Отправлено: 07.05.07 02:56. Заголовок: Фамилии

....

 Отправлено: 23.05.07 17:48. Заголовок: Re:

berzek фыссы :

цитата:

что и было неоднократно адыгской молодежью продемонстрировано в Майкопе

И кабардинской в Нальчике! Мне наши студенты, которые там учатся, рассказывали. Эта же наша кавказская элита борзеет везде. Вот и приходится ставить их на место. Нежной страстью к ним только кабаланы пылают -на антиосетинской почве...

 Отправлено: 23.05.07 17:59. Заголовок: Re:

В Майкопе они теперь тише воды, ниже травы. А в Нальчике балкарцы были с кабардинцами вместе

 Отправлено: 23.05.07 18:06. Заголовок: Re:

berzek фыссы :

цитата:

В Майкопе они теперь тише воды, ниже травы. А в Нальчике балкарцы были с кабардинцами вместе

Серьезно? Значит, у них только карачаевцы злые...

 Отправлено: 23.05.07 18:11. Заголовок: Re:

Туаллаг Не, просто вахов в Черкесске не так много как в Нальчике. Но когда их количество там достигнет уровня когда они начинают борзеть, то я думаю и карачаевцы с ними особо любезничать не будут

 Отправлено: 23.05.07 19:39. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

На Баксане же урусбиевцы обосновались после ухода отсюда Крымшамхаловых и их подвластных - карачаецев.

вот именно об этом я и хотел сказать. я уверен, что Урусбиевские старейшины были прекрасно осведомлены о дате своего поселения на Баксане и я склонен доверять этой цифре. Наверное мы с тобой не приведём такого примера, когда-бы кто-то из насельников кавказских гор сознательно укоротил время пребывания в оных, скорее мы сплошь и рядом сталкиваемся с обратным итак на 1906 год мы имеем 200- летие водворения урусбиевцев на Баксане, сталобыть речь идёт о 17 - 18-ом вв. Как ты верно заметил до того как урусбиевцы заняли указанную местность её покинули карачаевцы. Кстати, интересно, носили ли они тогда этот этноним, или преобрели его по приходу непосредственно в Карачай? Далее... на сколько я понимаю и ты подтвердил до этого это моё предположение, между уходом из Баксана предков карачаевцев и водворением туда урусбиевцев не могло пройти значительного времени ( по историческим меркам), ты сам говоришь, что оба события относятся к одному и тому-же временному отрезку, об этом кажется говорят и предания. Если исходить из вышеперечисленного, то дата поселения карачаевцев в Карачае - это 17-ый век. Это кстати не противоречит информации от Елчина и Захарьева , заставших в середине 17-го века карачаевцев к западу от Эльбруса. Об этом времени говорит и Студенецкая. Даже если допустить, что урусбиевские старейшины ошиблись, что предания озвученные Студенецкой в 1960-х гласят о 300-летнем сроке закладки старейших карачаевских аулов неточны, то врядли эта погрешность будет более века и очень удивительно, если эта погрешность будет в сторону уменьшения сроков. Пусть это будет ( если это имеет какое-то эмоционально-этичесское значение) 16-ый век, что на мой взгляд ( судя по имеющимся материалам) всё-таки врядли. Теперь второй вопрос....когда интересующую нас территорию покинуло население построившее известные памятники расположенные на территории нынешнего Карачая?

Гость из Запада пишет:

цитата:

Как бы то ни было, ни эти, ни предыдущие миграции отдельных групп карачаево-балкарцев не являются свидетельством начала этногенеза всего народа. Это не что иное, как вульгаризация истории.

о начале этногенеза я речи не вёл. меня интересует именно время поселения предков карачаевцев в Карачае. в том что начало этногенеза любого из известных современных народов ( за исключением разве долганов и других подобных групп произошедших от русских осваивающих Сибирь и местных народов) происходило ранее 17-го века, сомневаться не приходится. Да и как собственно определить это начало? речь именно о поселении на интересующей территории.

Гость из Запада пишет:

цитата:

Ко времени визита русского посольства карачаевцы и балкарцы имели общий язык, традиции, сословную структуру, присущую народам Кавказа (князья, дворяне), и тд., что не могло сложиться в одночасье.

несомненно. единственная правка. народам Кавказа ( если речь о горах ) в большей степени всё-таки присущь строй т.н. военной демократии, нежели феодализма. Моё глубокое убеждение, что феодализм, в той форме, в которой он имелся у карачаевцев, балкарцев, дигорцев и тагаурцев - это следствие влияния на указанные группы феодальной Кабарды. Конечно у тюркских народов, довольно рано фиксируются феодальные отношения и не исключено, что кабардинский феодализм получил своё становление не без влияния феодализма тюркского, но сама общественная структура и законы по которым жили феодализированные общества карачаевцев, балкарцев, дигорцев и тагаурцев ( последние несколько в меньшей степени), говорит о том, что это кабардинское влияние и заимствование. Недаром-же существовавшее до этого(усиления Кабарды) феодальное сословие(или его подобие) у осетин-алагирцев в лице Царазоновых возводивших себя к потомкам этнарха Ос-Багатара , согласно осетинским адатам, связанным с появлением баделят и тагиат, не стало алдарским, а оказалось на ступень ниже. Кстати о похожем процессе говорят и некоторые дигорские источники, в которых некоторые фамилии не соглашаются с властью баделят и говорят, что до появления последних они были в данной местности в привелегированном положении. Влияние на народ баделят и других дигорских феодалов, точно также как влияние таубиев зижделось на их отношении с князьями Большой и Малой Кабарды.

В любом случае Гость из Запада не могу не высказать тебе свой искренний респект по поводу твоего реалистичного подхода к истории, который лично мне импонирует больше всех остальных. Предполагаю, что из-за этого респекта твои земляки с известного рессурса могут записать тебя в национал-предатели, но уверен, что и тут реализм и прогматизм тебя не покинет

 Отправлено: 23.05.07 19:41. Заголовок: Re:

Туаллаг пишет:

цитата:

Эта же наша кавказская элита борзеет везде.

кроме Осетии кстати

 Отправлено: 23.05.07 19:47. Заголовок: Re:

Сослан фыссы :

цитата:

Туаллаг пишет: аскъуыддзаг : Эта же наша кавказская элита борзеет везде. Ты думаешь? Не знаешь, как кадыровская охрана проехала во Владик и вручила одному Асееву мини электрическое кресло... За критику "академика" кроме Осетии кстати

 Отправлено: 23.05.07 20:00. Заголовок: Re:

Туаллаг пишет:

цитата:

Ты думаешь? Не знаешь, как кадыровская охрана проехала во Владик и вручила одному Асееву мини электрическое кресло... За критику "академика"

по моему всё-таки не во Владикавказ, но не суть. Ты прекрасно понимаешь, что этот случай в сравнении с тем, как себя ведёт чеченская молодёжь в других регионах Кавказа, России или например в Казахстане , просто капля в море, мало того твой пример вообще не имеет отношения к данному вопросу, ибо тут люди Кадырова приехали на территорию Осетии, вручили какой-то предмет некому депутату и уехали, а в тех случаях о которых шла речь выше везде фигурирует местные чеченские диаспоры.

 Отправлено: 23.05.07 23:16. Заголовок: Re:

Сослан в Моздоке борзеют ещё как. Я это слышал от тех кто там периодически бывает.

 Отправлено: 24.05.07 01:39. Заголовок: Re:

А в российских городах чеченцы лучше всех себя поставили из всех кавказцев. С ними считаются все местные кланы, структуры. Значительная доля в бизнесе тоже часто им принадлежит.. При этом чеченский бизнес не платит никогда местным бандитским крышам, тогда как все остальные кавказские бизнескруги платят. В таких городах как Красноярск, Иркутск, Новосибирск, Находка.. значительный вес имеют как раз таки чеченские диаспоры. Кое-где частично, а где и полностью их криминалитет крышует местный бизнес. Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских, по понятным причинам, хотя некоторые крупные бизнескруги осетин всё-таки попали под чехов. Ряд коммерческих структур осетин в Москве и сейчас могут иметь чеченскую крышу. Ну в Осетии конечно такого нет, разве что в Моздоке действительно держат чеченцы и кумыки, так как осетин мало всё-таки.
Сейчас во владике нет чеченцев или ингушей хоть в каком либо количестве. Но раньше, в советское время чеченцев было достаточно, особо в вузах.. Нередко случались тогда и большие разборки, массовые драки. Это частое явление в местной среде и сейчас тоже в Махачкале, Нальчике бывает по национальному признаку молодежь разбирается. Типа землячества, одного обидели а за ним приходят друзья-земляки, другая сторона тоже подтягивает своих и тп. Тут обычно не бывает политической или межнациональной основы, это больше бытового масштаба разногласия.

http://www.ctvr.ru/1102 - Здесь достаточно подробно отражены характер и степень пребывания чеченцев в России в наше время.

 Отправлено: 24.05.07 04:00. Заголовок: Re:

Ос-Багатар пишет:

цитата:

Сослан в Моздоке борзеют ещё как.

Моздок относится к Осетии всё-таки в большей степени административно-териториально. Не смотря на наличие вокруг Моздока ряда довольно старых осетинских поселений в виде двух казачьих осетинских станиц и десятка хуторов, осетины никогда не были в этом районе большинством и к сожалению не стали им после того, как район был передан в состав Северной Осетии. Поэтому я и не стал приводить в пример Моздок. Что касается непосредственно Осетии, то это один из немногих регионов, где чеченцы никогда массово не селились и никогда себя "лучше всх не ставили" как они это любят делать и в следствии чего они являются самым конфликтным этносом не только Кавказа, но и всего бывшего СССР. В 90% всех межнациональных конфликтов на территории бывшего СССР от Казахстана до Кондопоги и от Нальчика до Астраханской области, одной из сторон являются чеченцы, кстати такое-же положение существовало и при советском строе. Только не вполне серьёзный человек может говорить о том, что положение в которое поставили себя чеченцы за пределами Чечни, является чем-то "лучшим" в сравнении с остальными. Я думаю нормальные чеченцы много бы сейчас отдали за то, чтобы их нацию не ставили в один ряд с организованными преступными группировками как например этот сделал Русланбек - "Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских".

 Отправлено: 24.05.07 10:58. Заголовок: Re:

Туаллаг berzek Ос-Багатар
Да причем тут вообще уайнахи?
Стычки с ингушами были и у нас, однако это не показатель достоинства или недостатков того или инога народа.
Безусловно, вайнахи имеют некоторые особенности культурно-этического характера. Однако в бытность моего студенчества кавказцы все были дружны, при этом адыги и карачаево-балкарцы имели наиболее близкие контакты. Дружеские связи были также с осетинами и дагестанцами (кажется аварцы и лакцы). А то что кто-то борзеет в гостях и т.п. - это отклонение от общекавказских норм поведения.

Сослан фыссы :

цитата:

Теперь второй вопрос....когда интересующую нас территорию покинуло население построившее известные памятники расположенные на территории нынешнего Карачая?

Теперь самое интересное. Переселение карачаевцев на Кубань в 17 веке было не первым, но последним. То есть я хочу сказать. что Кубань карачаево-балкарцами была освоена задолго до этого заключительного акта.
И как бы ты не соглашался по поводу карачаево-балкарских преданий, карачаевцы в различные периоды жили и на Архызе, и в Эльтеркаче, и на Баксане, и на Кубани. Население, построившее "известные памятники" стало частью карачаево-балкарского народа. В этом смысле оно не покидало своих территорий и продолжает в некоем другом обличии проживать на своей родине и по сей день.

цитата:

меня интересует именно время поселения предков карачаевцев в Карачае.

Ищи это время в глубинах аланской истории. Я этой даты не знаю.
Во всяком случае, с начала 15 века аланское население, едва оправившееся от нашествия войск Тамерлана, приняло очередную волну тюркской миграции и уже к 15 в. приобрело новое этническое лицо. Предания о Карче о его людях - есть лишь часть нашей истории, по существу это история привелигированных сословий (князей и дворян), а не узденей. Наибольшее соответствие этому мы находим в маджарском цикле преданий. Предание о крымском исходе - лишь вариация на заданную тему, никак не противоречащая ей.

 Отправлено: 24.05.07 11:26. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Теперь самое интересное.......

с остальным согласится никак не могу при всём желании, ибо сему нет совершенно никаких подтверждений. а насчёт населения построившего памятники, моё мнение, что оно конечно не стало частью карачаевского народа, а покинуло данную местность за несколько сотен лет до появления в её близости карачаевцев. согласись я имею полное право на данную точку зрения, ещё и потому, что ей есть масса подтверждений. однако для меня этот вопрос не является предметом спора, я прекрасно понимаю, что данный миф постепенно становится частью самосознания и в принципе наверное даже необходим, а в это дело я лезть не собираюсь.

Гость из Запада пишет:

цитата:

Ищи это время в глубинах аланской истории.

напомню, что я не рассматриваю карачаевцев и балкарцев в связи с аланами совершенно ни под каким углом, подозреваю, что ты это прекрасно понимаешь и тем не менее специально вставляешь в текст этот аланский фактор. зачем спрашивается? скажу тебе так, представь что мы просто говорим об истории Карачая, при этом каким-то чудом не читали, того что написано карачаевскими и балкарскими авторами начиная с 1990-х. разве в таком случае мы бы упоминули глубины аланской истории для поиска корней карачаевского этногенеза? так что предлагаю оставить это дело

 Отправлено: 24.05.07 11:30. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Не смотря на наличие вокруг Моздока ряда довольно старых осетинских поселений в виде двух казачьих осетинских станиц

Осетины этих поселений к нашему времени уже практически обрусели и многие из них себя называют даже не осетинами, а казаками.
А чем чеченцы не угождают? У них свой менталитет, свой национальный характер, что многим может и не нравится. Они более настойчивы в своих стремлениях и национальное самосознание у них на довольно высоком уровне. Язык и культуру свою они тоже гораздо более сохраняют, в отличие от нас осетин, к примеру.. Довольно редко можно встретить двоих чеченцев, разговаривающих между собой на нечеченском языке. Хотя они и не скрывают своего откровенно неоднозначного мнения относительно отношений с Россией, всё равно власть их больше уважает, больше прислушиваются к их мнению, чем к тем которые податливо следуют "повелеванию".

цитата:

чтобы их нацию не ставили в один ряд с организованными преступными группировками

Это ненормальные люди могут ставить НАЦИЮ в ряд преступников. А в такой стране как РОссия как раз таки преступный элемент и добивается больше всего успеха. Есть немало бывших преступников во власти и в думе, которые ранее привлекались правосудием. И что? За этих людей отдают голоса множество граждан. Вот в той же Украине тоже бывший заключенный стал.. премьер-министром .
Чеченские группировки противостояли буквально всем и много где добились признания. Я бывал во многих городах и регионах в 90-е и видел как против них выступали воровские(чехи воровской закон не признают), группировки спортсменов, этнические славянские группы, иные национальные, силовые органы и при этом сломить их было очень сложно. Для российского бизнеса и криминала было большое благо, что в Чечне началась война и подавляющее большинство чехов свалило на родину.. Иначе бы они подмяли под себя весьма значительную часть всего бизнеса. Сейчас тоже очень солидные и известные ряд компаний принадлежать чехам, а еще часть им подконтрольны. Такого размаха деятельности не знают даже армяне, которых в России миллионы и которые являются прирожденными препринимателями. Сколько бы минусов у чехов не было, но типичную кавказскую напористость,солидарность и характер демонстрируют именно они и поэтому в определенном смысле не могут не заслуживать уважения. Возможно, другие кавказцы могут не столь проявлять таковые качества и поэтому испытывают некоторую степень зависти.. Сколько я не слышал разговоров о чеченцах в МОскве или еще где из уст наших же осетин, все всегда выражают уважение настойчивости этих людей.
Много случаев знаю, когда чеченцы просто проявляли в неожиданных ситуациях в отношении осетин эпизоды благородства и поддержки.. Так что не стоит судить предвзято плохо о всех представителях называя их преступниками.

 Отправлено: 24.05.07 11:37. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Осетины этих поселений к нашему времени уже практически обрусели и многие из них себя называют даже не осетинами, а казаками.

ты глубоко ошибаешься

Русланбек пишет:

цитата:

Это ненормальные люди могут ставить НАЦИЮ в ряд преступников.

значит ты ненормальный

Русланбек пишет:

цитата:

Так что не стоит судить предвзято плохо о всех представителях называя их преступниками.

Русланбек пишет:

цитата:

А в российских городах чеченцы лучше всех себя поставили из всех кавказцев. С ними считаются все местные кланы, структуры. Значительная доля в бизнесе тоже часто им принадлежит.. При этом чеченский бизнес не платит никогда местным бандитским крышам, тогда как все остальные кавказские бизнескруги платят. В таких городах как Красноярск, Иркутск, Новосибирск, Находка.. значительный вес имеют как раз таки чеченские диаспоры. Кое-где частично, а где и полностью их криминалитет крышует местный бизнес. Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских, по понятным причинам, хотя некоторые крупные бизнескруги осетин всё-таки попали под чехов.

почитай, что ты пишешь

 Отправлено: 24.05.07 12:31. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

значит ты ненормальный

Ты бы не не обзывал собеседника всё-таки, не детский садик..

цитата:

ты глубоко ошибаешься

А ты откуда знаешь? У меня там родственники живут и я с ними общался пару раз. А обрусевших осетин и во Владикавказе полно.. Только номинально называют себя осетинами, а так - реальные русские люди. Как говорят некоторые, "пора создавать осетинскую диаспору во Владикавказе" .

Кстати, в Кондопоге чехи себя повели нормально, как и положено кавказцам. А вот один тип по фамилии Плиев был в среде местных беспредельшиков. Повели себя по хамски по отношению к мужчине кавказской национальности, получили замечание, и избили человека гораздо старше них. затем приехали молодые кавказцы и раскидали эту шушеру блатную, а те и завыли "черные убивают!" Вот и взбаламутили народ. Плюс скины всякие прибыли на помогу..
Я тоже в России живу и здесь тоже были случаи хамского поведения в отношении осетин, окна домов разбивали, гадости на заборах пишут.. А когда отвечать надо за подобные проступки, то люди прячутся и приходится их разыскивать. При этом в подобных случаях все северо-кавказцы выступают сообща и друг друга поддерживают. Это реальности жизни, в отличие от разрисовок сми.

 Отправлено: 24.05.07 12:47. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Ты бы не не обзывал собеседника всё-таки, не детский садик..

ну во-первых это не обзывательство а во-вторых тебя за язык никто не тянул, ты сам поставил национальность в один ряд с ОПГ и дальше сам назвал человека, кто такие вещи говорит ненормальным. я просто с тобой согласился

 Отправлено: 24.05.07 13:26. Заголовок: Re:

Это написал я: Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских".

А это твой вывод: нормальные чеченцы много бы сейчас отдали за то, чтобы их нацию не ставили в один ряд с организованными преступными группировками как например этот сделал Русланбек

Если тебе не известно, то "чехами" называют криминальные группы, так принято. Ты же перевел это мною сказанное на ВЕСЬ чеченский народ. Я там же за чехами написал "солнцевские", так это тоже целая нация по твоему?

А вот некоторые националистические круги склонны как раз таки называть целые народы преступниками, чурками и прочими лестными эпитетами. Этих людей я и называю ненормальными.
А ты всё ловко переиначил. То-то я не мог догнать твои выкрутасы..

 Отправлено: 24.05.07 13:36. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

А в российских городах чеченцы лучше всех себя поставили из всех кавказцев. С ними считаются все местные кланы, структуры. Значительная доля в бизнесе тоже часто им принадлежит.. При этом чеченский бизнес не платит никогда местным бандитским крышам, тогда как все остальные кавказские бизнескруги платят. В таких городах как Красноярск, Иркутск, Новосибирск, Находка.. значительный вес имеют как раз таки чеченские диаспоры. Кое-где частично, а где и полностью их криминалитет крышует местный бизнес. Если кто помнит, то в лихие 90-е в Москве все кавказские бизнесмены и предприниматели были под крышей чехов.. Только осетины ушли под солнцевских, по понятным причинам, хотя некоторые крупные бизнескруги осетин всё-таки попали под чехов. Ряд коммерческих структур осетин в Москве и сейчас могут иметь чеченскую крышу.

Русланбек пишет:
Если тебе не известно, то "чехами" называют криминальные группы, так принято.

это мне не надо объяснять кого и как называют. я прочитал то, что ты написал.

 Отправлено: 30.05.07 14:05. Заголовок: Re:

Русланбек, ты когда начнёшь переводить форум на более высокий уровень? или это уже происходит?