Отправлено: 07.05.07 02:56. Заголовок: Фамилии

....

 Отправлено: 15.05.07 16:22. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Мда.. Это определяется очень просто. Осетинские тюркизмы ну очень похожи на данные из тюркского языка карачай-балкарцев. На общетюркские они гораздо меньше похожи, что я уже привел в нескольких примерах выше. Надеюсь, я понятно излагаюсь?

совершенно непонятно что ещё за "общетюркский язык" ?

Русланбек пишет:

цитата:

Странно, но по твоему утверждению, почему-то аланы не могли переходить на иной язык..

я совершенно не делаю подобных утверждений. аланы могли "переходить" на любые языки и особенно на тюркский. однако на мой взгляд например сванская версия будь она сформулирована в качестве предковой имела-бы куда больше аргументов в своё подтверждение, чем аланская, я уже не говорю о половецкой. другими словами исходя из окружающей лично меня реальности, аланы это одно, а карачаевцы и балкарцы - совершенно другое. я бы вообще не хотел поднимать 'аланский вопрос" если честно.


Русланбек пишет:

цитата:

Так я не пойму, карачаевцы из Балкарии пришли или из Крыма? Ладно, допустим карачаевцы вопреки даже Студенецкой - прибыли из Крыма и соответственно там приобщились к христианству в прошлом(от армян,греков..).

секунду! по поводу прибытия из Крыма - это пожалуйста к карачаевским преданиям. к Карче, к Крым-Шамхаловым, к многочисленным авторам фиксировавшим эти предания, но не ко мне. я лишь говорю, что данную версию нельзя сбрасывать со счетов, хотя-бы потому, что она имеет место быть в карачаевском фольклоре, а приведённые мной факты по Крыму ни что иное как констатация того, что те самые карачаевские предания вполне могут иметь под собой почву.

Русланбек пишет:

цитата:

А как же балкарцы?

в твоём понимании это ведь один народ карачаево-балкарцы не так-ли? интересно как ты провёл разделение?

Русланбек пишет:

цитата:

В их языке тоже масса христианских терминов.

аналогичных карачаевским? можно привести сравнение карачаевских и балкарских христианских терминов? так это всё-таки два разных народа? почему мы разделяем? кстати а почему говорят что хач-крест это в карачаевском? значит в балкарском по другому? почему? Карачай граничит с Арменией, или карачаевцы переняли это слово у армян, уже в конце 19-го века? А может в Крыму?

Русланбек пишет:

цитата:

Да и церквушки имели явно византийского образца

Русланбек , ты прекрасно знаешь что балкарцы никаких церквушек не имели. На территории современной Балкарии, как и Карачая встречаются христианские церкви и другие раннесредневековые сооружения, но это не означает, что их построили карачаевцы и балкарцы. ты меня понимаешь я думаю.

Русланбек пишет:

цитата:

Миллер там даже книжку на византийском обнаружил.

все эти Миллеры с Абаевыми такие сказочники , они ещё не то обнаружат. а если серьёзно, какое отношение имеет по твоему находка Миллера к балкарцам, то что она сделана в Балкарии чтоли ?

Русланбек пишет:

цитата:

А как быть с армянскими христианскими артефактами в Архызе? Там между прочим личная печатка царя Ашота обнаружена. Тебе известно об этих фактах?

в любом случае армяне не православные. они имеют христианскую традицию гораздо более раннюю чем даже греки и у них свои христианские термины. конечно можно предположить что Архыз и Карачай вообще некий исторический Бермудский Треугольник, анамалия, где перемешено всё и века и народы и армяне служащие в греческом православном храме там обучают православию алан перешедших на тюркский и всё это спустя пять столетий усваивается пришедшими сюда карачаевцами, но мой мозг не воспринимает такие конструкции.

Русланбек пишет:

цитата:

Допустим, ты не знаешь такие несложные моменты относительно нашей темы, как наличие названия 2алани"

как же не знаю? читалс. другое дело я считаю "алани" чистой воды выдумкой, хоть и озвученной уважаемым осетинским учёным и с его лёгкой руки разошедшейся по многочисленным источникам. нет совершенно никаких подтверждений этому, точно также как нет упоминаний об этом ни у кого до Абаева, а все упоминания после - это ссылки на него-же. надо было прибавить немного к аланства, вот и появились 'алани". Впрочем если будут доказательства, то я обязательно извинюсь и возьму свои слова обратно. Я просто знаю, что таковых нет

Значит насчёт тагаурского Шёгрен и Миллер , а следовательно именно Шёгрен, так как Миллер уже взял это у него. это я так понимаю все многочисленные авторы? ну во-первых осетинский вполне мог быть назван тагаурским. это не противоречит ничему совершенно. например балкарцы названы по имени одного самого влиятельного из своих пяти обществ в 1924 году ингуши с чеченцами вообще по названию аулов в этом нет никакой ошибки. это способ образования этнонимов. один из них. и в том что карачаево-балкарский язык до 1954 года официально назывался горско-татарским тоже нет ничего странного. он вполне вписывается в ряд других бывших 'татарских' языков.

Русланбек пишет:

цитата:

А это наличие у тех же близких по тюркизмам нам караимам князя с именем Алани..

да не по тюркизмам они ближе, они говорят практически на одном языке

ою остальном позже

 Отправлено: 15.05.07 16:50. Заголовок: Re:

Гость (Астамур) пишет:

цитата:

при осмотре «башни» выяснилось, что ее восточная стена не прямая, а полуциркульная, и это дает основание считать развалины остатком маленькой христианской часовни.

Если карачаевцы признаются татарами исходя главным образом из преданий, то уж, уважьте, давайте пока без Лаврова обойдемся, я ведь вам привел часть придания о Карча-кале, будь она часовней или нет. И еще два довода: многие постройки на Кавказе имели многосторонее применение, а кроме того, поверх одних достраивались другие и т.п. Это как с башней Адиюх - Акбилек, что на месте аланского городища, которая была частично реставрирована и реконструирована кабардинским князем Хаджи-Тимруком Кургокиным по приказу крымских ханов, которые, согласно недавней публикации директора КЧНИИ Абдокова (некарачаево-балкарца ), и прислали князю строителей. Кстати, в той же публикации (газета "День республики" - самая читаемая газета и официальный орган КЧР, между прочим) уважаемый профессор, и по ходу академик Международной черкесской академии наук, утверждает, что и все прочие башни вплоть до Хурзукской не аланские, а именно кабардинские, построенные ими же, кабардинцами))) , что, конечно же, не станет предметом всеобщего обсуждения)))
Уважаемый Астамур, у меня есть к Вам одно предложение: займитесь опусами Абдокова. Они ведь тоже посягают на чужую - пусть будет исключительно осетинскую - историю. Сослана этот момент тоже не задел? Между прочим, и эта газета тоже оседает в библиотеках страны...

Уважаемый Астамур, вот Вам еще одна непонятность.
Суть в следующем. Как Вам известно, на празднествах в Карачаево-Черкесии принято выставлять так азываемые "национальные дворы" коренных народов: казачества, абазин, ногайцев, осетин, черкесов и карачаевцев. У всех дворы более мене приблежены к этнографической достоверности, и только черкесы всегда выставляют макет башни Адиюх. И это продолжается уже на протяжении 17 лет. 17 лет черкесы демонстрирут миру, гостям и жителям республики, свой "дом" и "быт".
Уважаемый Астамур, а разве черкесы - строители башен и в самом ли деле они жили в башнях?
Может именно у них аланы переняли свое строительное искусство?
Может у черкесов сохранились какие-то другие постройки?
В общем, мне очень хотелось бы узнать Ваше объективное мнение по данному феномену.
Кстати, говорят, раскопками Адиюх со времен Минаевой никто не занимался, ее статья была издана в 1955 г. при поддержке Черкесского НИИ.
Спасибо.

 Отправлено: 16.05.07 02:17. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

совершенно непонятно что ещё за "общетюркский язык" ?

Я рад, что ты правильно понял . Осетинские тюркизмы идут непосредственно из предка карачай-балкарского языка. Кумыки, ногайцы и прочие здесь в стороне остаются и это очевидный факт. Вопрос в том, какой этнос или группа этносов были носителями того тюркского языка в прошлом.. Сослан, переделывать значение сказанного не надо. "Общетюркский язык" - это где ты прочитал чтобы мне приписать? Есть база общетюркская во всех языках этой семьи. Точно также есть индоевропейская база, есть общеиранское составляющее в языках иранской группы. Это вовсе не должно пониматься как общеиранский язык, или общеиндоевропейский.

цитата:

аланы могли "переходить" на любые языки и особенно на тюркский.

Это уже теплее.. А можем предположить, каковы были масштабы данного процесса, в каких местах это происходило, как сложилась в дальнейшем судьба этих алан?
Эти средневековые источники по аланам-тюркам - не этих ли аланов подразумевают? Я конечно дико извиняюсь за повторы, но тебе как-то удается игнорировать некоторые места.. Если мы объективны и лишены предвзятости в подходе, то не должны закрывать глаза на подобные моменты.

цитата:

однако на мой взгляд например сванская версия будь она сформулирована в качестве предковой

Это потому что там башни сванского типа? Поэтому балкарцам нужно искать сванские корни. Так они сами тоже знают об этом и пишут.. Между прочим, сванского гораздо больше в некоторых частях Дигории и Двалетии. Само наименование ущелья Мамиссон буквально со сванского значит "отечество сванов" . Но это одна сторона этногенеза. Другая сторона у осетин и к-б имеет степное происхождение.
Может балкарцы и сваны и тогда ты прав, но соседние дигорцы сванов знают(сариаг) и совершенно их не путают с балкарцами(ассон).

цитата:

секунду! по поводу прибытия из Крыма - это пожалуйста к карачаевским преданиям.

И чем же данный научный источник отличается от точно такого же уважаемой Студенецкой? Она тоже использует в качестве "научного" материала.. одно карачаевское предание о Боташе! Жаль она видимо не знала всез преданий, а то бы столько научного выдала..

цитата:

в твоём понимании это ведь один народ карачаево-балкарцы не так-ли? интересно как ты провёл разделение?

Читай пожалуйста внимательно. Здесь совсем не то имелось в виду, как бы тебе не хотелось подводить..

цитата:

можно привести сравнение карачаевских и балкарских христианских терминов?

Можно. Но если ты обсуждаешь данную тему, то тебе уже это должно быть известно.

цитата:

почему говорят что хач-крест это в карачаевском? значит в балкарском по другому?

В к-б языке есть хач-крест, а также джор-крест,святое место.

цитата:

ты прекрасно знаешь что балкарцы никаких церквушек не имели.

А кто же приходил поклоняться этим святым местам? Наверное кабардинцы.. Исходя из такой логики, тоже сделаю открытие: туальцы не имели никаких церквушек. На территории Двалетии конечно встречаются церкви и храмы старой постройки(11-12вв), но туальцы к ним отношения не имеют.

цитата:

но это не означает, что их построили карачаевцы и балкарцы.

Кто их построил - это другой вопрос и до него мы пока не дошли. Факт то, что они имели христианские культовые строения, что их язык знает христианские термины, что дни недели тоже у них в христианской обработке. Откуда и как это появилось у потомков половцев(к-б), тогда как у потомков алан(осетины) этого нет - вот где ответы нужно искать.

цитата:

все эти Миллеры с Абаевыми такие сказочники

Не более чем иные другие сказочники . Но одни в законе, а другие нет. Так "наука" распределяет.

цитата:

века и народы и армяне служащие в греческом православном храме там обучают православию алан перешедших на тюркский

Армянская история знает неких алан-сукиасов, которые приняли христианство от армян. Нельзя исключать связей христианской Армении и Алании.

цитата:

другое дело я считаю "алани" чистой воды выдумкой,

Выдумками занимались множество "источников" которые ты нередко публикуешь под видом "научных" данных.. А здесь живой пример из языка мегрелов. Абаев написал свое замечание в 1949году "до наших дней мегрелы сохранили термин "алани".." До него это пишет совершенно лояльный к аланским вопросам грузинский лингвист Кипшидзе(1914). Конечно, нам в частности проверить у мегрелов данный факт не представляется возможным и мы можем назвать выдумками выше приводимое. Однако, тот же Абаев пишет в том же издании на другой странице, что "этноним асы теперь закреплен в устах осетин за балкарцами..". Тут уже вряд ли кто скажет, что это выдумки. Потому как до наших дней осетины в своей основе продолжают балкарцев именно так и называть "аланским" этнонимом. Хотя в осетино(ирон)-русских словарях начиная с 70- уже изменено асиаг на балхъайраг, тогда как в дигорских словаря указывается как и раньше: аессон.

цитата:

это я так понимаю все многочисленные авторы?

Я думаю, тебе и этих достаточно для убедительности. Теперь ты знаешь, что раньше иронский диалект называли часто тагаурским, что не совсем верно получается. Также раньше кистинским называли вообще ингушский язык, что тоже не совсем правильно.. Вот также раньше называли не совсем верно карачай-балкарский язык горско-татарским, так как видимо об этом писали люди далекие от такой науки как лингвистика. Но некоторым эти неточные свидетельства служат базисом для манипуляции уже в наше более просвещенное время.

цитата:

ну во-первых осетинский вполне мог быть назван тагаурским.

ТОчно также как балкарский может быть назван горско-татарским. Но если подходить с научной точки зрения, то не совсем уместно нарекать иронский диалект наименованием "тагаурский"..

цитата:

А это наличие у тех же близких по тюркизмам нам караимам князя с именем Алани.. да не по тюркизмам они ближе, они говорят практически на одном языке

Ты не так понял.. Я имел в виду близких нам-осетинам по тюркизмам. Может ты знаешь источники, которые объясняют, каким образом кухня караимов соприкасалась с кухней осетин? При этом минуя контакты с адыгами и даже с карачай-балкарцами. Тымбыл хыджы - круглый ритуальный пирог; хъыбын - мясной пирожок.. Очень интересно узнать.

цитата:

Уважаемый Астамур, вот Вам еще одна непонятность.

Гость, не обращайте вы на этого "шпециашта" Он кроме очернения путем подбивания фактов - ни на что не способен. И врет частенько, при этом не краснеет.. Кабардинская княжна Русудан в замужестве за грузинским царем - это довольно сильное открытие даже для самой грузинской истории

А что касается лично вас, Астамур.. Предупреждаю, будете и дальше искажения вроде этого Лаврова приводить - ваши тексты будут удаляться. Если что приводите, то доказывайте состоятельность ваших источников. Обычную писанину всяких авторов пишущих с воздуха, здесь не надо на уши вешать..

 Отправлено: 16.05.07 09:57. Заголовок: Re:

/quote] Русланбек пишет:

цитата:

Я рад, что ты правильно понял

самовнушение

Русланбек пишет:

цитата:

Это уже теплее..

и тут

я знаю одного чистокровного якута-москвича , который говорит на русском, почему я должен исключать возможность того, что кто-то из алан или пусть даже несколько десятков, сотен или тысяч алан говорили на половецком? наверное и некоторые половцы владели аланским, как считаешь?

Русланбек пишет:

цитата:

А можем предположить, каковы были масштабы данного процесса, в каких местах это происходило, как сложилась в дальнейшем судьба этих алан?

зачем? чтобы потом подвести этих алан под предков карачаевцев и балкарцев? в смысле так надо, да? ну тоесть узнали что на Кавказе жили такие аланы и надо чтобы они стали предками? а может с молоком матери, а никто просто этого не занл, а теперь узнали? это без меня Русланбек , сам - сам неужели 73 темы на карачайзе ещё оставили тут белые пятна?

Русланбек пишет:

цитата:

Это потому что там башни сванского типа?

да нет, сваны просто живут по соседству. не нравятся сваны есть ещё много вариантов. ну например те-же крымские татары, да хоть алтайцы у них и язык тюркский и дома они с карачаевцами строили очень похожим способом, по крайней мере есть за что зацепиться, а по аланам что? по аланам ничего, кроме большого желания где они аланы? ау?


Русланбек пишет:

цитата:

Предупреждаю, будете и дальше искажения вроде этого Лаврова приводить - ваши тексты будут удаляться.

Русланбек , предупреждаю за каждое самовольное удаление сообщений Астамура я буду удалять три твоих

 Отправлено: 16.05.07 10:03. Заголовок: Re:

в итоге тема "Фамилии" потихоньку превращается в очередное обсуждение карачаевско-балкарского "аланства" это кому-то надо я хочу спросить?

 Отправлено: 16.05.07 11:06. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Русланбек , предупреждаю за каждое самовольное удаление сообщений Астамура я буду удалять три твоих

То есть солидарен с человеком который просто врет . А по поводу предупреждения в мой адрес, советую в таком случае беспоиться о своих сообщениях. Повторяться не стану.. Все искажения, которые будет размещать Астамур - будут лично мною удалены.

цитата:

самовнушение

Получается ты настолько предвзят в данной тематике, что тебя не убеждают откровенные аргументы из живого осетинского языка, которые приводятся в ИЭС осет языка Абаева? При этом твои основания не доверять ничем не аргументированы. Исключительно на нежелании признать. И всё!

цитата:

наверное и некоторые половцы владели аланским, как считаешь?

То что некая часть алан имели речь в 10-15вв тюркскую - на это указывает ряд совершенно различных источников данного периода истории. Веришь ты этому или нет, но это реальные зафиксированные данные. Твое предположение о аланоязычии(ираноязычии) неких половцев - исключительно твое предположение. Таковых данных лично я не знаю. Если тебе известны - то приводи. Нет подтверждений - предположение ошибочное. Весьма несложный и рациональный подход .

цитата:

зачем? чтобы потом подвести этих алан под предков карачаевцев и балкарцев?

Можно подумать тебя таковая версия просто пугает.. Однако можно провести комплексный анализ всех данных и таким образом выйти на потомков тюркоязычных алан. Вполне возможно что таковыми могут оказаться кто угодно, в том числе не исключено и к-б..

цитата:

да нет, сваны просто живут по соседству. не нравятся сваны есть ещё много вариантов.

Почему не нравятся? В к-б этногенезе сванский элемент безусловно присутствует и это признается в их истории. Но основная роль не им принадлежит судя по имеющимся материалам. А так сванские группы проживали на территории к-б, также как на территории дигорцев. В Стур-Дигории и сейчас есть местность с названием Сарий бууат, что буквально значит "местность сванов".. Небольшие речки в ряде мест дигорского ущелья и сейчас называются по свански: къада, что значит "речка"..

цитата:

очередное обсуждение карачаевско-балкарского "аланства" это кому-то надо я хочу спросить

Если подходить объективно, то данная тема тоже достаточно интересна. В аланах еще много белых пятен, как относительно осетин, так и карачай-балкарцев. Одно то, что осетины и к-б имеют так много общего - уже вызывает закономерный интерес.. Далее я разберу скотоводческие, земледельческие и охотничьи термины в наших языках, что может указать на степень близости.

 Отправлено: 16.05.07 11:32. Заголовок: Re:

Вы мне напомнили старый анекдот.

"Приехал русский на Кавказ в гости к своему бывщему сослуживцу.
Наутро, когда вышел во двор, то видит, что в него кто-то целится из ружья.
Обратно шмыгнул в дом и жалуется хозяину на столь откровенную попытку убить его.
Хозяин решил его утешить и говорит -
- Это мой сосед. Мы с ним в ссоре, и теперь он всячески пытается досадить мне. Но ты не переживай, - если убьет моего гостя, то я убью трех его гостей".



Э-ээх, ДРУЗЬЯ, вы уже по моему давно вышли за рамки дискуссии, прератив его в спор.
( Пардону просим, ежели ошибаюсь. )
Возможно, что вы настоль увлеклись, что теперь даже и не знаете, как вам прекратить этот спор.

А ЧТО ЕСЛИ -
1. Каждый из вас в одном посте, в рамках 10-ти пунктов ( по одному предложению в каждом ) формулирует свою точку зрения.
2. Затем вы нас приглашаете ( форумчан ) для голосования, и каждый из нас отдаст свой голос в пользу одной из концепций

Что и говорить, - научную истину нельзя голосовать и мы таким образом не выясним истину, но зато можно будет завершить ( вам ) дискуссию без "потери лица".

Откройте для этого новую тему-опрос, что-нибудь под названием - "ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РАШЕНИЕ ВОПРОСА".
( Или - "ВРЕМЕННОЕ РЕШЕНИЕ ВОПРОСА". )


( Ежели что, не злитесь на меня, ведь, я-же не знаю, - может такой спор вам доставляет вам удовольствие. )

 Отправлено: 16.05.07 11:54. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Повторяться не стану.. Все искажения, которые будет размещать Астамур - будут лично мною удалены.

я тоже повторятся не стану...за каждое самовольное удаление его сообщения, я удаляю два твоих

Русланбек пишет:

цитата:

А по поводу предупреждения в мой адрес, советую в таком случае беспоиться о своих сообщениях.

да мне пофиг! главное уровень форума поднимем

Русланбек пишет:

цитата:

Исключительно на нежелании признать. И всё!

у меня нет никакого желания чего-то не признавать.

Русланбек пишет:

цитата:

То что некая часть алан имели речь в 10-15вв тюркскую - на это указывает ряд совершенно различных источников данного периода истории.

Русланбек , да при чём тут балкарцы с карачаевцами то? то, что кому-то в голову изначально пришла идея объяснить этногенез балкарцев и карачаевцев как ассимиляцию части осетин, частью половцев ( кстати я с этим не спорю) и дальше на её базе развилось так называемое "аланство" карачаевцев и балкарцев, совершенно не означает, что все вдруг должны рассматривать это самое 'аланство" как некую серьёзную историчесскую гипотезу. ну нет такой гипотезы, кроме как у самих карачаевцев и балкарцев нигде. ну что с этим поделаешь? ты её придерживаешься и ради Бога. зачем пытаться её доказывать? все уже давно поняли, что ты увязываешь балкарцев и карачаевцев с аланами. Ну и хорошо. А я не увязываю. В чём вопрос то?

Русланбек пишет:

цитата:

Можно подумать тебя таковая версия просто пугает..

она меня не интересует это преступление чтоли?

Русланбек пишет:

цитата:

Одно то, что осетины и к-б имеют так много общего - уже вызывает закономерный интерес.

ну конечно много общего. в балкарцах весьма ощутимо влияние осетин или осетинский субстрат живут же по соседству. ты кстати про балкарские влияния у осетин не рассказал. есть таковые?

кстати мне интересно вот что. известно, что среди балкарцев и карачаевцев обычай кровной мести практически не был распространён в то время как согласно имеющимся исследованиям по данному вопросу Чечня( до Шамиля), Ингушетия,Осетия и Хевсуретия - это области где данный обычай имел самое широкое распространение. как ты объясняешь этот факт? особенно интересно рассматривать его в совокупности с тем фактом, что в Балкарии мы можем наблюдать лишь небольшое количество башен и те как мы знаем в большинстве сванские, а в Карачае ( настоящем, т.е. Старом Карачае) практически полное отсутствие башенной архитектуры, так характерной для остальных областей горного Кавказа.

Интересно было-бы ознакомится с материалами ( реальными) по традиционной культуре и обычаям карачаевцев и балкарцев. Бытовали ли среди них те обычаи, которые одновременно присутствовали скажем у осетин и ингушей, помимо кровной мести, например обычаи связанные с положением женщины ( избегания), в каких формах и насколько строго они соблюдались.

 Отправлено: 16.05.07 13:08. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

за каждое самовольное удаление его сообщения, я удаляю два твоих

Если тебя устраивают искажения и ложь, типа Русудан - кабардинская княжна или кистины-куртатинцы, то твоя мотивация вызывает недвусмысленные сомнения. Ты поддерживаешь ложь?
Я относительно своих сообщений не вижу пока что подозрений во лжи. Есть таковые? Пожалуйста, огласите.

цитата:

да мне пофиг! главное уровень форума поднимем

Похоже ты специально провоцируешь на конфликт, дабы таким образом добиться моего отлучения от форума.. Я уже сказал, Сослан, в самом начале: пришел чтобы изменить характер и направление работы форума в определенной тематике. Как бы ты не хотел, но это я сделаю. Так что твой пренебрежительный тон в общении и высокомерие не в состоянии спровоцировать конфликт, в частности относительно моей скромной личности.

цитата:

у меня нет никакого желания чего-то не признавать.

А что же тогда смущает? Аргументация у тебя не вызывает сомнений.. Во всяком случае иных аргументов не прозвучало с твоей стороны.

цитата:

она меня не интересует это преступление чтоли?

Если данная тема тебя не интересует, то зачем размещать совершенно однобокие весьма сомнительные материалы относительно другого народа? Тогда вообще этой темы не стоит касаться, раз она тебе не интересна. Кто имеет интерес, те сами спокойно могут обсуждать все вопросы.живут же по соседству.

цитата:

ты кстати про балкарские влияния у осетин не рассказал. есть таковые?

А нет балкарского влияния на осетин, также как нет осетинского влияния на балкарцев. Те этносы, которые нам нам известны как осетины и балкарцы, не были влиятельными. Поэтому влияние имелось в отношении к ним.

цитата:

как ты объясняешь этот факт?

Кровная месть имеет распространение обычно в тех обществах, где не сложились еще классовые отношения. То есть, в менее развитых в классовом отношении. Дагестан, Кабарда, Грузия имели твердые феодально-государственные структуры, где утверждался закон в обществе. Там крайне редко встречалась кровная месть, самосуд и тд. В Балкарии и Карачае также сильны были феодальные отношения, поэтому степень кровной мести был ниже чем в "демократических" соседних обществах. Еще выше, чем у вайнахов и осетин кровная месть бытовала в Сванетии. Что говорит о довольно ранних этапах социального развития этого общества.

цитата:

и те как мы знаем в большинстве сванские,

НЕ сванские, а построены очевидно сванами-мастерами, либо их учениками из местных. Это разные вещи. Большинство башен в Куртатинском и Алагирском ущельях построены ингушскими мастерами, есть и в Дигории таковые.. Однако утверждать о принадлежности ингушам этих башен - не приходится. Это были строители и им платили за работу, обычное явление.

цитата:

а в Карачае ( настоящем, т.е. Старом Карачае) практически полное отсутствие башенной архитектуры, так характерной для остальных областей горного Кавказа.

Либо они дольше всех были степняками, либо эти места в прошлом были слабо заселены. О малозаселенности этих мест говорит и наличие больших лесных массивов.. Где раньше и дольше поселились люди, там в горах меньше всего леса. Допустим, Стур-Дигорское общество весьма богато лесом, тогда как другие общества гораздо беднее, а некоторые вообще не имели леса.. Так археология находит следы раннего и древнего обитания как раз в местах отсутствия леса. В том же стур-дигорском обществе нет ни одного памятника кобанской культуры, как нет вообще памятников подобной древности.

цитата:

обычаи связанные с положением женщины ( избегания), в каких формах и насколько строго они соблюдались.

Конечно. И об этом я уже писал в свадебном обряде балкарцев. У них точно такие же обычаи, что и у нас(в особенности) и ингушей.

 Отправлено: 16.05.07 14:06. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Большинство башен в Куртатинском и Алагирском ущельях построены ингушскими мастерами

По каким данным утверждается это ,,большинство,,.
Русланбек пишет:

цитата:

Армянская история знает неких алан-сукиасов, которые приняли христианство от армян.

.....Те изрубили их своими мечами. И они испустили дух на руках ангелов в добром исповедании Отцу и Сыну и Духу св., день же был 17-й месяца навасард. Вот имена блаженных: св. Сукиас, Лункианос, Полоктэс, Кодра-тос, Идиксикирос, Мемнас, Фокас, Сергис, Дуетиос, Андраниос, Зосимос, Бектос, Талкеса, Иорданэс, Анастас, Теодорос, Акопос, Феодосиос. (Вот имена блаженных: Св. Сукиас, Лукиан, Полокт, Кодрат, Идиксикир, Мемнос, Фока, Серги, Дуети, Андрони, Зосима, Бекта, Талкеса, Иордан, Анастас, Теодор, Иаков, Феодосии. )ИНТЕРЕСНО ЕСТЬ ЛИ В ЭТИХ АЛАНСКИХ ИМЕНАХ ВРЕМЁН САТИНИК И ДАТИАНОСА(1-2век),хоть какой прозрачный намёк на тюркоязычие?

 Отправлено: 16.05.07 14:13. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Ты поддерживаешь ложь?

во-первых "ложь", как и "правда" - понятия крайне субъективные. в данном случае о "лжи" не может идти речи. некомпетентность определённого процитированного автора? возможно. но разве это повод для удаления сообщений? в правилах модерирования нашего форума такого нет. например я считаю карачаевско-балкарский аланский миф ложью от начала до конца, но я ничего из этой оперы не удаляю.

Русланбек пишет:

цитата:

Похоже ты специально провоцируешь на конфликт, дабы таким образом добиться моего отлучения от форума..

нет, я просто не собираюсь терпеть твоего самодурства

Русланбек пишет:

цитата:

Я уже сказал, Сослан, в самом начале: пришел чтобы изменить характер и направление работы форума в определенной тематике.

тоесть тебе это направление не нравится и ты решил его изменить? а другим может именно такое направление в определённой тематике может кажется самым верным. ты об этом не подумал? или ты считаешь, что лучше всех знаешь как правильно? повторяю, я тебя изменять что-то на форуме не приглашал и меня тут всё устраивает.
в любом случае, если хочешь что-то изменить, изменяй это своими сообщениями, а не удалением чужих.

Русланбек пишет:

цитата:

Как бы ты не хотел, но это я сделаю.

что ты сделаешь? сформулируй! если ты думаешь, что здесь будет процветать современная карачаевско-балкарская этноисторичесская мифология, то ты глубоко ошибаешься. по крайней мере пока я здесь, этого не будет.

Русланбек пишет:

цитата:

Так что твой пренебрежительный тон в общении и высокомерие

это твоё восприятие моей позиции. моё отношение к "местечковой" этномифологии действительно можно считать пренебрежительным, но я не переношу его на её приверженцев, по крайней мере сознательно этого не делаю. повторяю, к тебе лично у меня никакого пренебрежения и высокомерия нет. разве что некторое раздражение

Русланбек пишет:

цитата:

А что же тогда смущает?

ничего вообще.

Русланбек пишет:

цитата:

Если данная тема тебя не интересует, то зачем размещать совершенно однобокие весьма сомнительные материалы относительно другого народа?

слушай Русланбек ! что конкретно ты называешь однобокими и сомнительными материалами? давай примеры! меня это уже начинает подбешивать. ты считаешь их сомнительными а я нет. все они публикуются в самых авторитетных изданиях, в отличии кстати от того что пишешь ты. кстати сам ты практически никогда никаких источников не приводишь, да их попросту нет. вся эта канетель носит харрактер самодеятельности и если публикуется, то исключительно на местах. а может ты считаешь себя каким-то опупенным специалистом и думаешь что твои каменты интересны на столько, что сами по себе представляют научную ценность и в подкреплении источниками не нуждаются? я лично этого твоего мнения не разделяю.

Русланбек пишет:

цитата:

Те этносы, которые нам нам известны как осетины и балкарцы, не были влиятельными. Поэтому влияние имелось в отношении к ним.

детский сад. что по содержанию, что по форме. не буду комментировать очевидную глупость.

Русланбек пишет:

цитата:

В Балкарии и Карачае также сильны были феодальные отношения, поэтому степень кровной мести был ниже чем в "демократических" соседних обществах.

почти правильно. феодальные отношения были в интересующем нас регионе тем сильнее, чем ближе была та или иная область к Кабарде и чем больше было на эту область кабардинское влияние. Среди осетин к таким областям относилась безусловно Дигория и в меньшей степени Тагаурия и Куртатия. Балкария и Карачай находились под самым сильным влиянием Кабарды и поэтому имели самые сильную феодализацию относительно других горцев. Дальше всех из названых групп отстояли от Кабарды осетины алагирцы и туальцы, а также ингуши и чеченцы, именно поэтому данные общества остались демократичесскими, точно также как часть адыгских независимых племён и обществ горного Дагестана. Причина отсутствия харрактернейшего для Центрального Кавказа ( при чём для обех сторон хребта ) обычая кровной мести, лишь отчасти объясняется распространением феодальных отношений у карачаевцев и балкарцев. Среди тагаурцев также был распространён феодализм, а среди части дигорцев и того больше, но тем не менее эти группы не отказались от обычая кровной мести. В Дагестане не смотря на сильнейшее по кавказским меркам влияние ислама и отрицание шариатом подобных языческих обычаев, известны случаи когда кровная месть между родами тянулась десятилетиями, в горной Чечне таже картина. Тоесть этот обычай был глубинный субстратный и держался в народе не смотря на феодализм, ислам и православие ( хевсуры, тушины и сваны).
в тех местностях где этот обычай бытовал ранее и постепенно стал отступать под давлением цивилизации, память о нём в народе держится очень стойко. случаи кровной мести между фамилиями в Осетии например помнят до сих пор. Есть ли такое в Карачае или Балкарии? В массе прочитанной литературы по этим областям, я такого не встречал. В то время как про Осетию и Ингушетию это пишут буквально все авторы. В этом смысле лучшим подспорьем был-бы Леонтович. Я кстати давно собирался преобрести его "адаты кавказских горцев". Но в принципе это итак видно, что данный обычай не имел распространения ни в Карачае ни в Балкарии. Кстати в Кабарде как раз он был довольно распространён.
Лично для меня этот факт говорит лишь о том, что карачаевцы и балкарцы прежде всего всё-таки тюрки и основная их культура всё-таки тюркская, хотя и с заметным влиянием соседних кавказских народов. В то время как осетины не смотря на иранскую речь( впрочем с сильнейшим кавказским влиянием), всё-таки прежде всего народ кавказский как по духовной, так и по материальной культуре. Объясняется это и более длительным прибыванием осетин на Кавказе и большим количеством кавказского субстрата в их этногенезе. Это ни хорошо, ни плохо. Не повод для гордости и не оскорбление. Это моя точка зрения. На мой взгляд весьма аргументированная. Кстати сюда-же можно отнести и отсутствие этнонимов для балкарцев и карачаевцев в кавказских языках ( за исключением разве дигорцев ) кабардинцы и сваны распространили на балкарцев и карачаевцев старые этнонимы принятый у них для осетин.

Русланбек пишет:

цитата:

НЕ сванские, а построены очевидно сванами-мастерами, либо их учениками из местных. Это разные вещи.

также как церквушки не балкарские, а стоящие на территории Балкарии. в Осетии не все башни построены ингушами, надеюсь с этим ты не будешь спорить. В Туалгоме ингуши не строили и тем не менее там крайне высокая даже по осетинским меркам плотность башенных комплексов, да практически там нет селений где бы не имелось нескольких башен.

Русланбек пишет:

цитата:

Либо они дольше всех были степняками, либо эти места в прошлом были слабо заселены.

другими словами они просто намного позже остальных горцев пришли на свои территории. когда уже и церквушки и Архыз покинуло прежнее население. что это было за население, это отдельная тема

 Отправлено: 16.05.07 14:23. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Конечно. И об этом я уже писал в свадебном обряде балкарцев. У них точно такие же обычаи, что и у нас(в особенности) и ингушей.

у меня другие сведения. женщина у балкарцев и особенно у карачаевцев имела несравнимо более свободное и высокое положение, чем у осетин и ингушей. исследователи объясняют этот факт гораздо большим участием балкарок и карачаевок в хозяйстве в сравнении с осетинками и ингушками, а точнее в большем их вкладе в благосостояние семей. Что конечно совершенно правильно, но видимо тоже частично. Я думаю что это также чисто тюркский кочевой след. У тюрок-кочевников положение женщины всегда было довольно высоким и в тоже время нравы относительно скажем Кавказа отличались и отличаются довольно значительной мягкостью.

 Отправлено: 16.05.07 14:58. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

и ингушей.

как кстати по балкарски "ингуш"?

 Отправлено: 16.05.07 15:04. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

случаи кровной мести между фамилиями в Осетии например помнят до сих пор. Есть ли такое в Карачае или Балкарии?

Действительно, в Карачае и Балкарии кровная месть заменялась композициями, но это не означало, что из данного правила не могло быть исключений. В других случаях для того, чтобы не провоцировать мести, ликвидировали весь род. Такая участь постигла, например, Боташевых. Аналогично поступили и с Рачикаовыми.
С вхождением в состав Российской империи и ослаблением традиционных институтов самоуправления и самоорганизации, рецедивы кровной мести стали более частыми.

цитата:

как кстати по балкарски "ингуш"?

может, чечен?
если серьезно, их, кажется, в самом деле как чеченцев и знали. не уверен..

Что касается обычаев избегания и пр.пр., то у народов Центрального и Северо-Западного Кавказа, включая карачаево-балкарцев, практически все обычаи были идентичны. Можете считать их осетинскими, кабардинскими, кавказскими, некарачайбалкарскими - все равно..

 Отправлено: 16.05.07 15:26. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

может, чечен?

нет, именно "ингуш"?

 Отправлено: 16.05.07 15:54. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

По каким данным утверждается это ,,большинство,,.

По данным преданий самих куртатинцев и алагирцев, а также тагаурцев.

цитата:

ИНТЕРЕСНО ЕСТЬ ЛИ В ЭТИХ АЛАНСКИХ ИМЕНАХ ВРЕМЁН САТИНИК И ДАТИАНОСА(1-2век),хоть какой прозрачный намёк на тюркоязычие?

Здесь нет также намека на ираноязычие. Тюркоязычие для алан раннего средневековья очевидно неуместно и ничто на это не указывает.
Сослан пишет:

цитата:

но разве это повод для удаления сообщений?

Когда подобное утверждается в качестве аксиомы и никак не аргументируется, то такой источник претендует на недостоверность. Следовательно, какой смысл публиковать недостоверности? Тем более Астамур никак не в состоянии дать подтверждающий комментарий.

цитата:

нет, я просто не собираюсь терпеть твоего самодурства

Без комментариев.

цитата:

а другим может именно такое направление в определённой тематике может кажется самым верным.

Вот мы и обсуждаем преимущества как того, так и иного методов.

цитата:

если ты думаешь, что здесь будет процветать современная карачаевско-балкарская этноисторичесская мифология,

Опять не угадал . Зачем ты за меня мыслишь? Я сам прекрасно в состоянии выражать свои мысли. Кроме тебя о угрозе некоего процветания каких-то мифов, никто не заикается. Если тебя данный вопрос так волнует, то остальные могут весьма лояльно к таковому относится.

цитата:

А что же тогда смущает? ничего вообще.

Ушел от ответа..

цитата:

что конкретно ты называешь однобокими и сомнительными материалами? давай примеры! меня это уже начинает подбешивать

Да что ты? Тебе не нравится когда твои источники мягко говоря плавают?

цитата:

ты считаешь их сомнительными а я нет.

Не просто сомнительными, а нередко они являются бредом. При случае обосную непременно.

цитата:

кстати сам ты практически никогда никаких источников не приводишь,

Надо будет - приведу. Я стараюсь выражать мысли своими словами, а не приводить целые тексты. Если возникают сомнения в мною сказанном, то могу в этом случае дать подтверждение источником.

цитата:

а может ты считаешь себя каким-то опупенным специалистом

Это не тебе судить. Твоя компетенция не позволяет этого сделать. В твоем круге исторического общения есть специалисты? Нет.

цитата:

Тоесть этот обычай был глубинный субстратный

Обычай кровной мести не является эксклюзивом Центрального Кавказа. Это диллетантская точка зрения. Практически повсеместно в мире данный обычай имел место быть. С развитием социально-классовых отношений проявление кровной мести сходит на нет под влиянием установления новых прогрессивных методов общественных отношений. К примеру, ранние славянские племена центральной и восточной европы имели в широком распространении кровную месть. То же самое германские племена.. Источники нужны?

цитата:

также как церквушки не балкарские, а стоящие на территории Балкарии.

Чем ты можешь обосновать утверждение принадлежности балкарских башен сванам? Кроме как частного предположения.

цитата:

в Осетии не все башни построены ингушами, надеюсь с этим ты не будешь спорить.

Читай внимательно, то что я написал по этому поводу выше. Никто не сказал "все".

цитата:

да практически там нет селений где бы не имелось нескольких башен.

Действительно, башен много в Туалгоме. И кто же их строил? Мне на саом деле неизвестно, поэтому интересуюсь.. Есть ли предания о мастерах, фамильной преемственности у туальцев по возведению башен? Допустим, у сванов, ингушей, чеченцев, хевсуров, тушинцев были целые поколения фамилий, которые передавали от отца к сыну навыки строительства. Есть такие фамилии у туальцев?

цитата:

У тюрок-кочевников положение женщины всегда было довольно высоким и в тоже время нравы относительно скажем Кавказа отличались и отличаются довольно значительной мягкостью

То же самое наблюдается в культуре скифо-сармато-аланов. У сармат женщины даже воевали верхом наравне с мужчинами. Это тоже говорит о том, что предки осетин гораздо раньше оказались в горах и поэтому не сохранились совсем степные кочевнические нормы взаимоотношений полов. Если бы предки осетин также единовременно покинули степи, как предки к-б(14-15вв), то и у нас бы больше сохранилось.

 Отправлено: 16.05.07 16:01. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

как кстати по балкарски "ингуш"?

По балкарски нет названия для ингушей. Однако на этом нельзя строить гипотезы о оседлости или нет народа. Ты мне можешь сказать, как туальцы называют сванов? Нет. Потому как туальцы не знают сванов, также как ирнцы вообще. Они с ними не контактировали, а сами сваны не столь влиятельны и известны были, чтобы их знали далее чем прямые соседи. Осетины(все группы) не знают также названия для абхазцев, по тем же самы причинам. Не знают абхазцев и вайнахские группы..

 Отправлено: 16.05.07 16:26. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Следовательно, какой смысл публиковать недостоверности?

тебе нет смысла, ты и не публикуй. дело тут не в смысле, а в том, что тебе этот источник не понравился

Русланбек пишет:

цитата:

Вот мы и обсуждаем преимущества как того, так и иного методов.

лично например не понимаю о каких методах ты говоришь. поясни.

Русланбек пишет:

цитата:

Опять не угадал

тогда объясни, что ты хочешь изменить в определённой тематике и в какую сторону?

Русланбек пишет:

цитата:

Ушел от ответа..

чистую правду сказал. в балкарском и карачаевском "аланстве" меня ничего не беспокоит.

Русланбек пишет:

цитата:

Тебе не нравится когда твои источники мягко говоря плавают?

можно не буду комментировать?

Русланбек пишет:

цитата:

Это не тебе судить. Твоя компетенция не позволяет этого сделать.

для себя позволяет

Русланбек пишет:

цитата:

Обычай кровной мести не является эксклюзивом Центрального Кавказа.

я такой ерунды не говорил обычай кровной мести не эксклюзивный а характерный для коренного населения Кавказа, в отличии от тюрок . чуешь разницу?

Русланбек пишет:

цитата:

Чем ты можешь обосновать утверждение принадлежности балкарских башен сванам? Кроме как частного предположения.

читай внимательно о чём речь. я просто сказал что церквушки не балкарские

Русланбек пишет:

цитата:

И кто же их строил?

несомненно те кто там жил коренное население. двалы, предки осетин-туальцев есть ещё варианты?

Русланбек пишет:

цитата:

То же самое наблюдается в культуре скифо-сармато-аланов.

а вот об этом мы врядли можем рассуждать столь безапилляционно ибо мы их никогда не видели.

об остальном позже.

 Отправлено: 16.05.07 17:54. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

нет, именно "ингуш"?

карачаево-балкарцы не знают отдельного наименования для ингушей. все вайнахи были "чеченами".
как и дагестанцы -"кумуки".

 Отправлено: 16.05.07 19:15. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

все вайнахи были "чеченами"

из чего делаю вывод, что сии этносы стали известны карачаевцам и балкарцам веке эдак в 18-ом, не ранее. при чём скорее всего во второй половине. также наверное как и они узнали балкарцев и карачаевцев примерно в это время. кстати термину "вайнахи" около 70-ти лет, не больше.

Гость из Запада пишет:

цитата:

как и дагестанцы -"кумуки".

немного разные вещи. "чечен" - это форма вошедшая в кавказские языки из русского , а кумук - это настоящее самоназвание кумыков. так что кумыков всё-таки могли знать несколько ранее, да скорее всего так оно и было.

а какие этнонимы вообще есть в карачаево-балкарском языке для соседних народов?