Отправлено: 07.05.07 02:56. Заголовок: Фамилии

....

 Отправлено: 12.05.07 02:25. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

ну например если речь идёт о предках калмыков, то говорят об ойратах,

Так в этом и заключается вся бадяга, что как точно и правильно назвать предков к-б или осетин - мы не знаем . Про осетин как говорят? "Предки осетин - ираноязычные кочевые племена южнорусской равнины и кавказские автохтоны". А кто они конкретно эти кочевые или автохтоны - неизвестно доподлинно. Поэтому я и применяю фразу "предки осетин", "предки карачаевцев", не конкретизируя с кем либо этих предков, так как не могу быть уверен в том кто они и сколько их было.

цитата:

в тоже время искажается бесспорный факт того, что осетины всё-таки сформировались как этнос и оказались на Кавказе ранее карачаевцев.

В таком случае и к осетинам нельзя применять такие формулировки. Как это осетины раньше сформировались? С каких исторических пор нам известен термин "осетины"? Со второй половины 18-го века. Осетины как этнос начали формироваться лишь во второй половине 19-го века и окончательно данный процесс завершился в советское время, когда иронская и дигорская части объединились в единый Осетинский автономный округ. А как нация осетины еще и не сформировались. Мы и сейчас этнос.

цитата:

не мог-бы ты пояснить в таком случае о каком народе собственно идёт речь, по всей видимости о кыпчаках-половцах?

Не мог. И никто я думаю не может. Да, это кипчакская группа языков. Но эти языки распространены были среди многих этносов. Точно также осетинский язык относится к восточно-иранской группе, на которых говорили очень многие племена. Но мы не в состоянии конкретно указать - от какого именно племени происходит осетинский язык. Может это аорсы, может роксаланы, может сираки, может язиги и тд.

цитата:

на мой взгляд увязка кыпчакизмов конкретно с балкарцами и карачаевцами некорректна, всё-таки данные этносы сформировались как сочетание кыпчакских и кавказских элементов

Я уже и выше написал пару раз и еще раз повторяю, что связывать непосредственно с карачай-балкарцами наши тюркизмы - неправильно. Они имеют отношение к той эпохе, когда предок современного осетинского языка и предок современного к-б языка - имели влиятельные и весьма продолжительные контакты. Тюркизмы, которые мы сейчас употребляем в осетинском языке, практически аналогичны тем, которые употребляются в современном языке карачай-балкарцев и караимском(судя по словарю). Наши осетинские "тюркизмы" вовсе не близки узбекскому, татарскому, башкирскому, чувашскому, азербайджанскому или туркменскому. Немного ближе стоят кумыкский и ногайский языки. Но можно сказать просто аналогичными являются именно языки к-б. Но не сами карачай-балкарцы распространили данные тюркизмы, а тот этнос или этносы, который в прошлом обладал именно этим тюркским языком. У Абаева наши тюркизмы очень хорошо разработаны и при этимологии слова он практически всегда первым называет карачаевский и балкарский варианты, как самые близкие к осетинскому тюркизму.
Я так полагаю, что когда-то ираноязычные кочевья попали под влияние тюрков(гунны,хазары..) и какая-то часть(возможно большая) стала постепенно в течение столетий переходить на тюркоязычие. Другая часть испытала в лингво отношении тоже большое влияние, но изначальный язык всё-же сохранился, хоть и с большим внедрением тюркизмов и тюркских звуков. Свои этноназвания они могли и сохранить как и прежде, и потом уже в ходе тимуровского нашествия и полного разгрома СК равнины, остатки всех этих племен скрылись в горах у местных жителей. Так и пошел процесс этногенеза уже непосредственно в ущельях из разных компонентов. В итоге мы имеем то, что имеем. К 18-му веку здесь сформировались новые этносы, у которых прошлое было переплетено и поэтому в культурах, языке, обрядах и тд и тп они обнаруживают большие аналогии.

 Отправлено: 14.05.07 08:43. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Лишь небольшая ремарка: карачаевцы определяли свое появление, как народа, 600 годами тому назад - приминительно ко второй половине19 -началу 20 векам. Это наиболее распространенная в источниках цифра (в единичных случаях встречается и 500 и даже 650 лет).

проверил свою инфу. и вот что нашёл. в статье известного кавказоведа Студенецкой про карачаевцев, которая помещена в известном сборнике "Народы Кавказа", изданом АН СССР в 1960 году написано, что по преданиям карачаевцев первым переселившимся из Балкарии был Боташ и было это около 300 лет назад.
Небольшой комментарий по поводу самого сборника. Данный сборник был издан в 1960-ом году, тоесть вскоре после возвращения репрессированных народов из депортации. Все статьи данного сборника выдержены в рамках новой идеологии по освещению прошлого репрессированных народов, которая была разработана при Хрущёве. Так в частности в статье о карачаевцах нет ни одного упоминания о бытовавших среди них сюжетов по поводу их крымского происхождения, хотя до этой публикации, во всех материалах про карачаевцев данный сюжет обязательно фигурировал. Далее по видимому именно в этой публикации положено начало упоминания слова "алан" в качестве одного из внешних этнонимов карачаевцев. Здесь ещё не говорится, что это одно из самоназваний ( данный миф видимо разработан позже уже карачаевскими и балкарскими интеллектуалами), но упоминается, что данный этноним якобы принят у мегрелов для названия карачаевцев. Ни в одной публикации вышедшей до этого слово "алан" не фигурирует ни в качестве внешнего этнонима, ни в качестве самоназвания. Также в этой статье фигурирует термин "карачаево-балкарский язык", хотя до этого он именовался "горско-татарским". Так что подозревать Студенецкую в каком-то сознательном искажении фактов в сторону их уменьшения врядли приходится.

 Отправлено: 14.05.07 09:21. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Тюркизмы, которые мы сейчас употребляем в осетинском языке, практически аналогичны тем, которые употребляются в современном языке карачай-балкарцев и караимском(судя по словарю).

интересно как ты отделил от этой группы кумыкский и крымско-татарский, если совпадения между всеми кыпчакскими языками более 80%. Почти на 80% карачаево-балкарский язык совпадает с языком южных башкир. С каракалпаками например также более 70% . Русланбек пишет:

цитата:

Наши осетинские "тюркизмы" вовсе не близки узбекскому, татарскому, башкирскому, чувашскому, азербайджанскому или туркменскому.

Русланбек , по этому поводу абзацем выше. Зачем включать в эту группу огузов и чувашей? Приведи примеры осетинских тюркизмов отличных скажем от башкирского или татарского, но при этом характерных исключительно для карачаево-балкарского? Повторяю все тюркские языки очень близки между собой, а уж внутри групп и в частности внутри кыпчакской-половецкой так вообще совпадают более чем на 80%.

Русланбек речь идёт о кыпчаках-половцах, которые на протяжении как минимум полутора столетий до прихода монгол были весьма влиятельным этносом в интересующем нас регионе Предкавказья и Причерноморья позже уже как крымские татары, ногайцы и кумыки их потомки фактически до прихода русских также доминировали в регионе на протяжении ряда столетий . Язык их получил довольно широкое распространение. В частности в Крыму на этот язык постепенно перешли целый ряд местных небольших этнических групп и в частности армяне ( известный армяно-кыпчакский язык), две группы крымских иудеев ( крымчаки и караимы), греки ( кстати говоря Русланбек ты неоднократно упоминал ряд греческих христианских терминов в карачаево-балкарском, армянское "хач" и наименование греков урумами, так вот все эти грецизмы и армянизмы родом именно из Крыма, где местные православные греки говорили на куманском языке и кстати став позже частью горных крымских татар сохраняли православие до 18-го века. поинтересуйся этим вопросом поподробнее и если окажется, что эти слова бытуют у карачаевцев и отсутствуют у балкарцев, то версия о приходе из Крыма какой-то части будующих карачаевцев согласующаяся с карачаевской фольклорной традицией выглядит более чем серьёзной, как минимум не менее серьёзной чем известная аланская), готы, крымские аланы и даже генуэзцы. Все эти местные крымские группы греки, готы, генуэзцы и аланы как известно стали основой для одной из частей крымско-татарского народа - горных крымских татар, отличающихся своей европеоидностью и огузским элементом в языке от степных крымских татар.

А вообще эта тема про фамилии

 Отправлено: 14.05.07 10:56. Заголовок: Re:

немного о половецком христианте....помню такой вопрос как-то поднимался

"Но и эта дата не окончательна, так как возникновение Кодекса возможно и позже (в первой половине XIVв. ), и гораздо раньше – в период существования половецкого католического епископства (1228-1241 гг.), когда (в 1227-1230 гг.) тоже отмечается такое совпадение, что видно из таблиц В.В.Цыбульского [1964: 60-66].В этой связи целесообразно привести подробные извлечения из специальной статьи В. Т. Пашуто [1966] об этом епископстве, ибо излагаемые в ней факты в таком ракурсе и в таком объеме исследователями Rодекса во внимание еще не принимались, хотя все та же Д.Дрюлль и упоминает о крещении половцев в 1227 г., но как единовременном эпизоде [Drüll, 1980: 130].
В.Т.Пашуто пишет:
"Когда Роберт, архиепископ Эстергома и примас Венгрии (родом франко-бельгиец), направлялся в крестовый поход в "Святую Землю", по пути ему встретился сопровождаемый доминиканцами сын половецкого хана Бортца (Bortz – Борис?) [Наверное, все-таки Бöрiчэ или Бöртчэ – от Бöрi и Берт (ДТС: 118) либо другое тюркское имя.– А. Г.]; он просил о крещении и сообщил Роберту, что послан отцом, который с 2 тысячами своих подданных тоже ждет крещения. Роберт обратился к Папе за разрешением идти не на арабов, а в Половецкую землю. Григорий IX назначил его 31 июля 1227 г. легатом для половцев и бродников (in Cumaniae et Brodniс terra), разрешив крестить население, строить храмы, ставить епископов и пр...
Архиепископ Роберт в сопровождении епископов Бартоломея и Рейнальда (оба родом французы) и Белы, сына короля, двинулся к половцам... Епископам удалось крестить хана Бортца с его ордой... Написание имени варьируется: Boricinis...
В 1229 году мы находим половцев в войсках Белы IV, идущих на Галичину. Этот хан и несколько других, более мелких, умерли христианами и погребены в половецких часовнях...
21. III. 1228 Папа назначил провинциала венгерских доминиканцев Теодориха епископом половцев... а король Бела усвоил себе титул "короля куманов"...
В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-разведчиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северовосточную Русь...
В 1238 году монах Бенедикт докладывал генеральному капитулу о крещении нескольких князей со многими людьми. Наибольших успехов доминиканцы добились среди половцев Малой Валахии (к западу от ОЛТ) в Юго-Западной Трансильвании...
Половецкое епископство, видимо, сыграло свою роль и в переселении в Венгрию орды хана Котяна. В годы монгольского нашествия Котян обратился с письмом к Беле IV, прося убежища и выражая готовность принять католичество. Король приветствовал это предложение, одарил половецких послов и направил с ними в обратный путь монахов-доминиканцев. Осенью 1239 г. король лично торжественно встретил Котяна и его 40-тысячную орду на границе. Высоким чиновникам было поручено расселить половцев внутри Венгрии. При крещении Котяном было заключено соглашение... [Но] в результате заговора хан Котян и другие половецкие неофиты были предательски убиты в Пеште, а половецкое войско устремилось к Саве и, сокрушая все на своем пути, ушло на Балканы. Позднее немало половцев оказалось на службе у Никеи... Само половецкое епископство просуществовало до 1241 г.; оно было сметено в огне борьбы молдавского народа с монгольским нашествием, когда воевода Бохетур (Байдар ?) вместе с другими вождями, переправившись через реку, именуемую Серет, вторглись в землю половецкого епископа и, победив людей, которые обратились на битву, приступили к полному ее завоеванию" [Пашуто,1966: 36-40].

Александр ГАРКАВЕЦ. Кыпчакские языки: куманский и армяно-кыпчакский.– Алма-Ата: Издательство "Наука" АН КазССР, 1987.–

 Отправлено: 14.05.07 11:10. Заголовок: Re:

Так получается, что гагаузы тоже потомки тех же половцев?

 Отправлено: 14.05.07 15:52. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

к моменту формирования карачаевцев и тем-более к моменту осуществления контактов карачаевцев с осетинами, последние уже собствено осетинами давным давно являлись <...> осетины всё-таки сформировались как этнос и оказались на Кавказе ранее карачаевцев.

Как-то несерьезно все это..
Хотел озвучить свое мнение, но... оказалось, Русланбек, уже все сказал.

цитата:

в статье известного кавказоведа Студенецкой про карачаевцев... 300 лет

Это ничего не меняет. Ведь совершенно же очевидно, что она ошибается))) Она приурочила "крымский исход" к визиту русского посольства (Елчина и Захарьева) 1639-40 гг. (ну, плюс-минус какие-то 20-30 лет ).
"Карча считается родоначальником карачаевского народа... 616 лет, тому назад, в 1283 году, после долгих скитаний он поселился в верховьях реки Архыза..."
Кубанские (войсковые) областные ведомости. Екатеринодар. 1899. № 266 от 12 XII.
Это написано до депортации и соответствующей "новой идеологии по освещению прошлого репрессированных народов".

Русланбек пишет:

цитата:

ответ - жауаб, жуап,дзуап - ответ

Джуап он и у нас джуап))

цитата:

К примеру караимское "тымбыл хыджы" - круглый пирог совершенно точно соответствует осетинскому(ир) тымбыл-круглый. В ногайском или кумыкском "круглый" так не называется..

У карачаевцев томпалау означает кубарем (ау - аффикс, непостоянная часть слова, томпалаб ~ быть кубарем скатившимся и т.п.).

цитата:

капкан - гудур (гуыдыр-замок,ир)

у к-б говорят годур ~ крепкий, не знаю имеют ли гуыдыр и годур общий корень, но уж очень созвучно)))

Сослан пишет:

цитата:

вот полный список кыпчакских языков.

Это по чьей версии? Я не профи, но довольно странно звучит "кыпчакско-половецкое", как масло-масляное.. или кыпчакско-ногайское..

 Отправлено: 14.05.07 16:02. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Кубанские (войсковые) областные ведомости. Екатеринодар. 1899. № 266 от 12 XII.

на сколько я помню речь шла о научных источниках, а не о краеведческих заметках. ты озвучил мысль, что в источниках преобладает цифра 600, не мог-бы ты назвать эти самые источники.

Гость из Запада пишет:

цитата:

Это написано до депортации и соответствующей "новой идеологии по освещению прошлого репрессированных народов".

нет, у меня говорится, что до возвращения из депортации слово "алан" не упоминалось в литературе как этноним и самоназвание карачаевцев.

Гость из Запада пишет:

цитата:

Я не профи, но довольно странно звучит "кыпчакско-половецкое",

и тем не менее эта форма существует в тюркологии. набери в Яндексе "кыпчакско-половецкие языки" и увидишь

 Отправлено: 14.05.07 17:37. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

гуча/гуца - могучий, Гуцатае/Гуцаевы. ответ - жауаб, жуап,дзуап - ответ; черкеска - чухъа, цухъа - черкеска;

в адыгейском сила- къуак1э, черкесска- цые. ответ джэуап, но это кажется арабизм

 Отправлено: 15.05.07 03:15. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

интересно как ты отделил от этой группы кумыкский и крымско-татарский, если совпадения между всеми кыпчакскими языками более 80%.

Я уже раньше написал, что в ИЭС осет языка Абаев практически ВСЕГДА приводит для осетинских тюркизмов первые аналогии в карачай-балкарском языке, и они безусловно ближайщие. Этим самым и отделяются остальные тюркские языки для осетинских тюркизмов. Осетинские тюркизмы по сравнению с языком к-б и караимов (крымчакский я не видел) имеют почти 100% сходность, тогда как с другими языками тюркской семьи имеется более отдаленное сходство.

цитата:

Приведи примеры осетинских тюркизмов отличных скажем от башкирского или татарского, но при этом характерных исключительно для карачаево-балкарского?

Осетинское хъулон/гъолон - пестрый,пятнистый. Общетюркское хъула - желто-серый,гнедой(только лошадиный термин). Отсюда же в тюркских хъулан(кулан) - дикий конь, дикий осел. Хъоланахъ - сибирский хорек. ХЪулунгъа - горностай.
Карачаево-балкарский: хъолан - пестрый,пятнистый.
Осетинское хъуынадзин/хъунадзин - корова двух-трех лет. Общетюркское хъунажын. Карачай-балкарское хъунаджин.
Осетинское хъуытыргъан/хъутургъан - брезгливый. Общетюркское хъутур - взбеситься. Карачай-балкарское хъутургъан - бешеный,разъяренный.
Осетинское хъадаман/хъадама - кандалы,оковы,путы. Общетюркское хъадана-кандалы. Карачай-балкарское хъадама-оковы(Миллер).
Осетинское хъару/хъаурае - сила, воля. Карачай-балкарское хъарыу - сила,воля. Другие тюркские языки хъарухъ,хъарагъ,хъаргъы - мощь,сила. Осетинское аенаехъару-бессильный = хъарусыз-бессильный в к-б языке.
Осетинское хъаебын/хъаебун - пирожок с мясом. Караимское хъыбын - мясной пирожок. В иных тюркских отсутствует.
Если посмотреть внимательно еще и на другие буквы словаря, то перечень довольно внушительный..

цитата:

В частности в Крыму на этот язык постепенно перешли целый ряд местных небольших этнических групп и в частности армяне ( известный армяно-кыпчакский язык),

Как стали называть себя эти армяне в самоназвании после тог, как уже имели кыпчакоязычие? Очевидно, все эту этногруппу также продолжали и продолжают называть - армяне. То есть, смена языка не дает оснований для смены названия этноса. Так если допустить, что некие аланские группы перешли давно на тюркоязычие(как эти армяне), но продолжали себя идентифицировать как аланы. Куда они могли деться и где потомки тюркских аланов? Тюркоязычные армяне есть, греки есть, иудеи тоже есть, а аланов - нету..

цитата:

но упоминается, что данный этноним якобы принят у мегрелов для названия карачаевцев. Ни в одной публикации вышедшей до этого слово "алан" не фигурирует ни в качестве внешнего этнонима, ни в качестве самоназвания.

У мегрелов "алани" зафиксировано еще в 19-м веке целым рядом исследователей. Это было известно Миллеру тоже, когда он объясняет "алани" в отношении карачаевцев как перенос этнонима по территории на совсем иной этнос. Также он объясняет в устах осетин название асы/асси в отношении балкарцев..

цитата:

Также в этой статье фигурирует термин "карачаево-балкарский язык", хотя до этого он именовался "горско-татарским".

Как что именовалось раньше - значения особого не имеет. Осетинский(иронский) в 19 -ом веке именовался у исследователей как тагаурский язык, а ингушский назывался кистинским языком. Затем выяснилось, что эти наименования не совсем правильно отражают действительность и более не применялись.

цитата:

местные православные греки говорили на куманском языке

Урумы говорят на огузских языках, а не кипчакских. Они не из Крыма родом, а из бывшей Византии - Турции Османской. Их как православных, приняла Россия по какому-то договору с турками. Они уже полностью перешли на турецкий язык огузской группы, хотя оставались православными.

цитата:

немного о половецком христианте....помню такой вопрос как-то поднимался

Да, но здесь говорится о католицизме. У карачай-балкарцев же православные греческие элементы. Это разные ветви христианства.

цитата:

Это по чьей версии? Я не профи, но довольно странно звучит "кыпчакско-половецкое",

Гость, такие казусы часто встречаются на вполне официальном даже уровне Кипчаки и половцы - это наименование одних и тех же этногрупп, только из разных языков. Азиатское название кыпчак в русских летописях встречается как половцы. Кроме как в русских источниках, половцы нигде не фигурируют. Армянские,грузинские, персидские, арабские и иные источники знают кипчаков.

цитата:

на сколько я помню речь шла о научных источниках, а не о краеведческих заметках.

Исследователь Студенецкая на какие научные источники опирается, дабы строить исторические выводы?

цитата:

что по преданиям карачаевцев первым переселившимся из Балкарии был Боташ и было это около 300 лет назад.

ПРедания каких-то карачаевцев для нее "научные источники"? А как она умудряется определить историческую достоверность одного предания, а иные "не научны"? Преданий много и они разные. Если уж на них опираться, то надо все рассматривать и путем исторического подхода отбирать более существенные моменты. А остановиться почему-то на одном предании и строить научные выводы, не совсем по научному всё-таки..

цитата:

набери в Яндексе "кыпчакско-половецкие языки" и увидишь

Если в яндексе набрать осетины-маздакиты, то достаточно рябит в глазах от множества ссылок.. Полагаю, это не говорит о "научной ценности" баксановского труда.
Берзек пишет:

цитата:

ответ джэуап, но это кажется арабизм

Точно. Немного ошибся я в том месте..

 Отправлено: 15.05.07 08:18. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Я уже раньше написал, что в ИЭС осет языка Абаев практически ВСЕГДА приводит для осетинских тюркизмов первые аналогии в карачай-балкарском языке, и они безусловно ближайщие.

а я тебя спрашиваю, с чего ты взял, что тюркизмы именно карачаевско-балкарские, если карачаево-балкарский более чем на 80% схож с тем-же кумыкским, ногайским диалектом крымско-татарского, караимским, южно-башкирским и т.д.? а оставшиеся 20% ( округляя ) которыми эти языки друг от друга отличаются, это следы того словарного фонда, который проник в них от их окружения - русских, угро-финов, осетин, даргинцев, сванов и т.д. в основе своей это всё один язык - кыпчакский. а Абаев в данном случае руководствовался определёнными принципами национальной политики 60-х по в частности по "подъёму" истории карачаевцев и балкарцев.

То, что в осетинский язык какие-то слова могли попасть от балкарцев вполне вероятно, особенно это актуально для Дигории, но с другой стороны все эти тюркизмы, как ты правильно заметил "общетюркские" и их никак не меньше в языках других кавказцев дагестанцев, вайнахов, кабардинцев и т.д.

Русланбек пишет:

цитата:

Как стали называть себя эти армяне в самоназвании после тог, как уже имели кыпчакоязычие? Очевидно, все эту этногруппу также продолжали и продолжают называть - армяне.

армяне эти называли себя "эрминлер", а свой язык "хыпчах тили", в то время как самоназвание армян как известно "хай"

Русланбек пишет:

цитата:

Так если допустить, что некие аланские группы перешли давно на тюркоязычие(как эти армяне), но продолжали себя идентифицировать как аланы.

Русланбек , допускать можно всё что душе угодно, особенно если очень хочется.

Русланбек пишет:

цитата:

У мегрелов "алани" зафиксировано еще в 19-м веке целым рядом исследователей.

если можно, конкретно.

Русланбек пишет:

цитата:

Как что именовалось раньше - значения особого не имеет.

в данном случае речь юыла о том, что это прогрессивная статья для того времени и что здесь учтены идеологичесские изменения направленные на некую реабилитацию карачаевцев и балкарцев, в частности здесь их язык из возможно несколько уничижительной ( для них ) формы "горско-татарский" переименован в консолидирующую и оригинальную "карачаево-балкарский" ,хотя по смыслу никаких дисонансов с реальностью в старом названии не было. на счёт названия осетинского языка тагаурским у многих исследователей приведи пожалуйста конкретные примеры этих многих.

Русланбек пишет:

цитата:

Урумы говорят на огузских языках, а не кипчакских.

Предком урумского языка является половецкий язык. Урумский язык близок к крымскотатарскому. Одни авторы его считают диалектом последнего, другие — самостоятельным языком. Распадается на четыре диалектные группы, сочетающие в разной степени кыпчакские и огузские черты[2].

Русланбек , потрудись перед тем как что-то утверждать всё-таки сверяться с источниками.

Русланбек пишет:

цитата:

Исследователь Студенецкая на какие научные источники опирается, дабы строить исторические выводы?

читаем внимательно.

Русланбек пишет:

цитата:

Если в яндексе набрать осетины-маздакиты, то достаточно рябит в глазах от множества ссылок.. Полагаю, это не говорит о "научной ценности" баксановского труда.

Классик тюркологии Баскаков "Кыпчакско -ногайская подгруппа языков отличается от къшчакско-булгарской и кыпчакско - половецкой подгрупп, т. е. подгрупп, исторически более древних, следующими характерными признаками: а) отсутствием фонемы ч и заменой этого звука звуком ш, а звука ш звуком с, например, каш- < кач- "убегать", кыс < кыш "зима" и пр.; б) наличием чередования, в зависимости от соседнего согласного звука м|б|п; в) наличием чередования, также в зависимости от позиции согласных н|д|т и пр. "К ВОПРОСУ О КЛАССИФИКАЦИИ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
(Известия АН СССР. Отделение литературы и языка. - Т. XI. Вып. 2. - М., 1952. - С. 121-134)

и далее везде в тюркологии этот термин имеет место быть. меня спросили откуда, я ответил....всё остальное не обсуждаю.

и вообще господа наш разговор идёт не в том направлении. вы как буд-то хотите меня на чём-то поймать, и задаёте соответствующие вопросы, а я трачу своё время на поиск и приведение источников. так не пойдёт. приводите лучше вы свои.

Гость из Запада дело в том, что не смотря на то, что в Карачае и Балкарии выпущено определённое количество литературы с национальной версией истории, но литературу о карачаевцах и балкарцах не согласованную с этой национальной версией и кстати ту самую, которой в своей работе используют создатели национальной версии, никто не отменял, её не уничтожают и она общедоступна. Речь как ты понимаешь о так называемой научной литературе ( не обработанной в национальных институтах). В данном случае спор не имеет смысла, ибо спорить надо не со мной. Я привожу исключительно источники. А ты приводи свои.

 Отправлено: 15.05.07 09:56. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Да, но здесь говорится о католицизме. У карачай-балкарцев же православные греческие элементы. Это разные ветви христианства.

Напомним, что этноним «крымские греки» довольно условный. Под ним подразумевают христиан византийского обряда, потомки которых были переселены в Приазовье в 1778 году. Греков из близлежащих сел именуют урумами . Сохранив православное (греческое) исповедание, урумы в быту фактически полностью перешли на кипчакско-огузский диалект тюркского языка. Это отличает их от другой группы – румеев, исповедовавших Православие и говоривших на греческом языке. В самоназвании обеих групп заключен корень «рум», то есть ромей, римлянин (византиец). Урумы и румеи лишь опосредованно связаны с этническим эллинам. Процесс формирования крымских греков как этнической группы до конца не изучен. Среди их предков наверняка были готы, аланы, тюркские народы (прежде всего кипчаки- половцы ). По понятным причинам крымские греки не смешивались с татарами (сначала – язычниками, затем – мусульманами), воспринимали себя как особый этнос, залогом консолидации которого было православное (греческое) вероисповедание.

Что же касается тюркского языкового диалекта, на котором говорили урумы , то переход на наиболее распространенный на территории проживания язык – явление вполне закономерное для малых народов. Достаточно вспомнить язык еврейской диаспоры – идиш (фактически – диалект немецкого) или русский язык как форму межнационального общения в СССР и на постсоветском пространстве. Еще один пример: крымские иудеи-талмудисты – крымчаки. В данном случае переход на другой язык ни в коем случае не означает потерю этнической идентичности или ассимиляцию. Вне зависимости от процессов, протекавших на генетическом уровне, крымские греки и крымские татары – разные этносы, и считать греков «предками» татар полуострова с точки зрения современной науки нельзя. Впрочем решать сложнейшие вопросы этно- и культурогенеза мы здесь не станем: наша цель иная.

В позднем Средневековье и вплоть до 1778 года земли, населенные греками- урумами , принадлежали к Готской (позднее – к объединенной Гото-Кафской) митрополии Константинопольского Патриархата. После выселения за пределы полуострова Гото-Кафская епархия утратила каноническую связь с Патриархом Константинопольским, поскольку Екатерина II в 1779 году издала Высочайший Указ, согласно которому паства Гото-Кафской епархии и принадлежавшее ей имущество перешли под юрисдикцию Русской Церкви.

Обращаясь к событиям 1778–1779 годов, следует обратить внимание и вот на что. В документах, касающихся количества переселенцев и числа покинутых храмов, село Фоти-Сала не упоминается. Мы не знаем местоположения и размеров села в XVIII столетии, но с большой долей уверенности можем предполагать отсутствие в нем храма, а следовательно, и прихода. А поскольку в период переселения греческие села рассматривались как церковно-административные единицы, становится очевидным, что жители Фоти-Салы были записаны как прихожане храмов в близлежащих крупных населенных пунктах, в частности в Керменчике или Богатыре. Села с такими названиями, основанные в Приазовье крымскими урумами , существуют и поныне.

В.Ю. Юрочкин
научный сотрудник Крымского филиала института археологии НАН Украины

 Отправлено: 15.05.07 10:10. Заголовок: Re:

Русланбек греческие и армянские термины в карачаевском говорят в пользу крымской версии, которая кстати всегда приводилась в том числе и как карачаевская фольклорная традиция. Крым был тем местом, где православное, григорианское и иудейское население перешло на кыпчакскую речь. Здесь образовались родственные по языку карачаевцам и балкарцам православные кыпчако-говорящие греки-урумы, гриогрианцы армяне-эрменли, иудеи - крымчаки и караимы.

Отрицать данную версию можно только при большом желании, в любом случае из всех существующих эта содержит больше всего фактичесской составляющей, в то время как в остальных её практически нет. Связывать гречесские христианские термины в карачаевском языке с присутствием на территории современного Карачая Архызских памятников не приходится, ибо во-первых до прихода русских Архыз карачаевцами не населялся и там нет следов пребывания карачаевцев, да и сами карачаевцы про Архыз говорили, что там " карачай не жил", во- вторых самые старые карачаевские поселения(фиксируемые ими же самими как первые карачаевские населённые пункты) намного моложе аланских памятников, тоесть карачаевцы пришли на эти земли как минимум на несколько веков позже того как их покинуло прежнее население исповедовавшее православие и умеющее строить каменные сооружения.

 Отправлено: 15.05.07 10:21. Заголовок: Re:

"Крымские татары , проживающие в селе, а также крымскотатарская общественная организация «Азизлер», занимающаяся изучением и защитой крымских памятников истории и культуры, выступили категорически против строительства церкви на данном холме, поскольку это место у крымских татар считается святым, и на холме покоятся останки их предков . В своих обращениях, направленных в Бахчисарайскую райгосадминистрацию и другие инстанции, противники строительства отмечают, что церковь, принадлежавшая Константинопольскому патриархату, не имеет никакого отношения к патриархату Московскому, а сами христиане, построившие ее, были предками крымских татар . В частности, в конце мая этого года организация «Азизлер» направила обращение на имя Президента Украины Виктора Ющенко, в котором просит главу государства не допустить строительство церкви. «Сегодня православная община планирует построить церковь на костях наших предков. Это место издавна является кладбищем, и рядом с ним находятся остатки средневекового здания… Его значение было настолько большим, что на этом месте запрещалось выгуливать животных и играть детям», - отмечается в обращении. Его авторы напоминают, что предки крымских татар в средние века исповедовали православие и с принятием ислама крымские татары продолжали относиться с уважением к памятникам своей истории. «Памятник, который мы защищаем, является не только наследием крымскотатарского народа, но и всей Украины», - подчеркивается в обращении."

тут речь идёт о готах и аланах Крыма, которые исповедовали православие, а с приходом в Крым кыпчаков-ногаев и образованием здесь Крымского Ханства постепенно перешли на татарский, но ещё несколько веков путешественники фиксировали в горах Крыма православное татароговорящее население, эти группы позже вошли в состав крымско-татарского народа как горные крымские татары.

 Отправлено: 15.05.07 11:33. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

по преданиям карачаевцев первым переселившимся из Балкарии был Боташ и было это около 300 лет назад.

Прочел внимательно. Студенецкая, как и прочие, озвучила услышанное ею предание. Я здесь не вижу никакого научного анализа. И вообще, как таковых научных источников, касающихся времении начала этногенеза карачаевцев, который бы увязывался с приходом на Кавказ некой этнографической общности, вообще не существует. Если бы такие данные имели место, то не было бы и самого предмета спора.

цитата:

до возвращения из депортации слово "алан" не упоминалось в литературе как этноним и самоназвание карачаевцев.

А это не этноним, но и не обращение типа друг и т.п. Тут все намного сложнее, а мы почему-то ищем однозначные ответы. И каждый старается подогнать это слово по свое видение проблемы.

цитата:

армяне эти называли себя "эрминлер", а свой язык "хыпчах тили", в то время как самоназвание армян как известно "хай"

То есть Русланбек прав: тюркизированные армяне продолжали самоидентифицировать себя в качестве армян, пусть и звучало это не по армянски))). Тем более говоря о урумах ты словами Юрочкина утверждаешь, что "в данном случае переход на другой язык ни в коем случае не означает потерю этнической идентичности или ассимиляцию".
Так почему же это правило не может работать в отношении тюркоязычных алан? Или это то самое редкое исключение из правил?

цитата:

цитата: Так если допустить, что некие аланские группы перешли давно на тюркоязычие(как эти армяне), но продолжали себя идентифицировать как аланы. Русланбек , допускать можно всё что душе угодно, особенно если очень хочется.

А разве существуют доказательства обратного? Сохраниласть плита с надписью: мы, аланы, никогда не переходили на тюрки?
Наука только да этих допущениях и строится, главное, чтобы они были обоснованы и не противоречили здравому смыслу.

цитата:

до прихода русских Архыз карачаевцами не населялся и там нет следов пребывания карачаевцев, да и сами карачаевцы про Архыз говорили, что там " карачай не жил",

До прихода русских карачаевцами не заселялся и Крым)) а насчет Архыза ошибочка вышла, "карачай" там жил. Уж во всяком случае сами карачаевцы все это утверждали задолго до Студенецкой))) Тут расположены развалины Эски джурта (старой родины), где первоначально поселились "выходцы из Крыма", там же на высоте Карча-тёбе (вершина Карчи) остатки башни Карчи...

 Отправлено: 15.05.07 12:27. Заголовок: Re:

Исторический вестник. 1 выпуск. Нальчик. ГП КБР «Республиканский полиграф комбинат им. Революции 1905 г.» Издательский центр «Эль-Фа». 2005.

Х.Х. Малкандуев. К истории карачаевцев 16 – 17 веков по фольклорным данным (Карча, Боташ, Адурхай, Трам и другие).

"... между Чегемским и Холамским ущельями высоко в горах… жил искусный воин и отважный феодал по имени Къарча, который переселился сюда из Большой Балкарии. Снежную скалу в этих местах долго называли Карча-тау… Карча оставляет свое поселение и перебирается в район Акъ-топрака, где становится предводителем и вождем племени «карачай». (С. 48 – 49).
… Соратников и друзей Карчи в Баксанском ущелье становится все больше. Вскоре туда из аула Лыгыт переселяются в Трам, развалины боевой башни которого сохранились в ауле Уллу Чегем до наших дней: знаменитый охотник «желаякъ» - «ветроногий» Боташ…; Узден из Сванетии; Будуян и Науруз из ногаев; Адурхай из абазов и др. Они совершают обряд «таякъ-къарындашла» - побратимство под (священной) палкой, который был широко распространен среди жителей Кавказа, а Карчу признают своим предводителем.
В этот период кабардинцы контролируют лесостепную и степную полосу у входа в ущелье, а потому Карча просит жителей не рубить деревья возле рек с тем, чтобы не дать знать кабардинским князьям об их проживании в этой местности. Однажды случается так, что кто-то из жителей села Карча-Эль рубит лес у реки Баксан, а на равнине щепки попадают в ведро одной из невесток местного князя… (С. 50).
… Местность, где Карча вел диалог с князем (Кази – я), по сей день баксанцы называют «Къарчаны къошу» - «Ставкой Карчи», а камень, стоя на которой он вел переговоры, - Къарчаны Ташы… (С. 51).
… В карачаевских преданиях и легендах о Карче в основном доминирует мысль, что он якобы был выходцем из Крыма, родился где-то в районе Буздана (Дона) – Ледяной реки…, преследуемый абазинскими племенами покинул район Джалан –Джюка (Зеленчука) и Архыза и переселился в Баксанское ущелье. Но в поисках свободы и независимости от кабардинского князя Казия, переселяется в Кубанское ущелье, где и проводит остаток своей жизни… Однако следует заметить, что в исторических песнях, посвященных Карче, ничего не говорится о его происхождении. Они обычно дают понять о какой-то зависимости предводителя племени от кабардинских князей… (С. 52).
Вот одна из этих преданий, записанное Бекиром Чеккуевым со слов Даута Акаева-Хубиева и Ислама Алиева в 1899 г.:
«Карча считается родоначальником карачаевского народа. Он был сыном одного татарского мурзы и звали его не Карчею, а каким-то другим неизвестным именем. Во время владычества татар над Россией, он с родителями жил в каком-то татарском поселении в Золотой Орде, которое называлось Кошкаром. Там у него кто-то умер из близких и знатных родственников. Все родные и знакомые по татарскому адату носили «кара», или глубокий траур. Карча тоже следовал общему примеру. Во время траура он уехал куда-то надолго в сопровождении слуг, из которых упоминаются Науруз, Адурхай и Будиян. Через несколько лет он явился домой в таком же черном одеянии и как раз попал на свадьбу. Его траурное одеяние так не соответствовало общему веселью, что над ним начали смеяться: «Карча! Карча», т.е. смотри на черного. С тех пор его так называли Карчею. Ему так не понравилось это прозвище, что он решил бросить свое родное гнездышко Кашкар. Он собрал несколько товарищей, взял своих слуг с их семействами и отправился искать себе место нового жительства...». (С. 53).
... после долгих скитаний, он поселился в верховьях реки Архыза (сел. М. Зеленчук), где прожил несколько лет без всяких приключений. Вскоре к ним присоединился Хубий, выходец из Козлева (местность в Закавказье). В это время случайно к этому месту прикочевали неизвестно откуда кызылбеки (дикий народ) и потребовали от карачаевцев тишлик (знак почтения, покорности) овцу или быка для шашлыка, но Карча не согласился подчиниться без боя и прогнал их послов из своего владения. Оскорбленные кызылбеки, собрав многочисленное войско, двинулись на них и в два дня заставили сдаться и наложили дань – 60 коров. Видя плохое свое положение, карачаевцы спросили совета у своего гостя Хубия: «Как поступить с кызылбеками в настоящем случае?». Хубий сказал: «Вы обещайте уплатить дань, но просите несколько лет отсрочки». Они приняли совет Хубия и просили кызылбеков об отсрочке времени для уплаты дани. Те, не подозревая обмана, согласились. Как только наступила весна, карачаевцы стали удаляться с верховьев Архыза к устьям его, подальше от кызылбеков…
На этом месте карачаевцы жили два года; все женщины здесь вымерли и остались только две. Карачаевцы, видя, что на этом месте им не везет, переселились в Эльтаркач. Тут к ним приехал Крым-Шамхал, выходец из Крыма. Крым-Шамхал и Хубий стали заниматься предосудительным промыслом, они воровали детей у карачаевцев и продавали их в Кабарду.
Через некоторое время они за высокую цену указывали родителям, где находятся их дети. Наконец, карачаевцы узнали об этом промысле, жестоко их избили и решили прогнать из своего общества. Тогда-то Крым-Шамхал и Хубий поклялись, что больше не будут красть детей у карачаевцев и просили прощения. Здесь карачаевцев теснил другой народ из кабардинцев (наверное, это были закубанские черкесы). Через несколько лет карачаевцы переселились с Эльтаркача на верховья реки Баксана. Около шести лет там жил Карча со своим племенем, никем не тревожимый. В одно время Карча вздумал построить мост через Баксан, кабардинцы заметили плывущие по реке щепки, немало удивились и донесли об этом своему князю Кази. Раздраженный Кази, снарядив из своих кабардинских джигитов сильный отряд, двинулся с ним к верховьям реки Баксан с целью отыскать и наказать тех, кто осмелился хозяйничать в его владениях. Но найдя, что карачаевцы живут в местности совсем ему не нужной, Кази изменил прежние жестокие намерения, обошелся с ними миролюбиво положил с них дань скотом по обоюдному согласию… (С. 54 – 55)
… С какой-то частью своего племени Карча … покидает Баксанское ущелье и переселяется в верховья Кубанского ущелья, несколько ниже (севернее) по течению реки Хурзук. Решиться покинуть обжитую и привычную землю…, вождю было нелегко. Однако оставить Баксанское ущелье, как гласит народная память, вынудили его два обстоятельства: обширные, никем не заселенные, свободные земли неподалеку, и беспокойство его со стороны соседей – кабардинских князей, с которыми иногда сталкивались кочевья.
… Когда он покидал Баксанское ущелье, говорят, что были плачи, выкрики, его обвиняли в измене общине…

Жалкъ тебреди Уллу Басхандан Нарт жолну,
Батыр Боташ алгъан эди онг къолну.
Атландыла, туугъан жерлеринден айрылып,
Журтла къалдыла ызларындан.

Къыйын баллады ол тауладан ауаргъа,
Ийнек алмадыкъ биргебизге сауаргъа.
Батыр Боташ марал тутуп сауады.
Черкес бийледен къыйнлыкъла жауады.

Народ двинулся из Большого Баксана по дороге Нарт жол.
Храбрый Боташ взял направление в правую сторону.
Двинулись, расставаясь с землей, где они родились.
Села остались, печально глядя им вслед

Трудно было переходить через эти горы,
Не взяли с собой мы доить коров.
Храбрый Боташ, поймав оленя доит,
А от кабардинских князей трудности терпим.

Все эти сюжетные ситуации и элементы песен и легенд говорят в пользу того, что жизнь в Баксанском ущелье на момент становления, собственно, карачаевского субэтноса во всех отношениях была не только сложной, но и драматичной… (С. 65).
Многочисленные рассказы карачаевцев дают основание предполагать, что ближе к истине предания, повествующие, как, минуя общину, Боташ самостоятельно переселился из Баксана в верховья Кубанского ущелья, а остальная часть населения несколько позднее переселилась во главе с Карчой. То ли трудно было мириться, что власть свою несколько терял на новой родине пожилой Карча, то ли зависть по поводу быстрого роста популярности Боташа среди народа сыграла роковую роль, но вскоре, как гласят легенды, не без участия Карчи, Боташ якобы был убит сваном по имени Уздень неожиданным выстрелом в спину. Позже он явился основателем какой-то части патронимии современных Узденовых. (С. 67).
Рассуждая о времени переселения карачаевцев из Баксана в Кубанское ущелье, почти все исследователи в основном опирались на известные документы русского посольства 1639 – 1640 гг., в которых речь шла об аристократических карачаевцах, - Крымшамхаловых Гиляхстане и Эльбуздуке, младших братьях Камгута и Каншаубия из известной народной песни о Крымшамхаловых.
Все Доступные нам устные источники свидетельствуют на сей счет о следующем: к Карче вместе с сопровождающими его всадниками в Эль-Джурту подходит гостивший у кабардинских князей – своих родственников по материнской линии – молодой кумык Бекмырза из рода Шамхалов, знакомится с ним и вскоре женится на его дочери. (С. 69).
… Князь Бекмырза Шамхалов (по отцу или деду Крымшамхалов) остается жить в Баксанском ущелье, поддерживая тесную связь со своими родственниками в Кабарде и Кумыкии…
У Бекмырзы было четыре сына: Камгутбий, Каншаубий, Эльбуздук и Гиляхстан. Муж легендарной трагической красавицы Гошаях – князь Каншаубий, - после того, как был отравлен, умирает где-то в Дагестане. А имена младших братьев Эльбуздука и Гиляхстана встречаются в подробно описанных Ю.Н. Асановым русских дипломатических документах 1639 – 1640 гг. Весьма разумно подмечает Ю. Н. Асанов , что в указанный период братья жили в предгорной зоне современной Карачаево-Черкесии, в местече Эльтаркач.
Это подтверждается и содержанием дореволюционных записей «Песен-плачей княжны Гошаях», где в своем монологе она сетует, что вышла замуж за третьего брата в семье Крымшамхаловых, - калеку Эльбуздука:

Семь лет прожила я в Эльтаркаче,
Не любя ленивого калеку Эльбуздука.
О, судьба, сжалься надо мною,
Освободи меня от немилого Эльбуздука.

Нам же представляется, что помимо указанных Ю.Н. Асановым вассально-родственных отношений с кабардинскими князями одним из главных мотивов переселения аристократических карачаевцев в предгорную лесостепную зону современной Карачаево-Черкесской Республики могло послужить родство с «ногайским князем – мурзой Урыстямбеком», за которого вышла замуж их сестра. (с. 72)
… Древнее же название одного из старинных сел Хулама – Хурзук – явление не случайное. Данный топоним сохранился здесь и до нашего времени. Это наводит на мысль, что в период проживания карачаевцев в Ак-Топраке, Хурзук-Гюдюргю (Чегемское ущелье), а затем в Эль-Джурту, Тар Ауузе основным населением могли быть выходцы из Хуламского ущелья, которые, будучи первопоселенцами в Кубанском ущелье, могли перенести данный топоним сюда и назвать свое первое село Хурзуком, что переводится с дигорского Солнечная поляна. Мы солидарны с В.А. Кузнецовым, что «… кавказский компонент карачаево-балкарского этногенеза составили племена дигорцев, часть которых приняла участие в формировании карачаево-балкарской, а часть - осетинской народности».
… В заключение авторских рассуждений о выдающихся личностях 16 в., сыгравших большую историческую роль на заре становления собственно карачаево-балкарского этноса, в максимально точном переводе передадим следующую легенду:
«раньше чегемцы здесь жили вольно, а карачаевцы проживали в Баксане. Безенги и Холлам жили в Баксане, где местность Айланма. Они были врагами.
Холам однажды убил мальчика и скрылся в местности, где нынешний Холам. Вскоре Безенги нашел своего врага. «Местность хорошая, почему бы нам не переселиться», - подумал он, - и перебрался в местность, где нынешнее Безенги. Карачай оставался в Баксане. Карачай и Чегем становились почти врагами: угоняли друг у друга скотину и т.д. Карачаевцам все труднее становилось жить, и тогда один охотник из рода Боташевых переселил их в Хурзук. Баксанцы (карачаевцы. – Х.М.) раньше жили в Чегеме. Князь из Безенги – Сюйюнев Урусбий – в одно время переселился в Чегем и жил некоторое время, а затем перебрался в Баксанское ущелье. Здесь он построил дом. Вскоре к нему присоединились три фамилии: Джаппуевы, Геккиевы и Тиловы». (С. 76 -77).
… В окончательном формировании карачаево-балкарского народа значительную роль сыграли мажарские племена таулу, карачай, балкар, кыргыз, боташ, бечел, асан, кочхар, теке, а также этническая ветвь алан – дигорцы. Здесь уместно сослаться на мнение видных кавказоведов Б.А. Калоева и Н.Г. Волковой: «Жителей Карачая, возникшего, по-видимому, не ранее 16 в. в результате переселения балкарцев в верховья Кубани, осетины называют хъарасе, хъарасиаг – из страны Карачая». (С. 77). (Калоев Б.А. Осетинские историко-этнографические этюды. М., 1999. С. 83)
«Самая близкая этническая группа к балкаро-карачаевцам дигорцы. Большой Карачай, как и большую Балкарию, называют – Устур-Аси, т.е. Большой Балкарией (возможно и Большой Аланией». (С.77) (Волкова Н.Г. Этнический состав населения Северного Кавказа. М., 1973. С. 98)
В 16 в. за балкаро-карачаевцами закрепляется эндоэтноним таулу, берущий, по всей видимости, начало от названия одного из мажарских племен, а Кубанское ущелье (Карачай) становится западным анклавом этнотерриториальной общности Беш да Эль (Пять обществ Таулу) или же Таулу Эль.

 Отправлено: 15.05.07 13:24. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Прочел внимательно. Студенецкая, как и прочие, озвучила услышанное ею предание. Я здесь не вижу никакого научного анализа. И вообще, как таковых научных источников, касающихся времении начала этногенеза карачаевцев, который бы увязывался с приходом на Кавказ некой этнографической общности, вообще не существует. Если бы такие данные имели место, то не было бы и самого предмета спора.

Гость из Запада , если ты помнишь то речь ведь не об анализе источников, а собственно о них самих как таковых. ты ранее сказал, что в "большинстве" из них упоминается одна цифра, я сказал, что мне встречалась другая и как пример привёл кстати более чем лояльную к карачаевцам статью Студенецкой. На самом деле я отрицаю теорию антитюркского заговора как таковую и тем-более анти карачаевского и антибалкарского. на мой взгляд в официальной советской истории как раз общая тенденция была несколько искажать прошлое в сторону его некого искуственного возвеличивания а с другой стороны умалчивания ряда вполне существенных фактов, это например касается официальной советской исторической традиции в отношении Узбекистана и Азербайджана, где совершенно не упоминалось об иранской составляющей, в то время как все города указанных провинций именуемые как узбекские и азербайджанские были возведены иранцами задолго до прихода тюрок и собственно ими по большей части и были населяемы, в то время как тюркское население продолжало вести кочевой и полукочевой образ жизни. Собственно до 1930-х годов всё население узбекских городов и оазисов именовалось сартами ( уже вне зависимости от языка на котором оно говорило и являлось по сути таджикским), сам термин узбеки распространился на всё население нынешнего Узбекистана после 30-х, примерно таже ситуация и с Азербайджаном. Что касается карачаевцев и балкарцев, то начиная с 1960-х освещение их истории подвергнуто значительным корректировкам в сторону усиления кавказской составляющей ( чего до этого практически не было и карачаевцы с балкарцами воспринимались прежде всего как одна из довольно многочисленных групп тюрок, именуемых русскими и кстати немцами и др. европейцами как - татары и представляющими множество культурных вариантов от Крыма до Западной Сибири, имеющих при этом массу сходных черт начиная от эдентичности языка и заканчивая архитектурой, духовной культурой, кухней и способами ведения хозяйства ), с обязательными ссылками в начале на родство с осетинами через алан, а позже просто с аланами уже минуя осетин. Так все эти идеологичесские построения привели к рождению местной химеры, где уже аланы стали тюрками, а тюрки коренными кавказцами с трёхтысячелетней историей проживания в регионе. Всё это довольно легко проследить изучая источники по карачаевцам и балкарцам разных периодов. Сначала татары, потом кавказо-татары, потом тюрко-осетино-кавказо-аланы, потом тюрко-кавказо-аланы и наконец просто аланы.

Гость из Запада пишет:

цитата:

А это не этноним, но и не обращение типа друг и т.п. Тут все намного сложнее, а мы почему-то ищем однозначные ответы.

видимо настолько сложнее, что данное слово не упоминалось в словаре до 1980-х, а с 1980-х упоминается как обращение с соответствующими примерами, при этом продолжает отсутствовать в электронной версии карачаево-балкарского словаря. На самом деле примеров таких "сложных" слов мы пожалуй больше не приведём ни в одном из известных языков и по совести это больше похоже на путанницу, чем на "сложность". Запутались.

Гость из Запада пишет:

цитата:

То есть Русланбек прав:

ещё бы!

Гость из Запада пишет:

цитата:

армяне продолжали самоидентифицировать себя в качестве армян

Гость из Запада пишет:

цитата:

Так почему же это правило не может работать в отношении тюркоязычных алан?

да дело в сущности за одним маленьким пустячком. дело всё в том что армяне-то безусловно продолжали себя считать армянами, а карачаевцы с балкарцами никем кроме как карачаевцами и балкарцами себя никогда не считали и правильно делали кстати.

Гость из Запада пишет:

цитата:

А разве существуют доказательства обратного?

доказательства обратного совершенно не нужны ибо так как ставят вопрос сторонники "аланства" нигде не существует. нет смысла доказывать того, что не нуждается в доказательствах. этим никто никогда не будет заниматься.

Гость из Запада пишет:

цитата:

До прихода русских карачаевцами не заселялся и Крым

Гость из Запада пишет:

цитата:

Тут расположены развалины Эски джурта (старой родины), где первоначально поселились "выходцы из Крыма", там же на высоте Карча-тёбе (вершина Карчи) остатки башни Карчи...

что-то не пойму. второе утверждение отрицает первое, или мне показалось? насчёт башни..... не строили карачаевцы из камня, извини.


"До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса.
Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай.
Через полвека после завоевания края, карачаевцам было добавлено земель к северу и к западу от БОЛЬШОГО Карачая и там выходцы из него основали ряд новых аулов, получивших в целом название Новый или Малый Карачай.В 1868 году возник Верхне Тебердинский аул, в 1870 Нижне Тебердинский (Сенты), в 1873 Каменномостский и другие. К 1895 году инженером Суходольским была закончена Военно-Сухумская дорога через Теберду и через перевал Клухор. В 10км выше Верхне- Тебердинокого аула стал возникать скромный курорт Тебарда.
Район Большого Карачая был некогда богат лесом, но неразумное его истребление сделало окрестности этих аулов совершенно голыми и безлесными. В Малом Карачае лес не успели еще истребить и его природа поэтому несравненно мягче и живописнее.
Советская власть, улучшая быт Карачаевце, сразу же основала еще ряд новых аулов, среди них на текущих параллельно Теберде реках: на Хасаутэ-Кзыл или Красный Карачай и на Большом Зеленчуке с его истоком Архызом аул Архыз (1923г.). До основания этих аулов здесь столетиями никто не жил, и окрестности пребывали в своей девственной красоте. Они оставались и до недавнего времени самыми нетронутыми лесистыми районами Карачая. "

"Через четверть часа по выходе из лагеря мы вступили в аул Кзыл Доут или Красный Карачай, основанный в 1918 году выходцами из аула Доут.
В ауле было 270 дворов, но людей видно было мало, так как большинство их находилось в горных кошах . Из аула и соседних с ним мест главный хребет не виден, а видна только группа. Мысты Баши в виде высоких серых громад подернутых снегом. Нередко русские авторы и карты спорили, как называются ущелье и реки: Аксаут, Хасаут или Схават. Мы узнали, что Схаватом называют пересекавшееся нами урочище ущелья Хасаут, но установить откуда и докуда тянется Схават о надежностью не удалось.
Не задерживаясь в ауле, мы прошли влево к мосту через Хасаут, на сотню метров выше устья Б.Марки. Ниже ее впадения есть другой мост.
Перейдя на левый берег Хасаута мы пошли целиной по прекрасным сенокосным лугам, с разнообразными цветами. Бабочки и шмели порхали над ними в изобилии. День был чудесный. Попадались однако, заболоченные места с типичной для них жесткой и кочковатой травой.
Почти тотчас после моста на левом берегу и, преимущественно, на начале склонов, начались обширные каменные развалины, сперва в виде груд камней, а затем и стен, иногда хорошо сохранившихся. Среди них, кое где прямо из стен росли гигантские сосны. Но подсчету колец на некоторых пнях внутри развалин мы установили, что этим деревьям 200-250 лет и что аул был еще старше. Об этих развалинах, также до сих пор еще не упомянутых а литературе, Кунак сказал, что им 500-1000 лет: "Кто говорит греки жили. Карачай не жил. Русский не жил". Именно среди этих развалин на Схавате и начался подъем на перевал к Маруху, прямо по склону. "

"Принимая во внимание, что развалины встреченные нами в двух местах на Муху, на Хасауте, на Марухе, а затем на Архызе и Зеленчуке все были каменные и однотипные, всегда более далекие от русла рек чем карачаевские аулы, состоящие из деревянных саклей, я думаю, что они все примерно одной эпохи. Вероятно они принадлежали одному народу, принявшему греческую, вернее византийскую культуру, или по крайней мере, принявшие православие под греческим влиянием. Во всяком случае, среди развалин на Зеленчуке и в Архызе есть остатки христианских храмов и погребений, о чем я еще расскажу дальше."

"Когда мы вышли после этой встречи на последний внутренний перевальчик, тут-то Кунак и воскликнул махая шапкой: "Архыз - город, Архыз!" и мы увидели внизу в сплошном море темно-зеленого леса домики и вьющиеся из них струйки дыма.
В 50-х г.г. кто-то придумал, будто Архыз происходит от карачаевских слов ары и хыз, что означало бы "красивая девушка". Это словопроизводство многим импонирует, но не соответствует действительности. В прежнее время на картах река именовалась Иркызом."

"Вот они - остатки Старого жилища, Архыза, где жил когда-то неведомый народ. Сохранился местам даже одичавший овес, которого в горах карачаевцы не сеют. "

"В этот первый день мы успели все же сделать беглый обзор Старого Жилища, - древних развалин, по которым эта местность и была собственно известна до современного поселения в ней карачаевцев. "


Воронцов-Вельяминов "Путешествия в Архыз"

 Отправлено: 15.05.07 14:57. Заголовок: Re:

Л.И. Лавров. Этнография Кавказа (по полевым материалам 1924 – 1978 гг.). Ленинград, «Наука». 1982.

В полухристианских и полуязыческих верованиях балкарцев до 19 в. прослеживаются три слоя: древнетюркский, кавказский и христианско-осетинский.
… Монгольский счет годов по 12-летним животным циклам, хорошо известен и карачаевским старикам, которые, говоря о чьем-либо возрасте, обычно называют год его рождения именем животного из этого цикла. (Это в 1940 г. – я)
… 22 октября (1963 – 1971 – я) побывал в ущелье р. Малый Зеленчук. У пос. Верхний Архыз, на так называемой Церковной поляне, сохранились остатки каменных стен. На вершине соседней горы находятся развалины «башни Карчи» (Къарча-къала). Так как предание приписывает постройку ее легендарному прародителю карачаевцев Карче, то для некоторых это служит доказательством древнего обитания здесь карачаевцев. Однако, при осмотре «башни» выяснилось, что ее восточная стена не прямая, а полуциркульная, и это дает основание считать развалины остатком маленькой христианской часовни. Площадь ее 6 * 4 м. (С. 194).
С ув. Астамур

 Отправлено: 15.05.07 15:25. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

а я тебя спрашиваю, с чего ты взял, что тюркизмы именно карачаевско-балкарские

Мда.. Это определяется очень просто. Осетинские тюркизмы ну очень похожи на данные из тюркского языка карачай-балкарцев. На общетюркские они гораздо меньше похожи, что я уже привел в нескольких примерах выше. Надеюсь, я понятно излагаюсь?

цитата:

Русланбек , допускать можно всё что душе угодно, особенно если очень хочется.

Так аланы могли переходить на тюркский язык или нет? Что говорят источники? Я вот несколько источников от 9-15 веков знаю, которые прямо указывают на тюркость, либо тюркоязычность аланов. Не этих ли тюркизованных аланов они имеют в виду?
Странно, но по твоему утверждению, почему-то аланы не могли переходить на иной язык.. Неужто общепринятые и довольно обычные процессы языковой ассимиляции на них не действовали?

цитата:

греческие и армянские термины в карачаевском говорят в пользу крымской версии

Так я не пойму, карачаевцы из Балкарии пришли или из Крыма? Ладно, допустим карачаевцы вопреки даже Студенецкой - прибыли из Крыма и соответственно там приобщились к христианству в прошлом(от армян,греков..). А как же балкарцы? В их языке тоже масса христианских терминов. Да и церквушки имели явно византийского образца, Миллер там даже книжку на византийском обнаружил. А как быть с армянскими христианскими артефактами в Архызе? Там между прочим личная печатка царя Ашота обнаружена. Тебе известно об этих фактах?

цитата:

Русланбек , потрудись перед тем как что-то утверждать всё-таки сверяться с источниками.

Сослан, твои источники мне известны вдоль и поперек, и многие из них я вообще считаю бредовыми. Совершенно не основательными. Однако тебе почему-то многие очень важные источники вовсе неизвестны, что тебе однако не мешает утверждать, и даже поучать собеседника . Допустим, ты не знаешь такие несложные моменты относительно нашей темы, как наличие названия 2алани" в устах мегрелов по отношению к карачай-балкарцам; не знаешь самоназвания аланов - асы; не знаешь источники указывающие на тюркоязычие алан-асов; тагаурский и дигорский диалекты осетинского языка и тд на чем пока не стану акцентировать внимание. И в то же время ты мне замечаешь сверяться с источниками!

«В мегрельском термин «алани» удержался до
наших дней; он перенесен преемственно на... ка-
рачаевцев и значит, кроме того, «удалец», «герой»
(с. 47). Об этом еще в 1914 г. писал грузинский
лингвист И. Кипшидзе в «Грамматике мингрельского
(иверского) языка». В.И.Абаев ИЭС осет яз.том 1.стр.47.

В “Осетинской грамматике” А.М. Шёгрена,
наряду с тагаурским (иронским) и дигорским диалектами, выделялся
юго-осетинский вариант осетинской речи. В первой “Осетинской грамматике”, опубликованной им в
1844 году по итогам его двухлетнего пребывания на Кавказе, в том
числе в Осетии, он впервые научно обосновывает диалектную
структуру осетинского языка и при этом выделяет тагаурское,
дигорское и юго-осетинское наречия [Шёгрен 1844].

Осетины по северную сторону хребта говорят на двух наречиях: иронском (тагаурском) и дигорском. Говор закавказских осетин представляет поднаречие иронского (см. Вс. Миллер, "Осетинские этюды", М., 1881—1887)

А это наличие у тех же близких по тюркизмам нам караимам князя с именем Алани.. "Те, кому не удастся посетить могилы в эти дни, могут сделать это в течение августа и сентября, до начала религиозного нового года - Быргы Кюню. Паломники посещают древнее родовое кладбище крымских караимов Балта-Тиймез в окрестностях Джуфт-Кале (Кырк Иер, Чуфут-Кале) под Бахчисараем. Здесь покоятся и караимские князья из родов Узун, Кырк, Алани, управлявшие городом-крепостью, воины, павшие в сражениях."
http://forumn.kiev.ua/01-44-2006/43-7.htm Здесь культура урумов, их тейпы и тд. Термин тайпа(тайфа,тейпа) является тюркским и у вайнахов тоже заимствован лишь в 18 веке от кумыков..

 Отправлено: 15.05.07 15:32. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

В полухристианских и полуязыческих верованиях балкарцев до 19 в. прослеживаются три слоя: древнетюркский, кавказский и христианско-осетинский.

Очевидно, автор понятия не имеет о христианско-осетинских верованиях, иначе бы такую глупость не написал. Осетинское христианство - на 100% грузинское. Карачай-балкарское христианство - имеет явные византийско-греческие элементы в том числе в названиях. Лишь часть осетин-дигорцев знают те же самые христианские элементы, что к-б. Так что, данный источник явно слабо посвящен в суть своей темы..

 Отправлено: 15.05.07 16:15. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Что касается карачаевцев и балкарцев, то начиная с 1960-х освещение их истории подвергнуто значительным корректировкам в сторону усиления кавказской составляющей ... Сначала татары, потом кавказо-татары, потом тюрко-осетино-кавказо-аланы, потом тюрко-кавказо-аланы и наконец просто аланы.

цитата:

доказательства обратного совершенно не нужны ... нет смысла доказывать того, что не нуждается в доказательствах

Ну это уже в самом деле не серьезно.. Перегибы, друзья, перегибы...
В общем, так или иначе, а цель, которую вы, уважаемые Сослан и Астамур, преследуете, - утверждение карачаево-балкарского татарства. Если честно, ваша стратегия не сильно отличается от карачайзовской...
Всякое продвижение в изучении карачаево-балкарцев (некарачаево-балкарских историков - работы местных историков сплошь химера ) для вас - отклонение от первоначальной истинной лини партии и правительства На все у вас запасены контраргументы, при том, что аргументы собеседников попросту игнорируются в качестве таковых.
Ладно, друзья, я - кот, гуляющий сам по себе )))