и балкарцев, совершенно не означает, что все вдруг должны рассматривать это самое 'аланство" как некую серьёзную историчесскую гипотезу. ну нет такой гипотезы, кроме как у самих карачаевцев и балкарцев нигде. ну что с этим поделаешь? ты её придерживаешься и ради Бога. зачем пытаться её доказывать? все уже давно поняли, что ты увязываешь балкарцев и карачаевцев с аланами. Ну и хорошо. А я не увязываю. В чём вопрос то?

Русланбек пишет:

цитата:

Можно подумать тебя таковая версия просто пугает..

она меня не интересует это преступление чтоли?

Русланбек пишет:

цитата:

Одно то, что осетины и к-б имеют так много общего - уже вызывает закономерный интерес.

ну конечно много общего. в балкарцах весьма ощутимо влияние осетин или осетинский субстрат живут же по соседству. ты кстати про балкарские влияния у осетин не рассказал. есть таковые?

кстати мне интересно вот что. известно, что среди балкарцев и карачаевцев обычай кровной мести практически не был распространён в то время как согласно имеющимся исследованиям по данному вопросу Чечня( до Шамиля), Ингушетия,Осетия и Хевсуретия - это области где данный обычай имел самое широкое распространение. как ты объясняешь этот факт? особенно интересно рассматривать его в совокупности с тем фактом, что в Балкарии мы можем наблюдать лишь небольшое количество башен и те как мы знаем в большинстве сванские, а в Карачае ( настоящем, т.е. Старом Карачае) практически полное отсутствие башенной архитектуры, так характерной для остальных областей горного Кавказа.

Интересно было-бы ознакомится с материалами ( реальными) по традиционной культуре и обычаям карачаевцев и балкарцев. Бытовали ли среди них те обычаи, которые одновременно присутствовали скажем у осетин и ингушей, помимо кровной мести, например обычаи связанные с положением женщины ( избегания), в каких формах и насколько строго они соблюдались.

 Отправлено: 16.05.07 13:08. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

за каждое самовольное удаление его сообщения, я удаляю два твоих

Если тебя устраивают искажения и ложь, типа Русудан - кабардинская княжна или кистины-куртатинцы, то твоя мотивация вызывает недвусмысленные сомнения. Ты поддерживаешь ложь?
Я относительно своих сообщений не вижу пока что подозрений во лжи. Есть таковые? Пожалуйста, огласите.

цитата:

да мне пофиг! главное уровень форума поднимем

Похоже ты специально провоцируешь на конфликт, дабы таким образом добиться моего отлучения от форума.. Я уже сказал, Сослан, в самом начале: пришел чтобы изменить характер и направление работы форума в определенной тематике. Как бы ты не хотел, но это я сделаю. Так что твой пренебрежительный тон в общении и высокомерие не в состоянии спровоцировать конфликт, в частности относительно моей скромной личности.

цитата:

у меня нет никакого желания чего-то не признавать.

А что же тогда смущает? Аргументация у тебя не вызывает сомнений.. Во всяком случае иных аргументов не прозвучало с твоей стороны.

цитата:

она меня не интересует это преступление чтоли?

Если данная тема тебя не интересует, то зачем размещать совершенно однобокие весьма сомнительные материалы относительно другого народа? Тогда вообще этой темы не стоит касаться, раз она тебе не интересна. Кто имеет интерес, те сами спокойно могут обсуждать все вопросы.живут же по соседству.

цитата:

ты кстати про балкарские влияния у осетин не рассказал. есть таковые?

А нет балкарского влияния на осетин, также как нет осетинского влияния на балкарцев. Те этносы, которые нам нам известны как осетины и балкарцы, не были влиятельными. Поэтому влияние имелось в отношении к ним.

цитата:

как ты объясняешь этот факт?

Кровная месть имеет распространение обычно в тех обществах, где не сложились еще классовые отношения. То есть, в менее развитых в классовом отношении. Дагестан, Кабарда, Грузия имели твердые феодально-государственные структуры, где утверждался закон в обществе. Там крайне редко встречалась кровная месть, самосуд и тд. В Балкарии и Карачае также сильны были феодальные отношения, поэтому степень кровной мести был ниже чем в "демократических" соседних обществах. Еще выше, чем у вайнахов и осетин кровная месть бытовала в Сванетии. Что говорит о довольно ранних этапах социального развития этого общества.

цитата:

и те как мы знаем в большинстве сванские,

НЕ сванские, а построены очевидно сванами-мастерами, либо их учениками из местных. Это разные вещи. Большинство башен в Куртатинском и Алагирском ущельях построены ингушскими мастерами, есть и в Дигории таковые.. Однако утверждать о принадлежности ингушам этих башен - не приходится. Это были строители и им платили за работу, обычное явление.

цитата:

а в Карачае ( настоящем, т.е. Старом Карачае) практически полное отсутствие башенной архитектуры, так характерной для остальных областей горного Кавказа.

Либо они дольше всех были степняками, либо эти места в прошлом были слабо заселены. О малозаселенности этих мест говорит и наличие больших лесных массивов.. Где раньше и дольше поселились люди, там в горах меньше всего леса. Допустим, Стур-Дигорское общество весьма богато лесом, тогда как другие общества гораздо беднее, а некоторые вообще не имели леса.. Так археология находит следы раннего и древнего обитания как раз в местах отсутствия леса. В том же стур-дигорском обществе нет ни одного памятника кобанской культуры, как нет вообще памятников подобной древности.

цитата:

обычаи связанные с положением женщины ( избегания), в каких формах и насколько строго они соблюдались.

Конечно. И об этом я уже писал в свадебном обряде балкарцев. У них точно такие же обычаи, что и у нас(в особенности) и ингушей.

 Отправлено: 16.05.07 14:06. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Большинство башен в Куртатинском и Алагирском ущельях построены ингушскими мастерами

По каким данным утверждается это ,,большинство,,.
Русланбек пишет:

цитата:

Армянская история знает неких алан-сукиасов, которые приняли христианство от армян.

.....Те изрубили их своими мечами. И они испустили дух на руках ангелов в добром исповедании Отцу и Сыну и Духу св., день же был 17-й месяца навасард. Вот имена блаженных: св. Сукиас, Лункианос, Полоктэс, Кодра-тос, Идиксикирос, Мемнас, Фокас, Сергис, Дуетиос, Андраниос, Зосимос, Бектос, Талкеса, Иорданэс, Анастас, Теодорос, Акопос, Феодосиос. (Вот имена блаженных: Св. Сукиас, Лукиан, Полокт, Кодрат, Идиксикир, Мемнос, Фока, Серги, Дуети, Андрони, Зосима, Бекта, Талкеса, Иордан, Анастас, Теодор, Иаков, Феодосии. )ИНТЕРЕСНО ЕСТЬ ЛИ В ЭТИХ АЛАНСКИХ ИМЕНАХ ВРЕМЁН САТИНИК И ДАТИАНОСА(1-2век),хоть какой прозрачный намёк на тюркоязычие?

 Отправлено: 16.05.07 14:13. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Ты поддерживаешь ложь?

во-первых "ложь", как и "правда" - понятия крайне субъективные. в данном случае о "лжи" не может идти речи. некомпетентность определённого процитированного автора? возможно. но разве это повод для удаления сообщений? в правилах модерирования нашего форума такого нет. например я считаю карачаевско-балкарский аланский миф ложью от начала до конца, но я ничего из этой оперы не удаляю.

Русланбек пишет:

цитата:

Похоже ты специально провоцируешь на конфликт, дабы таким образом добиться моего отлучения от форума..

нет, я просто не собираюсь терпеть твоего самодурства

Русланбек пишет:

цитата:

Я уже сказал, Сослан, в самом начале: пришел чтобы изменить характер и направление работы форума в определенной тематике.

тоесть тебе это направление не нравится и ты решил его изменить? а другим может именно такое направление в определённой тематике может кажется самым верным. ты об этом не подумал? или ты считаешь, что лучше всех знаешь как правильно? повторяю, я тебя изменять что-то на форуме не приглашал и меня тут всё устраивает.
в любом случае, если хочешь что-то изменить, изменяй это своими сообщениями, а не удалением чужих.

Русланбек пишет:

цитата:

Как бы ты не хотел, но это я сделаю.

что ты сделаешь? сформулируй! если ты думаешь, что здесь будет процветать современная карачаевско-балкарская этноисторичесская мифология, то ты глубоко ошибаешься. по крайней мере пока я здесь, этого не будет.

Русланбек пишет:

цитата:

Так что твой пренебрежительный тон в общении и высокомерие

это твоё восприятие моей позиции. моё отношение к "местечковой" этномифологии действительно можно считать пренебрежительным, но я не переношу его на её приверженцев, по крайней мере сознательно этого не делаю. повторяю, к тебе лично у меня никакого пренебрежения и высокомерия нет. разве что некторое раздражение

Русланбек пишет:

цитата:

А что же тогда смущает?

ничего вообще.

Русланбек пишет:

цитата:

Если данная тема тебя не интересует, то зачем размещать совершенно однобокие весьма сомнительные материалы относительно другого народа?

слушай Русланбек ! что конкретно ты называешь однобокими и сомнительными материалами? давай примеры! меня это уже начинает подбешивать. ты считаешь их сомнительными а я нет. все они публикуются в самых авторитетных изданиях, в отличии кстати от того что пишешь ты. кстати сам ты практически никогда никаких источников не приводишь, да их попросту нет. вся эта канетель носит харрактер самодеятельности и если публикуется, то исключительно на местах. а может ты считаешь себя каким-то опупенным специалистом и думаешь что твои каменты интересны на столько, что сами по себе представляют научную ценность и в подкреплении источниками не нуждаются? я лично этого твоего мнения не разделяю.

Русланбек пишет:

цитата:

Те этносы, которые нам нам известны как осетины и балкарцы, не были влиятельными. Поэтому влияние имелось в отношении к ним.

детский сад. что по содержанию, что по форме. не буду комментировать очевидную глупость.

Русланбек пишет:

цитата:

В Балкарии и Карачае также сильны были феодальные отношения, поэтому степень кровной мести был ниже чем в "демократических" соседних обществах.

почти правильно. феодальные отношения были в интересующем нас регионе тем сильнее, чем ближе была та или иная область к Кабарде и чем больше было на эту область кабардинское влияние. Среди осетин к таким областям относилась безусловно Дигория и в меньшей степени Тагаурия и Куртатия. Балкария и Карачай находились под самым сильным влиянием Кабарды и поэтому имели самые сильную феодализацию относительно других горцев. Дальше всех из названых групп отстояли от Кабарды осетины алагирцы и туальцы, а также ингуши и чеченцы, именно поэтому данные общества остались демократичесскими, точно также как часть адыгских независимых племён и обществ горного Дагестана. Причина отсутствия харрактернейшего для Центрального Кавказа ( при чём для обех сторон хребта ) обычая кровной мести, лишь отчасти объясняется распространением феодальных отношений у карачаевцев и балкарцев. Среди тагаурцев также был распространён феодализм, а среди части дигорцев и того больше, но тем не менее эти группы не отказались от обычая кровной мести. В Дагестане не смотря на сильнейшее по кавказским меркам влияние ислама и отрицание шариатом подобных языческих обычаев, известны случаи когда кровная месть между родами тянулась десятилетиями, в горной Чечне таже картина. Тоесть этот обычай был глубинный субстратный и держался в народе не смотря на феодализм, ислам и православие ( хевсуры, тушины и сваны).
в тех местностях где этот обычай бытовал ранее и постепенно стал отступать под давлением цивилизации, память о нём в народе держится очень стойко. случаи кровной мести между фамилиями в Осетии например помнят до сих пор. Есть ли такое в Карачае или Балкарии? В массе прочитанной литературы по этим областям, я такого не встречал. В то время как про Осетию и Ингушетию это пишут буквально все авторы. В этом смысле лучшим подспорьем был-бы Леонтович. Я кстати давно собирался преобрести его "адаты кавказских горцев". Но в принципе это итак видно, что данный обычай не имел распространения ни в Карачае ни в Балкарии. Кстати в Кабарде как раз он был довольно распространён.
Лично для меня этот факт говорит лишь о том, что карачаевцы и балкарцы прежде всего всё-таки тюрки и основная их культура всё-таки тюркская, хотя и с заметным влиянием соседних кавказских народов. В то время как осетины не смотря на иранскую речь( впрочем с сильнейшим кавказским влиянием), всё-таки прежде всего народ кавказский как по духовной, так и по материальной культуре. Объясняется это и более длительным прибыванием осетин на Кавказе и большим количеством кавказского субстрата в их этногенезе. Это ни хорошо, ни плохо. Не повод для гордости и не оскорбление. Это моя точка зрения. На мой взгляд весьма аргументированная. Кстати сюда-же можно отнести и отсутствие этнонимов для балкарцев и карачаевцев в кавказских языках ( за исключением разве дигорцев ) кабардинцы и сваны распространили на балкарцев и карачаевцев старые этнонимы принятый у них для осетин.

Русланбек пишет:

цитата:

НЕ сванские, а построены очевидно сванами-мастерами, либо их учениками из местных. Это разные вещи.

также как церквушки не балкарские, а стоящие на территории Балкарии. в Осетии не все башни построены ингушами, надеюсь с этим ты не будешь спорить. В Туалгоме ингуши не строили и тем не менее там крайне высокая даже по осетинским меркам плотность башенных комплексов, да практически там нет селений где бы не имелось нескольких башен.

Русланбек пишет:

цитата:

Либо они дольше всех были степняками, либо эти места в прошлом были слабо заселены.

другими словами они просто намного позже остальных горцев пришли на свои территории. когда уже и церквушки и Архыз покинуло прежнее население. что это было за население, это отдельная тема

 Отправлено: 16.05.07 14:23. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Конечно. И об этом я уже писал в свадебном обряде балкарцев. У них точно такие же обычаи, что и у нас(в особенности) и ингушей.

у меня другие сведения. женщина у балкарцев и особенно у карачаевцев имела несравнимо более свободное и высокое положение, чем у осетин и ингушей. исследователи объясняют этот факт гораздо большим участием балкарок и карачаевок в хозяйстве в сравнении с осетинками и ингушками, а точнее в большем их вкладе в благосостояние семей. Что конечно совершенно правильно, но видимо тоже частично. Я думаю что это также чисто тюркский кочевой след. У тюрок-кочевников положение женщины всегда было довольно высоким и в тоже время нравы относительно скажем Кавказа отличались и отличаются довольно значительной мягкостью.

 Отправлено: 16.05.07 14:58. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

и ингушей.

как кстати по балкарски "ингуш"?

 Отправлено: 16.05.07 15:04. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

случаи кровной мести между фамилиями в Осетии например помнят до сих пор. Есть ли такое в Карачае или Балкарии?

Действительно, в Карачае и Балкарии кровная месть заменялась композициями, но это не означало, что из данного правила не могло быть исключений. В других случаях для того, чтобы не провоцировать мести, ликвидировали весь род. Такая участь постигла, например, Боташевых. Аналогично поступили и с Рачикаовыми.
С вхождением в состав Российской империи и ослаблением традиционных институтов самоуправления и самоорганизации, рецедивы кровной мести стали более частыми.

цитата:

как кстати по балкарски "ингуш"?

может, чечен?
если серьезно, их, кажется, в самом деле как чеченцев и знали. не уверен..

Что касается обычаев избегания и пр.пр., то у народов Центрального и Северо-Западного Кавказа, включая карачаево-балкарцев, практически все обычаи были идентичны. Можете считать их осетинскими, кабардинскими, кавказскими, некарачайбалкарскими - все равно..

 Отправлено: 16.05.07 15:26. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

может, чечен?

нет, именно "ингуш"?

 Отправлено: 16.05.07 15:54. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

По каким данным утверждается это ,,большинство,,.

По данным преданий самих куртатинцев и алагирцев, а также тагаурцев.

цитата:

ИНТЕРЕСНО ЕСТЬ ЛИ В ЭТИХ АЛАНСКИХ ИМЕНАХ ВРЕМЁН САТИНИК И ДАТИАНОСА(1-2век),хоть какой прозрачный намёк на тюркоязычие?

Здесь нет также намека на ираноязычие. Тюркоязычие для алан раннего средневековья очевидно неуместно и ничто на это не указывает.
Сослан пишет:

цитата:

но разве это повод для удаления сообщений?

Когда подобное утверждается в качестве аксиомы и никак не аргументируется, то такой источник претендует на недостоверность. Следовательно, какой смысл публиковать недостоверности? Тем более Астамур никак не в состоянии дать подтверждающий комментарий.

цитата:

нет, я просто не собираюсь терпеть твоего самодурства

Без комментариев.

цитата:

а другим может именно такое направление в определённой тематике может кажется самым верным.

Вот мы и обсуждаем преимущества как того, так и иного методов.

цитата:

если ты думаешь, что здесь будет процветать современная карачаевско-балкарская этноисторичесская мифология,

Опять не угадал . Зачем ты за меня мыслишь? Я сам прекрасно в состоянии выражать свои мысли. Кроме тебя о угрозе некоего процветания каких-то мифов, никто не заикается. Если тебя данный вопрос так волнует, то остальные могут весьма лояльно к таковому относится.

цитата:

А что же тогда смущает? ничего вообще.

Ушел от ответа..

цитата:

что конкретно ты называешь однобокими и сомнительными материалами? давай примеры! меня это уже начинает подбешивать

Да что ты? Тебе не нравится когда твои источники мягко говоря плавают?

цитата:

ты считаешь их сомнительными а я нет.

Не просто сомнительными, а нередко они являются бредом. При случае обосную непременно.

цитата:

кстати сам ты практически никогда никаких источников не приводишь,

Надо будет - приведу. Я стараюсь выражать мысли своими словами, а не приводить целые тексты. Если возникают сомнения в мною сказанном, то могу в этом случае дать подтверждение источником.

цитата:

а может ты считаешь себя каким-то опупенным специалистом

Это не тебе судить. Твоя компетенция не позволяет этого сделать. В твоем круге исторического общения есть специалисты? Нет.

цитата:

Тоесть этот обычай был глубинный субстратный

Обычай кровной мести не является эксклюзивом Центрального Кавказа. Это диллетантская точка зрения. Практически повсеместно в мире данный обычай имел место быть. С развитием социально-классовых отношений проявление кровной мести сходит на нет под влиянием установления новых прогрессивных методов общественных отношений. К примеру, ранние славянские племена центральной и восточной европы имели в широком распространении кровную месть. То же самое германские племена.. Источники нужны?

цитата:

также как церквушки не балкарские, а стоящие на территории Балкарии.

Чем ты можешь обосновать утверждение принадлежности балкарских башен сванам? Кроме как частного предположения.

цитата:

в Осетии не все башни построены ингушами, надеюсь с этим ты не будешь спорить.

Читай внимательно, то что я написал по этому поводу выше. Никто не сказал "все".

цитата:

да практически там нет селений где бы не имелось нескольких башен.

Действительно, башен много в Туалгоме. И кто же их строил? Мне на саом деле неизвестно, поэтому интересуюсь.. Есть ли предания о мастерах, фамильной преемственности у туальцев по возведению башен? Допустим, у сванов, ингушей, чеченцев, хевсуров, тушинцев были целые поколения фамилий, которые передавали от отца к сыну навыки строительства. Есть такие фамилии у туальцев?

цитата:

У тюрок-кочевников положение женщины всегда было довольно высоким и в тоже время нравы относительно скажем Кавказа отличались и отличаются довольно значительной мягкостью

То же самое наблюдается в культуре скифо-сармато-аланов. У сармат женщины даже воевали верхом наравне с мужчинами. Это тоже говорит о том, что предки осетин гораздо раньше оказались в горах и поэтому не сохранились совсем степные кочевнические нормы взаимоотношений полов. Если бы предки осетин также единовременно покинули степи, как предки к-б(14-15вв), то и у нас бы больше сохранилось.

 Отправлено: 16.05.07 16:01. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

как кстати по балкарски "ингуш"?

По балкарски нет названия для ингушей. Однако на этом нельзя строить гипотезы о оседлости или нет народа. Ты мне можешь сказать, как туальцы называют сванов? Нет. Потому как туальцы не знают сванов, также как ирнцы вообще. Они с ними не контактировали, а сами сваны не столь влиятельны и известны были, чтобы их знали далее чем прямые соседи. Осетины(все группы) не знают также названия для абхазцев, по тем же самы причинам. Не знают абхазцев и вайнахские группы..

 Отправлено: 16.05.07 16:26. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Следовательно, какой смысл публиковать недостоверности?

тебе нет смысла, ты и не публикуй. дело тут не в смысле, а в том, что тебе этот источник не понравился

Русланбек пишет:

цитата:

Вот мы и обсуждаем преимущества как того, так и иного методов.

лично например не понимаю о каких методах ты говоришь. поясни.

Русланбек пишет:

цитата:

Опять не угадал

тогда объясни, что ты хочешь изменить в определённой тематике и в какую сторону?

Русланбек пишет:

цитата:

Ушел от ответа..

чистую правду сказал. в балкарском и карачаевском "аланстве" меня ничего не беспокоит.

Русланбек пишет:

цитата:

Тебе не нравится когда твои источники мягко говоря плавают?

можно не буду комментировать?

Русланбек пишет:

цитата:

Это не тебе судить. Твоя компетенция не позволяет этого сделать.

для себя позволяет

Русланбек пишет:

цитата:

Обычай кровной мести не является эксклюзивом Центрального Кавказа.

я такой ерунды не говорил обычай кровной мести не эксклюзивный а характерный для коренного населения Кавказа, в отличии от тюрок . чуешь разницу?

Русланбек пишет:

цитата:

Чем ты можешь обосновать утверждение принадлежности балкарских башен сванам? Кроме как частного предположения.

читай внимательно о чём речь. я просто сказал что церквушки не балкарские

Русланбек пишет:

цитата:

И кто же их строил?

несомненно те кто там жил коренное население. двалы, предки осетин-туальцев есть ещё варианты?

Русланбек пишет:

цитата:

То же самое наблюдается в культуре скифо-сармато-аланов.

а вот об этом мы врядли можем рассуждать столь безапилляционно ибо мы их никогда не видели.

об остальном позже.