Отправлено: 07.05.07 02:56. Заголовок: Фамилии

....

 Отправлено: 09.05.07 12:56. Заголовок: Re:

ИРОН ДЖИГИТ

?

 Отправлено: 09.05.07 14:04. Заголовок: Re:

уверена, вы знаете к чему вас это объязывает




уе дыууаейаен даер уайдзаеф

 Отправлено: 09.05.07 14:15. Заголовок: Re:

А платок-то какой дизайнерский выбрала... Я тоже хочу...

Руслан! Кургосов -осетинская фамилия? У нас на фирме парень. Такой стеснительный, даже не решился сразу заговорить и представиться.Сам из Кабарды, говорит, что корни -дигорские. Очень хороший мальчик.

 Отправлено: 09.05.07 16:10. Заголовок: Re:

Reva, твой платок больше напоминает сеть или невод какой волшебный.. Дае курдиат дын бамбаерстон. Маехиуыл хуыздаер хаедджынаен Ыздаер дын иу джаех дидинаег хъомае балаевар каенон..

цитата:

Руслан! Кургосов -осетинская фамилия?

Да. Къургъостае/Кургосовы иронау уыдзаен "къуырма хъустае".. Он у вас хорошо слышит? Может со слухом проблемы и он поэтому стеснительный..

 Отправлено: 09.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Да. Къургъостае/Кургосовы иронау уыдзаен "къуырма хъустае".. Он у вас хорошо слышит? Может со слухом проблемы и он поэтому стеснительный..

Отлично слышит! А стеснительность -не порок. Совсем еще молоденький, только после института. Аенахуыр аегъдауджын, нае фыдаей схъомыл уаевгаейае. Но как он во мне осетинку по внешнему виду вычислил -московский ребенок -загадка.

 Отправлено: 09.05.07 21:31. Заголовок: Re:

Сандро, забери у этих шалунов модераторские права в этом разделе и отдай мне.

 Отправлено: 10.05.07 05:22. Заголовок: Re:

Ос-Багатар

 Отправлено: 10.05.07 12:58. Заголовок: Re:

Список родственных и полностью совпадающих в русском написании осетинских и ингушских фамилий.
Для более полной картины необходимо
иметь более полный список ингушских фамилий, нежели на сайте http://old.zhaina.com/
у имеющихся на данном рессурсе ингушских фамилий процент совпадения с полным списком осетинских фамилий приблизительно 14%.
С другой стороны в списке осетинских фамилий есть довольно большое число фамилий весьма созвучных с ингушскими и незначительно отличающихся от ингушских в русском написании, так что без труда можно определить общий корень, которые не перечислены в данном списке.
И наконец весьма целесообразно проанализировать список осетинских фамилий ( всех ) на предмет их происхождения из вайнахского языка , плюс посмотреть ( при возможности ) совпадения с чеченскими фамилиями.

Я думаю с учётом всех изложенных выше пунктов мы выйдем на довольно значительное число. На данный момент в моём списке 102 фамилии.


осет. инг.

Абаевы - Абаевы
Абиевы - Абиевы
Аджиевы - Аджиевы
Акиевы - Акиевы
Алиевы - Алиевы
Аликовы - Аликовы
Алихановы - Алихановы
Амирхановы - Амирхановы
Андиевы - Андиевы
Аспиевы - Аспиевы
Алхасовы - Алхасовы
Багаевы - Багаевы
Бакаевы - Бакаевы
Базиевы - Бажиевы
Батаевы - Батаевы
Бациевы - Бациевы
Бедоевы - Бедоевы
Бековы - Бековы
Бибиловы - Бибиловы
Бидоевы - Бидоевы
Битиевы - Битиевы
Боковы - Боковы
Бурсаровы - Бурсаровы
Гадиевы - Гадиевы
Гагиевы - Гагиевы
Газиевы - Газиевы
Галаевы - Галаевы
Ганиевы - Ганиевы
Гайтовы - Гайтовы
Гардановы - Гардановы
Гецаевы - Гецаевы
Губиевы - Губиевы
Гулиевы - Гулиевы
Губаевы - Губаевы
Гудиевы - Гудиевы
Гулоевы - Гулоевы
Гуцариевы - Гуцариевы
Гогиевы - Гогиевы
Дадиевы - Дадиевы
Зангиевы - Зангиевы
Дарчиевы - Дарчиевы
Датуевы - Датуевы
Джанаевы - Джанаевы
Дзанхотовы - Джанхотовы
Дзагиевы - Дзагиевы
Дзараховы - Дзараховы
Дзарахоховы. - Дзарахоховы
Дзоевы - Дзоевы
Дудаевы - Дудаевы
Дударовы - Дударовы
Дудуровы - Дудуровы
Зауровы - Зауровы
Заурбековы - Заурбековы
Зурабовы - Зурабовы
Зуриевы - Зуриевы
Итазовы - Итазовы
Кадиевы -Кадиевы
Козыревы -Козыревы
Колиевы -Колиевы
Курцкиевы - Курскиевы
Кусиевы - Кусиевы
Кучиевы - Кучиевы
Кациевы - Кациевы
Келоевы -Келоевы
Кодоевы -Кодоевы
Льяновы -Льяновы
Мазиевы -Мазиевы
Малсаговы -Мальсаговы
Мамиевы -Мамиевы
Мамедовы -Мамедовы
Мамсуровы -Мамсуровы
Мациевы -Мациевы
Озиевы -Озиевы
Озоевы -Озоевы
Плиевы -Плиевы
Сагиевы -Сагиевы
Саутиевы -Саутиевы
Сослановы -Сослановы
Сурхаевы -Сурхоевы
Тамбиевы -Тамбиевы
Татаевы -Татаевы
Тебоевы -Тебоевы
Тоховы -Тоховы
Тотчиевы -Точиевы
Тхостовы -Тхостовы
Хабиевы -Хабиевы
Хадзиевы -Хадзиевы
Хамурзиевы -Халмурзиевы
Ханиевы -Ханиевы
Харсиевы -Харсиевы
Хасиевы -Хасиевы
Хатаевы -Хатаевы
Хациевы -Хациевы
Хутиевы -Хутиевы
Хуциевы -Хуциевы
Санакоевы -Шанахоевы
Цаликовы -Цаликовы
Цоголовы -Цоголовы
Цокиевы -Цокиевы
Цуровы -Цуровы
Цориевы -Цориевы

 Отправлено: 10.05.07 15:23. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

С другой стороны в списке осетинских фамилий есть довольно большое число фамилий весьма созвучных с ингушскими и незначительно отличающихся от ингушских в русском написании

Русское написание очень часто искажает оригинальное произношение и может ввести в заблуждение. Даже в осетинских фамилиях это наблюдается относительно фамилий этногрупп осетин. Что уж тут говорить о ингушских или карачай-балкарских фамилиях. Те же Кочиевы: у южных осетин есть Коштае, Хъоцытае, а у дигорцев Къочитае. Однако все они по русски пишутся Кочиевы, тогда как совершенно разные.
Если ты помнишь, то я разбирал осетино - к-б фамилии с учетом исключительно оригинальных форм, но не русских. Таким образом можно обнаружить достоверные факты аналогичности названия(термина). Затем уже можно проводить этимологию происхождения слова, от которого образована название.
Ингушские и чеченские фамильные названия часто сами не имеют этимологии с вайнахских языков, что говорит о некоем субстрате в их языке. На мой взгляд, все таковые непонятные названия - нужно искать объяснение в андо-цезских языках. Допустим, вайнахские языки не дают этимологии фамильного названия Плиевы(Плий) и часто этнографы-ингуши доказывают исконность этой фамилии.. простым наличием ее в среде ингушей. Примерно также, как осетины услышав знакомую фамилию(Кусов, Кулов, Цагарели, Турманидзе, Козырев, Токаев..) склонны непременно связывать таковую с осетинами если не в настоящем, то хотя бы в прошлом. Подобные простые методы не могут заслуживать большого внимания и чаще всего являются заблуждениями.

 Отправлено: 10.05.07 15:26. Заголовок: Re:

информация из ингушского источника о ингушских фамилиях вышедших из Осетии и об осетинских фамилиях ингушского происхождения.


в Кантышеве проживают две семьи Алмазовых, происходящих oт Гайтовых, выходцев из Осетии.

В Куртатинском ущелье проживает большая осетинская фамилия Арбиевых, считающихся выходцами из Ингушетии.

По этнографическим сведениям, Воделовы были зависимыми от Дударовых, позже переселившихся в Тагаурию (Северная Осетия).

Гайтовы — выходцы из Осетии.

Абадиевы, живущие в Галашках, также лтр. Гулоевых. Тождественные фамилии, в одной и той же транскрипции, бытуют в Чечне, Кабарде, Осетии, в Хасав-Юртовском районе Дагестана и в Хевсуретии

Гушиевы — выходцы из Осетии. Жили в Джераховском обществе, фамилию сменили в прошлом веке.

Дудурхановы — выходцы из Осетии, проживают в Экажеве 4.

Измайловы - птр. Таутиевых, выходцев из Осетии, живут в Альтиеве. В 1886 г. в Экажеве жили 18, а в Исмейла-Юрте — 6.

Илезовы — птр. Тхостовых — осетин, переселивишхся в Кантышево из-за кровной мести. В 1905 г. в Кантышеве под такой фамилией жили и Хулахой.

Козыревы — джераховцы, выходцы из Осетии. В ауле Джерах именовались Гузга н., жили в Эзми, проживают в Барсуках, Беслане.

Льяновы - Джейрахой. В прошлом считались выходцами из Чечни — Дышни, в братстве с Ахриевыми. Проживают в Дарьяльском с/С. — 37, Новом Реданте — 51, Назрани — 8. В Северной Осетии в 1940 г. жили 22 семьи Льяновых, живут также в Эльхотове, Карджине.

Тхостовы — выходцы из Северной Осетии, Тулатово — Беслана; в Кантышеве, Назрани, Малгобеке проживают Тхостовы — Илезовы, переселились сюда из-за кровной мести.

Фуртановы - Фурта н. — птр. Костой, так именовалась одна из птр. Костоевых. По сведением Б. Далтат, часть Костоевых переселилась в горную Осетию.

Хаматхановы - Джейрахой, в братстве с Цуровыми. От них имеются птр., родственные им по происхождению, осетины в Беслане, Карджине СОАССР

Хилахоевы—Орцхой? Жили в ауле Эрзи и Фалхане. По свидетельству Б. Далгат, из Мецхальского общества переселились в горную Осетию, где основали аул Хилаг-Кау.

Цуровы — Джерахой из Верхнего и Нижнего аула Озми, проживают в Дарьяльском с/С., Новом Реданте — 11, Назрани — 24, Назрановские носят птр. имя Гета н., а другие — Соала-н., те и другие кровной связи между собой не имеют, Цуровы — осетины в селе Зилга, Чораевы — Цороевы — выходцы из Цоринского общества горной Ингушетии, вблизи Чура-чочхи, притока Ассы. По преданиям, эпоним Дуровых Чур и его брат Хаматхан (эпоним Хаматхановых) - выходцы из Северной Осетии, селения Тмини-Кау. У Чура (Цуровы) было три сына: Бога, Джейрахе, и Джабо — основатель аула Верхний Озми, а Бога - Нижний Озми. Родственники Цуровых жили, по преданиям, в Куртатинском и Даргаевском ущельях Северной Осетии. Считается, что башня осетин Мамсуровых в Даргавском ущелье построена одним из Цуровых.

Эсиевы — птр. Хулахой, живут в Нижних Ачалуках; бытует такая же фамилия в Осетии.

Яндиевы — птр. Орцхой, от Яндиевых бытует фамилия Андиевых в COAСCP

данная информация по всей видимости отражает относительно недавние миграции населения из Осетии в Ингушетию и обратно и врядли можно считать это субстратом, однако в совокупности с данными по фамильным совпадениям, преданий о происхождении коих мы не имеем, на мой взгляд просматривается весьма красноречивая картина.

По крайней мере, судя по ингушскому источнику, осетины наряду с чеченцами являются основными инородческими группами вошедшими в состав ингушей, а по количеству миграции ингушских фамилий Осетия явно лидирует ( кроме Осетии миграции ингушских семей фиксируются в Кабарду и Тушетию). Наряду с осетинами и чеченцами, источник фиксирует в составе ингушей две фамилии выходцев из Кабарды, если не ошибаюсь три дагестанские, одну абхазскую и одну ведущую начало от пленённого во время русско-турецкой войны турка.

 Отправлено: 10.05.07 15:43. Заголовок: Re:

Русланбек , тебе с твоим знанием кавказских языков не составит большого труда проанализировать осетинские фамилии на предмет кавказского субстрата. Я уверен ты прекрасно представляешь себе истинное положение вещей в этом вопросе. Здесь главным является фактор не русского написания той или иной фамилии, а этимологизации её корня из осетинского и других языков. Впрочем, что я тебе об этом рассказываю?
Далее, что касается балкарских фамилий, кои несомненно присутствуют в числе осетинских. Вопрос этот весьма тонкий, ибо не в коем случае нельзя считать все осетинские фамилии содержащие тюркский корень, балкарскими. Во-первых балкарцы являются в регионе не единственными носителями тюркской речи, а во-вторых среди таковых они всегда были этносом крайне немногочисленным и весьма замкнутым в своих ущельях и о каком-бы то ни было обширном проникновении балкарцев в Осетию, человек знакомый с ситуацией, не может вести речи. Можно говорить о том, что балкарцы имели сношение только с Дигорией и все действительно балкарского происхождения осетинские фамилии должны быть сосредоточены именно в Дигории, или распространиться из неё. В-третьих фамилии содержащие тюркский корень, особенно произошедшие от личных имён в большой массе могли образоваться в Осетии под влиянием Кабарды и других регионов Северного Кавказа, где тюркские имена были весьма в широком употреблении, не имея при этом связи с балкарцами и карачаевцами.

Резюме такое...сравнивая доли ингушских и балкарских фамилий в составе осетинских, как это не покажется странным, надо учитывать с одной исключительно балкарские, а не все имеющие тюркский корень вообще, ибо присутствие обилия тюркизмов на Кавказе врядли объясняется только тем что здесь проживают карачаевцы и балкарцы, а с другой стороны все фамилии в которых можно этимологизировать вайнахский корень, можно смело отнести к последним, ибо кроме них, вайнахов на нашей планете и даже на Кавказе, больше нет.

 Отправлено: 11.05.07 03:04. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

данная информация по всей видимости отражает относительно недавние миграции населения из Осетии в Ингушетию и обратно и врядли можно считать это субстратом

Согласен. Ряд представителей фамилий могли по разным причинам перемещаться как из Осетии в Ингушетию, так обратном направлении. Примечательно, что эти фамилии составляют небольшой процент от всего перечня аналогичных названий и как и следует ожидать - касается непосредственно контактировавших групп иронцев(тагаурцы,куртатинцы) соседних ингушей(галгаевцы). Вполне возможно, что основную часть уже этих фамилий составляют бывшие осетины нескольких сел Джейрахского ущелья. Там жили перебравшиеся из Тагаурии осетины и хоть и неизвестны их фамилии - там могло быть 10-15 фамильных названий.

цитата:

тебе с твоим знанием кавказских языков не составит большого труда проанализировать осетинские фамилии на предмет кавказского субстрата.

Если бы да кабы.. Не такие уж и большие познания в этом направлении у меня, можно сказать скромные. Хотелось бы большего конечно. Однако, в меру своих возможностей, я уже пытался провести этимологию непонятных названий и не только по фамилиям. Чечено-ингушские словари для меня доступны, но признаться, - там я мало что обнаружил полезного в данном случае.. Ожидал большего, но оказывается непосредственно вайнахского у нас маловато очень. Есть у меня знакомые ингуши и чеченцы, люди хорошо владеющие своим родным языком, так пробовал у них что-то прояснить тоже.. Но они от науки далековаты и на вопрос "такая-та фамилия ингушская?" следует утвердительный ответ, а "что означает это слово по ингушски?" в ответ обычно звучит то же как у осетин: - Эта фамилия у ингушей и она ингушская, они всегда были ингушами, что она означает - ничего, просто фамилия. Но так не бывает. Все слова что-то означают, даже самые примитивные звукоподражательные (апчхи - чихание, цсс - тихо)..
Есть литература по грузинскому языку, но там сам картвельский много чего не может растолковать так как эти горские грузинские группы явно в прошлом не были картвелами, а от них много фамильных названий стали затем картвельскими. Есть литература по адыгским языкам, но здесь тоже нет объяснений по нашим названиям, кроме как встречается много общих тюркских данных. Вызывает интерес сванский и мегрельский компоненты, но по ним практически тоже очень мало информации.. Единственное где просматривается сразу какая-то связь. при чем очень близкая, - это андо-цезские языки малых народов Дагестана. Однако, к сожалению о них мало что известно.. То, что мне удалось обнаружить, то я нашел уже в литературном аварском языке(болмацъ), который можно сказать искусственно сформирован на базе хунзахского языка и включает лишь частично элементы андо-цезских языков. У аварцев схожая ситуация с нами, они тоже один язык былого центра аварских ханов утверждают в качестве общенационального для более чем 10 родственных этносов, которые очень часто вообще на своих языках друг друга не понимают. Есть у меня из знакомых дагестанцев один каратинец(тоже аварец) имеющий высшее образование и хорошо владеющий парой-тройкой аварских языков.. Так он целый ряд названий из нашего субстрата легко объяснил и очень удивился, мол "откуда тебе известны эти слова богом забытых в ущельях народов" . Он не мог поверить, что в горах Осетии есть такие названия и у осетин есть фамилии с такими-то названиями. Дескать, вы же аланы, иранцы, у вас не могут быть слова из языков маленьких этносов из гор дагестана. При более пристальном рассмотрении всех данных, которые я ему представил, он немало озадаченный заметил, что в своей основе наши субстратные данные ближе всего к языкам цунтинцев(с.Цунта) и чародинцев(с.Чъарада). Дал я ему посмотреть еще свано-мегрельские данные из нашего субстрата, но он долго не мог ничего разобрать и пришел к выводу, что это не андо-цезские и вообще аварские слова и корни. Он не знает и не слышал никогда такие термины.
В общем, нужны хорошие специалисты от лингвистики, которые бы обладали широкими познаниями в области кавказских языков и в частности малых групп горских дагестанцев.

цитата:

Вопрос этот весьма тонкий, ибо не в коем случае нельзя считать все осетинские фамилии содержащие тюркский корень, балкарскими.

Естественно. На мой взгляд, в прошлом предки современных осетин и балкарцев(карачаевцев) либо имели очень тесные и продолжительные контакты, либо находились под долгим влиянием одного и того же тюркского языка. В нашем языке практически все тюркизмы являются кипчакскими(хазарскими,половецкими) и в точности соответствуют балкаро-карачаевским. При этом присутствие наблюдается во всех этногруппах осетин независимо от места проживания.

цитата:

можно этимологизировать вайнахский корень, можно смело отнести к последним

Это легко сказать "вайнахский корень" . Как его выводить, когда сами вайнахи часто не знают значения этого корня? Это они громко заявляют "там вайнахи жили, нахские слова, автохтоны дремучие" и тд.. Конкретно этимологию они дать на базе своего языка - не могут. Нет у них этимологического словаря тоже, поэтому каждый спец допускает большие вольности. У нас есть этимологический словарь и это как энциклопедия осетинского языка.

 Отправлено: 11.05.07 09:28. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

На мой взгляд, в прошлом предки современных осетин и балкарцев(карачаевцев) либо имели очень тесные и продолжительные контакты, либо находились под долгим влиянием одного и того же тюркского языка. В нашем языке практически все тюркизмы являются кипчакскими(хазарскими,половецкими) и в точности соответствуют балкаро-карачаевским.

Русланбек , давай всё-таки расставим точки над I по ряду вопросов, которые необходимо прояснить для продолжения более-менее плодотворного разговора.
Во-первых насчёт контактов "предков" осетин с "предками" балкарцев и особенно карачаевцев.
Русланбек , карачаевцы, один из немногих народов Кавказа, время начала этногенеза которого, установить можно довольно точно, мало того, сами карачаевцы довольно точно определяли начало собственного этногенеза. Объяснюсь. Как известно родиной карачаевцев и местом их обитания вплоть до прихода русских был район так называемого Старого Карачая. Ты не любишь ссылок на русских авторов, но дело в том, что без этих авторов более-менее серьёзно рассматривать историю края невозможно, да и многочисленные работы местных кавказских авторов просто изобилуют этими самыми ссылками. Исследователей Карачая и Балкарии было относительно немного и ссылки на них фигурируют во всех работах карачаевских и балкарских исследователей включая самых больших фантазёров, именно в качестве подтверждения своих слов. Вопрос о том как они это делают, оставим для других тем. Итак в известной работе карачаевского исследователя Текеева Кемала Муссаевича "Карачаевцы и балкарцы: традиционная система жизнеобеспечения", написано - "Древнейшие селения (эль, джурт) карачаевцев - Картджурт, Хурзук, Учкулан- следуют друг за другом, разделяясь чисто условно.", далее идёт ссылка на русского исследователя края Сысоева, в которой говорится следующее: - "Более или менее точных сведений о времени основания аула Карт-Джурт не имеется. Но очевидно, что этот аул был основан раньше других карачаевских аулов, потому что Карт-Джурт (или Карт-Юрт) значит "Старые поселения. О селении же Учкулан местные старожилы полагают, что он был основан лет 400 тому назад. Время основания аула Хурзука неизвестно". Далее Текеев пишет: - "По образному выражению одного из авторов XIX в., селения Картджурт, Учкулан, Хурзук являются для Карачая тем же, что Киев для русских [23]. Они составляют Исторический Карачай, и, по нашему мнению, название свое народ скорее всего получил именно на этой территории - в верховьях Кубани [24]. В первой половине ХIХ а. карачаевцы жили еще в Дуутском ущелье, параллельном Кубанскому, в двух селениях - Джазлык и Дуут[25]. Оба эти селения, безусловно, также древние, но сложившиеся несколько позже Картджурта, Хурзука и Учкулана."
В известной работе Вронцова-Вельяминова, посвящённой Карачаю написано следующее" - " До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса.
Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай.
Через полвека после завоевания края, карачаевцам было добавлено земель к северу и к западу от БОЛЬШОГО Карачая и там выходцы из него основали ряд новых аулов, получивших в целом название Новый или Малый Карачай.В 1868 году возник Верхне Тебердинский аул, в 1870 Нижне Тебердинский (Сенты), в 1873 Каменномостский и другие. К 1895 году инженером Суходольским была закончена Военно-Сухумская дорога через Теберду и через перевал Клухор. В 10км выше Верхне- Тебердинокого аула стал возникать скромный курорт Тебарда.
Район Большого Карачая был некогда богат лесом, но неразумное его истребление сделало окрестности этих аулов совершенно голыми и безлесными. В Малом Карачае лес не успели еще истребить и его природа поэтому несравненно мягче и живописнее.
Советская власть, улучшая быт Карачаевце, сразу же основала еще ряд новых аулов, среди них на текущих параллельно Теберде реках: на Хасаутэ-Кзыл или Красный Карачай и на Большом Зеленчуке с его истоком Архызом аул Архыз (1923г.). До основания этих аулов здесь столетиями никто не жил, и окрестности пребывали в своей девственной красоте. Они оставались и до недавнего времени самыми нетронутыми лесистыми районами Карачая. "
В одном из сследований по Карачаю, которого у меня к сожалению сейчас нет под рукой, говорилось, что в Карачае до войны сохранялся самый старый дом Карачая, приписываемый народом полулегендарному Боташу, возраст этого дома определялся как 400 лет. По традиционным карачаевским сооружениям, состоящим из брёвен, сделать это не сложно, посчитав кольца на этих самых брёвнах. Итак во всех источниках по Карачаю ( включая довоенные работы карачаевских исследователей , таких как Алиев) для 19-20 ых вв., тоесть для времени когда эти работы были написаны, начало карачаевского этногенеза определяется как 300-400 лет назад, соответственно речь идёт о 16-ом веке.

Скажи мне Русланбек корректно ли в таком случае говорить, о тесных контактах "предков" осетин с "предками" карачаевцев? На мой взгляд говорить так нельзя, ибо в к 16-му веку осетины совершенно точно уже достаточно давно фигурировали как народ, поэтому ни о каких "предках" осетин в 16-ом веке говорить не приходится. С другой стороны, вплоть до середины 19-го века, тоесть до момента поселения Тибцев поддержанного русской администрацией на Лабе и основания там на пустующих землях Кубанской области одноимённого осетинского аула и предоставление возможности той-жде самой администрацией карачаевцам заселять покинутые адыгами территории, как таковых контактов осетин с карачаевцами не было, за исключением разве единичных случаев в основном на уровне браков между правящими сословиями Карачая и Дигории.

Контакты осетин с Балкарией и балкарцами были несомненно теснее, но они также ограничивались в основном дигорско-балкарским приграничьем. Об этом кстати говорит отсутсвие оригинального этнонима для балкарцев у всех групп осетин, кроме дигорцев и не смотря на это здесь также весьма некорректно говорить о контактах "предков" осетин с "предками" балкарцев, ибо согласно преданиям самих-же балкарцев, последние по своему приходу на их нынешнюю территорию столкнулись с уже проживающими здесь дигорцами. Появление тюркоязычной группы, положившей начало образованию балкарской, а позже и карачаевской народностей на рассматриваемой территории, исследователи относят в зависимости от точек зрения соответственно к 13-15 вв., но в любом случае к этому периоду в грузинских и армянских источниках уже достаточно давно фигурируют известные осетинские этнонимы и топонимы, включая и собственно Овсети.
Исходя из этого более правильным было-бы сказать, что осетины-дигорцы и балкарцы имеют на протяжении нескольких веков контакты друг с другом, в следствии чего и у тех и у других просматриваются элементы взаимовлияния друг на друга. Хотя положа руку на сердце как таковых балкарских культурных элементов у осетин я не знаю, надеюсь тебе о таковых известно и ты меня просветишь.

Касаемо тюркизмов на Кавказе и влияние "одного и того-же тюркского языка" а конкретно кыпчакского .
Во-первых тюркские языки отличаются тем, что на фоне других языковых семей, процент схождений у всех групп тюркских языков весьма велик, что кстати говорит специалистам об относительно недавнем времени их распада.
Во-вторых в указанном регионе, а именно на Северном Кавказе, никаких других тюркских языков, кроме этих самых кыпчакских собственно и не имелось.
В-третьих тюркизмы-кыпчакизмы имеют весьма широкое распространение , как в словарном фонде, так и в области личных имён и топонимики не только на Кавказе, но и во всей остальной Восточной Европе. Что касается Кавказа, то хочу напомнить тебе интересный пример, а в частности, то, что одно из названий Чечни - Ичкерия является чистой воды тюркизмом-кыпчакизмом-кумыкизмом и топонимика указанного района просто изобилует купчакскими маркерами. Не будем-же мы говорить, что всё это следы карачаевцев и балкарцев, о которых в том районе никто и знать не знал, не говоря уж о влиянии на язык и оставленную топонимику. Конечно всё это следы другого гораздо более сильного колена потомков половцев-кыпчаков-куманов, а именно - кумыков.
Балкарцы как таковые ( пять известных горских обществ) представляли из себя весьма малочисленные даже по Кавказским меркам и изолированные группы, до прихода русских и даже после него, они не предпринимали сколько-нибудь значительных миграций в соседние с Балкарией кавказские области, за исключением конечно Карачая, я бы не стал говорить исключительно о балкарском следе в том количестве тюркизмов, которые имеются в осетинском языке, особенно в областях не граничащих с Балкарией. По моему представлению ( хотя я не специалист и не занимался особенно этой проблемой ) тюркизмы в осетинском языке имеют следующее происхождение.
1. Следствие аланско-половецких(кыпчакских) и аланско-хазарских контактов, времён до татаро-монгольского нашествия. Хотя о таковых( тюркизмах) признаюсь мне доподлинно ничего не известно.
2. Следствие влияния монгольской экспансии и влияния монголо-тюркской речи на покорённые области и народы. К таким вроде как относят ряд слов, включая например того-же Ос-Багатара ( где багатар выводится из монгольского баатр , характерного впрочем в разных формах и для тюркских, иранских и даже славянских языков от батыр до багадур и богатырь)
3. Топонимика Владикавказской равнины, как и других местностей прилегающих к горам изобилует ногайскими и кумыкскими словами, так как данная территория горцами была заселена относительно поздно и являлось областью ногайских, кумыкских и кабардинских ( следующий фактор) кочевий. Да собственно и само название аула Капкай на месте которого был построен Владикавказ имеет кумыкское происхождение.
4. В области личных имён многие тюркизмы проникли в Осетию из Кабарды, которая в свою очередь могла конечно кое-что в этом смысле перенять у балкарцев и карачаевцев, но скорее всего это следствие контактов кабардинцев с Крымским Ханством, ногайцами и кумыками. Перечисленные этносы в действительности имели большое влияние на весь регион от Каспийского до Чёрного морей.

Таков мой взгляд на проблему и именно через эту призму я смотрю на все вопросы относительно данной тематики, поэтому, когда речь заходит о каких-то часто искусственно усложнённых конструкциях прошлого, я пас. Единственно если таких конструкций на форуме станет излишне много, я буду давать реальную информацию, в качестве альтернативы. А там каждый ( если это вообще кто-то читает) сам разберётся что к чему.

По поводу вайнахов отвечу позже.

 Отправлено: 11.05.07 11:41. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Примечательно, что эти фамилии составляют небольшой процент от всего перечня аналогичных названий и как и следует ожидать - касается непосредственно контактировавших групп иронцев(тагаурцы,куртатинцы) соседних ингушей(галгаевцы).

подобные фамилии ( с сохранившейся историей о том что они вышли из соседнего этноса ) везде составляют незначительный процент и когда речь идёт о субстрате, то конечно имеется ввиду нечто совсем иное. то что мы видим выше - это свидетельства достаточно поздних и единичных миграций, когда этносы уже сформировались как таковые. в нашем случае на мой взгляд речь идёт о событиях не ранее 17-18 вв и позднее. и тем не менее для Ингушетии миграции в Осетию и из Осетии, сравнимы разве только с родственной ингушам Чечнёй. Уверен, что в условиях Кавказа даже наличие таких фактов уже может говорить о родственности народов и близости их культур. да собственно сам факт приграничья уже говорит об этом. приграничье практически всегда подразумевает контакты и взаимопроникновение . Тоже самое для Осетии. Осетины приграничных с Ингушетией районов имели стойкую тенденцию "уходить в ингуши" при определённых ситуациях, часто действительно связанных с кровной местью. Я уже не говорю о довольно частых в определённый период времени случаях смешанных осетинско-ингушских браках. Ещё раз подчеркну, что это события относительно позднего времени и к субстрату как к таковому отношения не имеющие. Примерно тоже самое мы скорее всего можем наблюдать и в осетино(дигорском) - балкарском приграничье. Размеры наличия точно установленных балкарских фамилий у осетин и таковых-же ингушских, видимо примерно пропорциональны размерам самих указанных этносов.

Русланбек пишет:

цитата:

Вполне возможно, что основную часть уже этих фамилий составляют бывшие осетины нескольких сел Джейрахского ущелья.

в приведённых выше данных о Джерахе говорится только в двух случаях, но в любом случае конечно речь идёт прежде всего о тагаурцах.

Русланбек пишет:

цитата:

Не такие уж и большие познания в этом направлении у меня, можно сказать скромные.

я понимаю что ты не лингвист и скорее всего всё-таки не полиглот, однако я уверен, что ты вполне безошибочно установишь фамильные имена имеющие осетинский(иранский) и тюркский корень. а с остальными надо предметно разбираться.

Русланбек насчёт субстратных слов, которые идентифицировали твои друзья-дагестанцы, не мог-бы ты привести конкретные примеры? у меня есть кое-какая возможность сравнить. а самое главное так как мы говорим о фамилиях, не мог-бы ты привести примеры таких фамильных осетинских имён, где просматривается андо-цезский корень. скажу честно я очень сомневаюсь что таковые действительно наличествуют, ибо андо-цезы помимо ощутимой по кавказским меркам удалённости от Осетии, имеют ещё довольно отличимый от осетин антротип и их древняя, средневековая и новейшая материальная и духовная кудьтура весьма значительно отличается от таковых в Центрально-Кавказском районе а именно в горных Осетии, Ингушетии и Западной Чечни. По поводу архитектуры я обязательно ещё скажу, можешь не сомневаться.

 Отправлено: 11.05.07 14:45. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Русланбек , карачаевцы, один из немногих народов Кавказа, время начала этногенеза которого, установить можно довольно точно, мало того, сами карачаевцы довольно точно определяли начало собственного этногенеза. <...> в Карачае до войны сохранялся самый старый дом Карачая, приписываемый народом полулегендарному Боташу, возраст этого дома определялся как 400 лет. <...> для времени когда эти работы были написаны, начало карачаевского этногенеза определяется как 300-400 лет назад, соответственно речь идёт о 16-ом веке.

Сослан, можно я включусь в вашу беседу.
Лишь небольшая ремарка: карачаевцы определяли свое появление, как народа, 600 годами тому назад - приминительно ко второй половине19 -началу 20 векам. Это наиболее распространенная в источниках цифра (в единичных случаях встречается и 500 и даже 650 лет). Это же относится к "полулегендарному" Боташу... 400 лет упоминаются только лишь Олейниковым. Пожидаев говорит о 400-500 годах, Дьячков-Тарасов - 587, все прочие, коих повторяю большинство, - 600, иногда даже 650 лет.

 Отправлено: 11.05.07 15:02. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Сослан, можно я включусь в вашу беседу.

о чём речь?

Гость из Запада пишет:

цитата:

Лишь небольшая ремарка: карачаевцы определяли свое появление, как народа, 600 годами тому назад - приминительно ко второй половине19 -началу 20 векам.

я очень надеюсь что ты не склонен считать что я сознательно занижаю какие-то цифры, или преуменьшаю какие-то факты? в любом случае я почитал про Карачай и Балкарию уж точно не меньше чем некоторые карачаевцы и балкарцы, причём начал делать это как минимум лет 15 до того, как начался этот разговор в интернете. тут дело скорее в принципе. что касается твоей ремарки, я не считаю этот вопрос принципиальным...600 так 600. лишний повод посмотреть свои источники ещё раз. однако скажу честно моё мнение что цифра 400-500 лет самая реальная. Кстати лично для меня факт относительно позднего образования этноса или как говорят на Кавказе 'пришлости" не несёт совершенно никакой отрицательной нагрузки. В конце-концов все народы когда-нибудь пришли в места нынешнего обитания, я просто за то чтобы в наших диалогах всё-таки фигурировали какие-то реальные цифры и факты, это тоже бывает иногда интересно

 Отправлено: 11.05.07 15:39. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

ты не склонен считать что я сознательно занижаю какие-то цифры, или преуменьшаю какие-то факты

Нет, совершенно.

цитата:

Кстати лично для меня факт относительно позднего образования этноса или как говорят на Кавказе 'пришлости" не несёт совершенно никакой отрицательной нагрузки. В конце-концов все народы когда-нибудь пришли в места нынешнего обитания

Для меня лично тоже. Я не отрицаю ни своего кавказского, ни аланского, ни половецко-тюркского происхождения. Не считаю, что быть "аланином" менее престижно, чем "половцем" или "хазарином".
Однако дело не в нас, а в том, какую политическую нагрузку несет утверждение того или иного исторического расклада. Ты очень точно указал на этот момент, увязывая этногенез с вопросами автохтонности. Как ты сказал, "у нас на Кавказе" позднее сложение народности принято объяснять именно его "пришлостью". Как будто новая народность не может появиться в результате взаимной этнической ассимиляции ряда аборигенных народностей.
Именно поэтому в впросе этногенеза карачаево-балкарцев одна сторона усердно твердит о своем аланстве, другая - о половецком происхождении. И обе стороны дружно критикуют мнение Русланбека, которое я, к слову сказать, в целом разделяю.
Извините за оф-топ.

 Отправлено: 11.05.07 16:26. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

корректно ли в таком случае говорить, о тесных контактах "предков" осетин с "предками" карачаевцев?

Как же тогда иначе называть этот народ? За ними сейчас это название закреплено, поэтому я и написал "предки карачаевцев". Хорошо, пусть будет "осетины имели связь с предками балкарцев", что сути не меняет.

цитата:

В области личных имён многие тюркизмы проникли в Осетию из Кабарды, которая в свою очередь могла конечно кое-что в этом смысле перенять у балкарцев и карачаевцев

Не так.. Никто не утверждает что переняли у балкарцев и карачаевцев. Имеется в виду более ранняя эпоха, чем позднее средневековье, когда уже сформировались как этносы карачаевцы и балкарцы. Мое предположение, что не то что осетины, но и кабардинцы мало что могли позаимствовать в ономастике у непосредственно к-б. Это происходило раньше, до 15-го века точно и на протяжении очень долгого времени. На это указывают глубина и всесторонность проникновения в адыгский(который стал кабардинским) и осетинский языки. Характер данных заимствований соответствует языку к-б, но не от них непосредственно исходит, а из языка-предка современного к-б языка. Сами к-б никак не могли бы иметь возможности для столь большого влияния. Привязка в данном случае к кумыкскому или ногайскому несостоятельна, так как в этих языках имеются некоторые различия и наши тюркские заимствования стоят гораздо дальше от них. Наши и кабардино-адыгские тюркизмы больше всего имеют сходство из современных языков с карачай-балкарским и караимским.. К примеру караимское "тымбыл хыджы" - круглый пирог совершенно точно соответствует осетинскому(ир) тымбыл-круглый. В ногайском или кумыкском "круглый" так не называется..

цитата:

Ещё раз подчеркну, что это события относительно позднего времени и к субстрату как к таковому отношения не имеющие.

Естественно.

цитата:

однако я уверен, что ты вполне безошибочно установишь фамильные имена имеющие осетинский(иранский) и тюркский корень.

Это могу конечно сделать.

цитата:

насчёт субстратных слов, которые идентифицировали твои друзья-дагестанцы, не мог-бы ты привести конкретные примеры

Пожалуйста.. Вот часть того, что мне пока удалось идентифицировать(пишу осетинскими буквами в точности отражая аварское произношение):

боци-скот, у нас фамильное название Боци-тае/Боциевы, бодзо-козел(ир-диг).
цакъо - куница, фамилия Цакъотае/Цакоевы, имеется у балкарцев тоже - Цакоевы.
цокол - шкура, Цоколата/Цоколаевы.
цаегол - лисица, Цаегол-тае/Цаголовы.
гуча/гуца - могучий, Гуцатае/Гуцаевы.
беца - слепой, Бецатае/Бесатае.
цоро - холодный,ледяной, Цоротае/Цороевы.
хаса/хаси - особый,выделяющийся, Хаситае/Хасиевы.
цора - полный, Цоратае,Цоритае.
битъара - справедливый, Битаратае/Битаровы.
цакъа - отличный,хороший, Цыкъатае/Цкаевы.
цъаехила - серый, Цъаехилтае/Цахиловы.
хаца - суровый,жестокий, Хацатае/Хацаевы.
бица - толстый, Бицатае/Бицаевы.
цъукъа - трусливый, Цъуккитае/Цуккиевы.
тъеха - глупый,тупой, Тъехтае/Теховы.
хекъила - умный, Хекъилатае/Хекилаевы
багъаера - худой, Багъаератае/Баграевы.
цеба - впереди,первый Цебойтае/Цебоевы.
хъаелица - дружелюбный, Хъаелицтае/Калицевы.
чех - живот,пузо, Чехойтае/Чехоевы.

Пока всё из того небольшого источника, который мне доступен.. Могу обратить внимание еще на ряд культурный терминов, которые в осетинском языке(субстрат) напрямую имеют аналогии с аварскими языками, очень часто минуя вайнахские: раехаес-раехыс-цепь надочажная, готон-гутон-плуг, haг-аг-котел, къогъо-къогъо-комар и тд.

 Отправлено: 11.05.07 17:13. Заголовок: Re:

Еще ряд субстратных терминов в осетинском и соответствия в аварских:

да - у, о/уо - да осет; разумеется - гъайгъай, hай-hай - разумеется осет; кто? - щи?, чи - кто (ир); когда - кида, каед - когда осет; почему,зачем - щаей, цаей; ответ - жауаб, жуап,дзуап - ответ; веник - цъилицъ, цъилин - веник(диг); окно - гордо (осет.дымоход|окно в горах - гордо);пот - гъет, хид,хед - пот; почки - ургъисала, ургтае - почки(диг); рот - къал (къал-къал - смеяться, осет); дятел - гъотъоркъо (гъаткъуар-дятел, диг); бронза - мазгар (згаер); висок - къуамша, къаем - висок; голос - гъаракъ, гъаер-громкий голос(диг); гроздь - цъолбол (цопала -гроздь,диг); дичь - чан (цуан-охота на дичь,осет); затылок - гъанш (хъанз-мозг,диг); капкан - гудур (гуыдыр-замок,ир); капля - тъири (тъинк-капля,диг); кол - гъел (гъелае-хъил-кол,осет); кремень - мачъу (мас-уг - башня,мас-ундзаг - каменный кулак,диг); наседка - къурущ (къурт-наседка,диг); парень - гъолохъан (лахъуан-парень,диг); прыжок - къанцъи (къанц-длина прыжка,диг); раб,ничтожество - лаегъ (лаегъуз-ничтожный,диг); сажа - лаех, лаех - дерьмо; соль - цъаен (цаенхае-соль,диг); надочажная цепь - рахас (рахыс-цепь); черкеска - чухъа, цухъа - черкеска; шорох - щурщури, сур-сур - шорох,диг; ястреб - хъарчихъа (хъарцыгъа,хъаерчигъа-ястреб); бросать - рехун тезе (диг. рехун - рауихт, кинуть,толкнуть); жевать - чъамизе (цъам-цъам, грубо жевать,осет); играть - хъазе, хъазын - играть, ир; катать - гириза, гириз - шутить,играть,диг; подождать - дагъал балагъун чъезе (дзагъал балаун - зря прождать,диг); плыть - ледезе (ленк-плыть,ир); покидать - тезе (Тезита-Тезиевы); малыш-весельчак - аваданаб (авдана-люлька); жидкий - ламия, лами - жижа,диг.

 Отправлено: 11.05.07 19:56. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Как же тогда иначе называть этот народ? За ними сейчас это название закреплено, поэтому я и написал "предки карачаевцев".

что значит закреплено? это между прочим их реальное самоназвание карачаевцев правильнее всего так и называть - карачаевцы, я говорил совершенно о другом ...обычно когда в отношении того или иного этноса употребляют термин "предки", то речь идёт о том периоде времени, когда этнос находится на стадии своего формирования. ну например если речь идёт о предках калмыков, то говорят об ойратах, предки русских восточно- славянские племена, германцы-варяги и угро-фины, предки коптов - древние египтяне и т.д. и т.п., когда говорят о предках осетин чаще всего подразумевают алан, либо ( что конечно более правильно) алан и автохонные группы - носители кобанской культуры. к моменту формирования карачаевцев и тем-более к моменту осуществления контактов карачаевцев с осетинами, последние уже собствено осетинами давным давно являлись. кстати многие тексты из числа тех, которые я отношу к этномифологическим наполнены подобными "незаметными для глаза неискушённого читателя деталями", которые как-бы невзначай могут исказить истинную картину в интересах этих самых мифотворцев. классический пример - это увязка термина "алан" с терминами балкарцы и карачаевцы, как будто это само собой разумеющийся факт. ну например в интрнете часто приходится видеть такие конструкции "карачаево-балкарский (аланский) язык" или "аланские тейпы" !!! ( речь идёт о карачаевских фамилиях) тут двойной подлог как в случае с аланскими, так и в случае с тейпами, ибо никаких тейпов конечно ни у алан, ни у карачаевцев быть не может и т.д.
в нашем случае когда говорится "контакты предков осетин с предками карачаецев", как-бы искуственно удревняется возраст карачаевцев и в тоже время искажается бесспорный факт того, что осетины всё-таки сформировались как этнос и оказались на Кавказе ранее карачаевцев.

Русланбек пишет:

цитата:

Это происходило раньше, до 15-го века точно и на протяжении очень долгого времени. На это указывают глубина и всесторонность проникновения в адыгский(который стал кабардинским) и осетинский языки.

не мог-бы ты пояснить в таком случае о каком народе собственно идёт речь, по всей видимости о кыпчаках-половцах? так этого никто не отрицает. однако можно ли напрямую идентифицировать балкарцев и карачаевцев как половцев? скорее они их потомки, точно также как остальные кыпчакские этносы ( степные крымские татары, ногайцы и кумыки) в то время как караимы действительно веmvf близкие по языку как карачаевцам и балкарцам, так и собственно куманам-половцам к таковым могут быть отнесены с большой натяжкой, ибо как мы знаем караимы - это по сути часть крымских иудеев, перешедшая на кыпчакскую речь, тоже самое касается и крымчаков. на мой взгляд увязка кыпчакизмов конкретно с балкарцами и карачаевцами некорректна, всё-таки данные этносы сформировались как сочетание кыпчакских и кавказских элементов ( в классической советской версии ещё и аланского-иранского, через ассимиляцию части осетин).