Отправлено: 07.05.07 02:56. Заголовок: Фамилии

....

 Отправлено: 16.05.07 19:26. Заголовок: Re:

Гость из Запада , а какое общество образовалось раньше Урусбиевское или Карачай? я думаю такой вопрос вполне может быть задан? и ещё мне интересно, только реальная инфа, сколько поколений насчитывают в среднем родословные балкарцев и карачаевцев и вообще как они ведуться? в смысле также как у осетин и ингушей, тоесть в смысле количества фиксируемых поколений и скурпулёзности. я имею в виду конечно во времена традиционной культуры, годов так до 1930-х. Заранее благодарен.

 Отправлено: 16.05.07 20:06. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Здесь нет также намека на ираноязычие.

Ну да,они несомненно греки Русланбек пишет:

цитата:

По данным преданий самих куртатинцев и алагирцев, а также тагаурцев.

То есть,ТОЧНО УКАЗАНО,что счёт башен в пользу ингушей!!? ?

 Отправлено: 17.05.07 03:48. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

обычай кровной мести не эксклюзивный а характерный для коренного населения Кавказа, в отличии от тюрок . чуешь разницу?

Обычай кровной мести является атрибутом первобытно-общинного этапа развития общества. Где менее всего утверждается следующий этап развития - там более всего сохраняется отголосок данного метода правосудия. Например, хевсуры являлись весьма изолированным обществом в высокогорьях Кавказа. Обычай кровной мести у них встречался в больших масштабах и архаичности. Необходимо было не только убить кровника(или его родственника), но еще отрубить ему руку и прибить ее над входной дверью своего жилища. Это значило, что отмщение состоялось.. Даже в начале 20-го века хевсуры имели на вооружении лук и стрелы, а также щиты, что указывает на степень их общественного развития.
Что касается тюрков, то и у них безусловно бытовал данный обычай, но тюркские орды евразийских степей рано перешли на иную ступень развития, а именно феодализм. Ханы, баи, ьеки обладали большой властью и поддерживали в своих вотчинах другие законы и порядки. Такие, которые вели не к разобщению и взаимоуничтожению подвластных, что естественным образом ослабляло владение хана перед внешними силами.
В самом русском языке в прошлом для кровной мести в среде туземных народов употреблялся термин тюркского происхождения - канлы(къанлы, хъан-кровь в тюркских). Данный термин присутствует также в адыгских языках.
Кровная месть сохранялась до недавних пор не только в среде кавказских "демократических" горских обществ, но и у народов Сибири, которые тоже были "демократическими":
"Очень развита у эвенков кровная месть. Пока жив хоть один представитель соперничающего рода, ему надо мстить. Эта месть завещается детям, которые передают её своим детям, и так до бесконечности." http://nauka.bible.com.ua/kann/kann2-06.htm

цитата:

несомненно те кто там жил коренное население. двалы, предки осетин-туальцев

Значит нет преданий о строителях башен, нет легенд-песен посвященных мастерам башенного строительства. Вообще-то так не должно быть.. Сваны, ингуши, чеченцы, хевсуры, тушины знают рода и фамилии, чьи представители слыли потомственными строителями. Туальцы не знают имен создателей своих башен..
К примеру знаменитую башню Мамсуровых в Даргавсе(Тагаурия) строили ингушские мастера. Фамилию не помню, но Мамсуровы знали и фамилию тоже, также как количество скота уплоченного за работу.. В Дигорском ущелье башенный комплекс в с.Ханаз построили братья из рода Седантае(седановы), от которых ведут свое происхождение ряд местных фамилий. Абисаловым и тугановым строили мастера-ингуши башни. Ряд башен, особенно в Уаллагкоме принадлежали также роду Баделиата.. Однако предания гласят, что до них эти башни принадлежали другим фамилиям, а сами строители башен были неизвестного рода и они умерли от болезней.
Кстати, Болат как-то упоминал о жительстве туалов в Уаллагкоме.. Так вот, одна из главных рек этого ущелья называется Сонгути-дон, что явно близко к названию Мамис-сон(туальцы). Этимология сонгутидон значит "речка сонов", хотя Абаев почему-то предположил монгольское сонгу-лук репчатый(!), что видимо совершенно неуместно в данном случае. Может быть жители Уаллагкома под строителями башен имели подразумевали этих вымерших сонов? Которые затем стали ассоциироваться с туальцами, ведь там тоже мамис-соны какие-то раньше обитали. Между прочим, топонимия Мамиссонского ущелья практически полностью сванская(Лисри,Тиби,Калак,Самцхо, Зруго..)), чего нет совершенно в другом ущелье туальцев - Нарском. То есть, это может указывать на то, что нарские туальцы имеют субстрат этнически иной, чем мамисонские туальцы. Вторые явно связаны со сванами. И в этом же Мамисонском ущелье сосредоточено подавляющее большинство вообще туальских башен. Стоит обратить внимание также, что сваны испокон веков являются очень хорошими строителями башен..
Сослан пишет:

цитата:

а вот об этом мы врядли можем рассуждать столь безапилляционно ибо мы их никогда не видели.

Мы то не видели конечно, но для этого не совсем обязательно жить в начале эры.. Обращаемся к источникам и мы узнаем, что сарматские кочевые племена имели высокое положение женщин, они воевали верхом как и мужчины. Нужны подтверждения?

цитата:

из чего делаю вывод, что сии этносы стали известны карачаевцам и балкарцам веке эдак в 18-ом, не ранее. при чём скорее всего во второй половине.

Ну и что?

цитата:

чечен" - это форма вошедшая в кавказские языки из русского

Это не так. Русские сами переняли название чечен у кабардинцев, которые называли чеченцев по их первому поселению на равнине - Цаецаен-юрт. Кабардинское произношение получается шаешаен, а русские восприняли как шешены,чечены. Если допускать твою версию, то получается что и осетины от русских узнали о существовании чеченцев, так как в нашем языке они цаецаен. Осетины не только цаецаен знали, но и более мелкие этногруппы как чеченцев, так и ингушей.
Болат пишет:

цитата:

Ну да,они несомненно греки

Ты восклицаешь, мол "нет в этих именах алан-сукиасов тюркоязычных". Я тебе пояснил, что эти имена также не ираноязычные. Всё.. Греки они или нет, не знаю.. Армянская хроника называет их аланац(аланы).

цитата:

То есть,ТОЧНО УКАЗАНО,что счёт башен в пользу ингушей!!?

Что значит в пользу ингушей? Это осетинские башни построенные руками ингушских мастеров. Большинство башен в Тагаурии, Куртатии и Уаллагире возведены за плату мастерам осетинскими знатными фамилиями. Точный счет мне не известен, но если тебя интересует, то по приезду можешь опросить местных старейшин и многие наверняка подтвердят, где ингушские мастера строили, а где местные или другие..

 Отправлено: 17.05.07 09:28. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Обычай кровной мести является атрибутом первобытно-общинного этапа развития общества.

Русланбек , не надо устраивать ликбез я задал вопрос не об институте кровной мести вообще от Новой Гвинеи до Якутии и не о причинах по которым этот обычай появляется и исчезает, а конкретно о бытовании его у конкретных этнических групп, в конкретном регионе, в конкретное время. Я вообще собственно и не спрашивал, т.к. знал, что данный обычай в Балкарии и Карачае распространения не имел. Почему я акцентировал внимание на данном факте, это другой вопрос. А вот почему. Материальная и духовная культура карачаевцев и балкарцев несёт в себе явную тюркскую доминанту и хотя карачаевцы балкарцы не один век проживая на Кавказе неизбежно впитали в себя и кавказские культурные и духовные элементы, часть из них они скажем так либо не успели ( башенная архитектура, влияние кавказских языков), либо не стали перенимать ( кровная месть ) . Идём дальше. Получить эти самые элементы они могли только от своих непосредственных соседей. Кто были эти соседи? Восток - осетины-дигорцы, Север - Кабарда, Запад - Адыги, Юг - сваны и рачинцы. Именно для этих народов повидимому карачаевцы и балкарцы имели собственные этнонимы и именно эти народы имели этнонимы для карачаевцев и балкарцев, другими словами просто знали их. Теперь посмотрим что это за район. Если смотреть по количеству памятников материальной культуры характерных для горной полосы Кавказа, таких как башни и вообще каменные дома в два и более этажей, каменные склеповые захоронения, то мы увидим, что Балкария и Карачай не входят в данную область, можно говорить, что это переферия данного района ( Западная Чечня, Ингушетия, Осетия, Хевсуретия, Тушетия, Сванетия), либо Балкария и Карачай являются в отношении этого района приграничными областями. Можно сказать, что на территории Балкарии встречаются единичные образцы кавказской материальной культуры и их становится тем, меньше, чем ближе к Карачаю. Примерно таже ситуация что и с элементами материальной кавказской культуры, в Балкарии и Карачае с элементами харрактерными для духовной культуры Кавказа, здесь как и в случае с архитектурой мы наблюдаем явное их ослабление ( кровная месть, положение женщины) . В совокупности с тем фактом, что кавказские языки практически не повлияли на карачаево-балкарский, особенно в области фонетики, мы можем сделать определённые выводы.
Вывод первый: малое количество архитектурных памятников, харрактерных для других районов ареала расселения кавкассионской группы популяций, может свидетельствовать о том, что территория Балкарии и Карачая в эпоху создания этих харрактерных архитектурных памятников, была заселена кавкассионцами крайне слабо.
Отсюда и первый вопрос. Как в таком случае советские антропологи отнесли карачаевцев и балкарцев к чистому кавкассионскому типу? Нет ли здесь некой подгонки под нужные и идеологически правильные выводы? Второй вопрос, кто те самые кавкасионцы которые передали свой антротип карачаевцам и балкарцам? Ведь не секрет что кавкассионский антротип не является харрактерным для тюрок, больше того, он характерен исключительно для горной полосы Северного Кавказа, которая в свою очередь также не является исконной вотчиной тюрок.
Вывод второй: балкарцы и карачаевцы попадают в указанный регион в тот момент, когда башенная архитектура приходи в упадок и местное население отказывается от сложных архитектурных форм в пользу более простых. Данный вывод представляется более чем спорным ибо такое конечно происходит и произошло на Кавказе, когда с приходом русских и общим "наведением порядка" в горах, отпадает жизненная необходимость в строительстве укреплённых жилищь т.к. это требует больших затрат и сопряжено с большими трудностями, но врядли всё-таки балкарцы пришли в регион на столько поздно.
Вывод третий: тюркоязычные предки современных балкарцев и карачаевцев пришли на по большей части пустующие земли, которые до них либо не были достаточно освоены автохонными племенами(отсутствие следов башенных поселений), либо были к их приходу покинуты населением оставившим архитектурные памятники отличные от тех, которые возводили кавкассионцы(аланские могильники, Архыз и т.д.) - учёные относят эти памятники к наследию алан, обитавших в данном регионе. О том, что аланы всё-таки покинули места своего проживания к приходу предков карачаевцев и балкарцев, говорит хотя-бы тот факт, что вплоть до 1920-х годов в частности Архыз и другие районы, где эти памятники встречаются, карачаевцами освоены не были ,не входили в область Старого Карачая и по многим свидетельствам являлись самыми нетронутыми, не говоря уж о том, что карачаевцы совершенно не знали каменного строительства, что по меньшей мере крайне странно если принимать во внимание версию о том, что строители Архыза их прямые предки. Непредвзятому наблюдателю сразу бросится в глаза, что это две разные цивилизации, находящиеся примерно в одном районе в разное время. отсутствие влияния кавказской фонетики на языки карачаевцев и балкарцев, говорит о том, что каких-то больших групп кавкассионцев в их состав всё-таки не входило, или скажем так не меняло свой язык на карачаево-балкарский, а с другой стороны это подтверждение того, что балкарцы и карачаевцы всё-таки не имели тесных и главное продолжительных контактов с населением в чьих языках присутствуют харрактерные для Кавказа фонетичесские особенности.
Прикидывать время появления балкарцев и карачаевцев исходя из этих соображений я не буду, так как возможно их не достаточно, но в любом случае каждый может сделать это сам.

Русланбек пишет:

цитата:

Обращаемся к источникам и мы узнаем, что сарматские кочевые племена имели высокое положение женщин, они воевали верхом как и мужчины. Нужны подтверждения?

если честно я не склонен полагаться на подобные источники, хотя конечно с ними знаком. но в любом случае я ни под каким соусом не рассматриваю скифов и сармат как имеющих отношение к тюркам вообще и тем-более к балкарцам и карачаевцам в частности. высокое положение женщин характерно для всех кочевников животноводов вообще. это зависит от способа хозяйствования и роли в нём женщины. у скифов и тюрок возможно есть в этом паралели, как и у монголов и у тибетцев и оленеводов Крайнего Севера, тоесть там где женщина была равноправным в хозястве, она становилась равноправной и в жизни. у земледельцев положение женщины всегда было ниже, а в горах так особенно. В Осетии, Ингушетии, Чечне и ряде других регионов роль женщины сводилась исключительно к ведению домашнего хозяйства, в то время как основным добытчиком довольно скудных благ был исключительно мужчина будь то животноводство или сельское хозяйство, охота или грабёж. Роль женщины сводилась к обслуживанию мужчин и уходу за крупным рогатым скотом. Промыслы не имели широкого товарного значения и не приносили прибыли, естественно до переселения на плоскость. Осетины уже переселившись на плоскость не без гордости говорили "наши женщины в поле не пашут" и это было действительно так. В то время как по ряду свидетельств балкарки и карачаевки играли значительную роль в производстве материальных благ и в частности в выделке шерстяных изделий посталяемых на экспорт ( кошмы, бурки и т.д.) .

Русланбек пишет:

цитата:

Это не так. Русские сами переняли название чечен у кабардинцев, которые называли чеченцев по их первому поселению на равнине - Цаецаен-юрт.

не буду спорить, вполне возможно что ты тут прав, этот вопрос требует уточнения. Действительно у русских до появления этнонима "чеченцы" существовали собственные этнонимы для этого народа - мичкизы и окочане и действительно они могли перенять этот этноним у кабардинцев, как сделали это осетины. С другой стороны возникает вопрос а имеет ли какой-то смысл это слово в чеченском раз оно из него попало в кабардинский и второе почему ты название первого равнинного чеченского аула написал по осетински?

 Отправлено: 17.05.07 10:56. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

из чего делаю вывод, что сии этносы стали известны карачаевцам и балкарцам веке эдак в 18-ом, не ранее. при чём скорее всего во второй половине. также наверное как и они узнали балкарцев и карачаевцев примерно в это время. кстати термину "вайнахи" около 70-ти лет, не больше.

Я знаю откуда взялось слово "вайнах", его я употребил не применительно к словарю карачаево-балкарцев, а для общего обозначения двух этих родственных народов.
Твой вывод абсолютно ни на чем не основан. Не стану его даже обсуждать. Так можно заявлять бог весть что...

цитата:

немного разные вещи. "чечен" - это форма вошедшая в кавказские языки из русского , а кумук - это настоящее самоназвание кумыков. так что кумыков всё-таки могли знать несколько ранее, да скорее всего так оно и было.

Все НЕВЕРНО
Имеет смысыл попытаться объяснить почему или нет?
Видимо, нет

цитата:

Гость из Запада , а какое общество образовалось раньше Урусбиевское или Карачай?

Это процессы одного временного отрезка.

цитата:

сколько поколений насчитывают в среднем родословные балкарцев и карачаевцев

В зависимости от конкретного рода. Самая продолжительная родословная у узденей - про всех не знаю, моя насчитывает 23 имен праотцов. Одни мои родственники насчитывают 16 имен.
По старинным обычаям, которые кстати говоря перекликаются именно с чеченскими, которых мы, по твоим словам не знали до прихода русских, нельзя было жениться не уточнив фамильное родство до 12 поколения, а уже позднее только до 7 поколения. Ты, конечно, и здесь найдешь что сказать, однако подобное требование не встречается у тех же осетин. Вот тебе и скурпулезность. Так что не ищи себе ложные эталоны

цитата:

Получить эти самые элементы они могли только от своих непосредственных соседей. Кто были эти соседи? Восток - осетины-дигорцы, Север - Кабарда, Запад - Адыги, Юг - сваны и рачинцы. Именно для этих народов повидимому карачаевцы и балкарцы имели собственные этнонимы и именно .... а какие этнонимы вообще есть в карачаево-балкарском языке для соседних народов?

С чувством юмора у тебя все отлично по ходу А осетины знали и японцев с айнами?
А насчет наименования народностей, это не секрет: кумук, чечен, тегей, дюгер, эбзе, малгар, хачыпсы, черкес, абаза, орус, кырым татар, ногай, гюрджю, тюрк,орус, казак,калмук, ференк, рум, чуут ..
В общем, как ты видишь, территории Карачая и Балкарии были довольно обширны и они граничили со многими народами.
Кстати, кто-то (может и ты) писал, что в осетинском словаре нет ассонов и пр., а мол, есть балхайраги и т.п.. так вот, наряду с указанными этнонимами в современном карачаево-балкарском словаре есть и такие: кумык, ингуш, осетин, сван ... итальян, еврей.
Есть еще и такие слова, которые никем вообще не употребляются и не употреблялись, но встречались в художественной литературе: пажалисте, испас и пр. галиматья

цитата:

каменные склеповые захоронения, то мы увидим, что Балкария и Карачай не входят в данную область

по части каменных склепов, которые однозначно карачаево-балкарские, ибо там захоронены местные князья - ты должен приехать и воочию убедиться в своей неправоте, прочие доводы ты привычно отвергнешь

цитата:

Как в таком случае советские антропологи отнесли карачаевцев и балкарцев к чистому кавкассионскому типу? Нет ли здесь некой подгонки под нужные и идеологически правильные выводы?

Так зарождалась теория антизаговора ))))
Естессно, все подогнано, тут одни киргизы живут))) Сослан, ну не одно, так другое
Приезжай в Карачай и убедись во всем самолично.
Я тебя встречу, устрою, поездим посмотришь. Просто хочу, чтобы ты сменил свое предвзятое негатвное настроений на хотябы равнодушие. Посмотришь, сколько у нас белых и смуглых, брюннетов и блондинов, монголов и потомков осетин
Вообще давайте попробуем организовать встречу осетин и карачаево-балкарцев.
Это было бы интересно и полезно для обеих сторон

цитата:

В то время как по ряду свидетельств балкарки и карачаевки играли значительную роль в производстве материальных благ и в частности в выделке шерстяных изделий посталяемых на экспорт ( кошмы, бурки и т.д.) .

Сам-то ты веришь своим словам? Осетинки и кабардинки качали люльки, в то время как балкарки закладывали фундамент Черкизовского рынка
Скот - вот составляющая благосостояния. А бурки делали и продавали не только карачаевцы, рекомендую всем осетинам работы Калоева (осетина) по сельскому хозяйству и скотоводству у народов Северного Кавказа.

 Отправлено: 17.05.07 12:07. Заголовок: Re:

/quote] Гость из Запада пишет:

цитата:

Твой вывод абсолютно ни на чем не основан. Не стану его даже обсуждать. Так можно заявлять бог весть что...

ты хочешь сказать, что карачаевцы и балкарцы имели контакты с вайнахами до прихода русских? из чего ты делаешь такой вывод? сохранились свидетельства подобных контактов? может хотя-бы в качестве этнонимов с обоих сторон? может есть какие-то фольклорные сюжеты, родственные фамилии или ещё что-то в этом роде?

Гость из Запада пишет:

цитата:

Все НЕВЕРНО

нет-нет. оценок никто давать не просил если есть что по существу пожалуйста. кстати я вот всё хочу прочитать некий стройный текст в котором-бы отражалось некое видение собственного этногенеза допустим с твоей стороны или со стороны того же Русланбека, но пока вынужден читать какие-то ремарки

Гость из Запада пишет:

цитата:

Это процессы одного временного отрезка.

вот и я так думаю. и что в связи с этим примечательно. в прошении к русской администрации датированным кажется 1901 годом старейшины Урусбиевского общества пишут примерно следующее " уже как 200 лет наши предки проживают в ущелье Баксана" . Если цитата вызывает сомнение я сегодня-же вечером предоставлю фотографию как источника, так и самой страницы. Книга была издана в Нальчике 1989 году. фамилию автора не помню, но она русская и писала свою книгу явно с любовью к балкарцам. в конце книги приводится целый ряд архивных документов.
Что скажешь по этому поводу?

Гость из Запада пишет:

цитата:

По старинным обычаям, которые кстати говоря перекликаются именно с чеченскими, которых мы, по твоим словам не знали до прихода русских, нельзя было жениться не уточнив фамильное родство до 12 поколения

так ты хочешь сказать что вы чеченцев знали чтоли? окуда? в каких местностях и при каких обстоятельствах могли встречаться карачаевцы с чеченцами до 19-го века, при чём встречаться настолько тесно, чтобы якобы ваши обычаи перекликались? Просто твои соображения. Очень интересно. Так к сведению путь из Балкарии в Кабарду занимал 4-6 суток ещё в 19-ом веке, представляешь каков должен был-бы быть путь из Карачая в горную Чечню? наверное около месяца что-же это были за путешественники такие, кто ездил из Карачая в Чечню и обратно?

Гость из Запада пишет:

цитата:

А насчет наименования народностей, это не секрет: кумук, чечен, тегей, дюгер, эбзе, малгар, хачыпсы, черкес, абаза, орус, кырым татар, ногай, гюрджю, тюрк,орус, казак,калмук, ференк, рум, чуут ..

а не затруднит ли теперь привести обратную цепочку. как называют карачаевцев все перечисленные народы ?

Гость из Запада пишет:

цитата:

Кстати, кто-то (может и ты) писал, что в осетинском словаре нет ассонов и пр., а мол, есть балхайраги и т.п.. так вот, наряду с указанными этнонимами в современном карачаево-балкарском словаре есть и такие: кумык, ингуш, осетин, сван ... итальян, еврей.

я этого не писал, но ассон это действительно исключительно дигорское слово. а на счёт балхайраг , ты же знаешь что сам этноним - балкарцы был введён в качестве объединяющего для известных пяти обществ только в начале 1920-х. у русских правда иногда проскакивали малкары или балкары, но это исключительно для балкарского общества, а так по большей части горские татары, татары, пять горских обществ Кабарды и конечно осетины, все общества включая карачаевцев, но в основном применяли конечно для балкарских обществ так что балхайраг - это безусловно нововведение. у осетин, кроме дигорцев не было этнонима ни для балкарцев, ни для карачаевцев, впрочем также как не было его у вайнахов и тем-более у дагестанцев.

Гость из Запада пишет:

цитата:

Приезжай в Карачай и убедись во всем самолично.

повторяю, что был и в Карачае и в Балкарии

Гость из Запада пишет:

цитата:

Я тебя встречу, устрою, поездим посмотришь. Просто хочу, чтобы ты сменил свое предвзятое негатвное настроений на хотябы равнодушие.

в чём предвзятость и негатив? давай конкретно по пунктам. нет у меня никакого негатива и предвзятости к народам.

а теперь Гость из Запада я хочу тебе привести некий текст и хотел-бы услышать твой камент.

 Отправлено: 17.05.07 12:13. Заголовок: Re:

Важную роль в хозяйственной, культурной и политической Северного Кавказа в древности играли предки адыгов – синды и меоты, создавшие еще в V в. до нашей эры раннее государственное образование под названием Синдика. Оно оставило глубокий след в материальной культуре народов Северо-Западного Кавказа.

Для Северного Кавказа имело также значение и влияние сарматской культуры (III в. до н.э. – II в. н.э.). Ирано-язычные сарматы, как и другие племена, населявшие в древности Нижнее Поволжье, Предкавказье и появившиеся на территории Северного Кавказа, вели полукочевой-полуоседлый образ жизни. Они занимались скотоводством, земледелием, охотой, ремеслами и торговлей. По своему общественному строю и языку они во многом были сходны со скифами.

К концу I века нашей эры у северо-восточного Приазовья появляются родственные сарматам аланы. В течение последующих веков они подчинили себе на Северном Кавказе сарматов и местные племена и образовали обширный аланский союз племен, куда вошли многие народы Центрального Кавказа.

Наличие на территории Кабардино-Балкарии и Северной Осетии большого количества аланских оборонительных сооружений в предгорьях и равнинной части этих республик (их обнаружено здесь свыше сорока), а также каменных укреплений с использованием природных условий в горной части Центрального, многочисленных селищ и могильников как грунтовых, так и в виде подземных склепов (Былым, Тырныауз и др.), катакомб (Гунделен, Жанхотеко, подсобное хозяйство Тырныаузского комбината, Н. Чегем, Змейская и др.), мавзолеев (В. Чегем, Тырныауз) – позволяет предполагать, что собственно Аланией являлась эта территория. Именно здесь надо искать местоположение ее столицы Маас, о которой говорит арабский Путешественник и историк Масуди.

Многочисленные исторические памятники аланской эпохи в Центральном Предкавказье свидетельствуют о былом аланском союзе племен, существовавшем на Северном Кавказе около тысячи лет.

За свое долгое пребывание здесь аланы оставили глубокий след в истории и культуре всего местного населения Северного Кавказа, в том числе и в культуре балкарцев .

Во второй половине IV века нашей эры на Северном Кавказе появляются тюркоязычные гунны, которые разбили алан, захватили Таманский полуостров и переправились в Крым.

Происхождение балкарцев

Изучение истории образования племен, народностей и наций, правильное истолкование происхождения и этапов формирования братских народов в их связи и взаимовлиянии относятся к числу насущных задач исторической науки.

Между тем изучение этой проблемы даже у народов, имевших с древнейших времен свою письменность и другие источники, представляет серьезные трудность. Что же касается возникновения и этапов формирования балкарского и карачаевского народов, то, несмотря на то, что вопрос этот давно занимал исследователей и привлекал внимание многих передовых русских ученых (проф. М. М. Ковалевского, В. Ф. Миллера и др.), он до сих пор оставался нерешенным. Из-за скудости достоверных источников ранняя история карачаевцев и балкарцев окружена легендами, имеет целый ряд версий и догадок.

Достаточно сказать, что об их происхождении выдвинуто более десяти гипотез. Жизнь давно уже показала, что чем меньше подлинных, достоверных данных, тем больше остается простора для домыслов и предположений. Причем нельзя не отметить, что если одна часть предположений и легенд порождена добросовестными попытками осмыслить на основе крайне скудных источников исторический процесс, то другая часть версий создавалась фальсификаторами с предвзятой целью извращения подлинной истории.

Одни предположения порождены пытливыми и беспристрастными историками, которые только из-за крайней скудости материала могли сбиться с правильного пути и оказались не в силах среди многочисленных племен и народностей рассмотреть истоки формирования балкарского и карачаевского народов. Другие же версии, наоборот, распространялись панисламистам и националистами целью извращения истории взаимоотношений между народами, противопоставления одних народов другим и т. д. Все это очень важно учитывать при разборе материалов, которые могут служить основой для установлений исторической правды.

Большинство ученых считает, что среди предков, от которых шло формирование балкарцев , были как местные, собственно “северокавказские” племена, так и аланы, кипчаки и болгары.

Таким образом, корнями своими балкарцы уходят в стародавние времена. В процессе формирования предки балкарцев прошли на протяжении многих столетий сложный путь своего развития, оказываясь в составе различных объединений и союзов родов и племен, взаимовлияя и сталкиваясь не только с родственными, но и с неродственными племенами и народностями. Вследствие этого на долгом пути своего формирования балкарцы приобрели целый ряд черт и признаков, являющихся, по определению проф. Н. А: Баскакова, в некотором отношении “общими и с болгарами, и с кипчаками, и с адыго-черкесо-кабардинцами, и со сванами”.

Следовательно, происхождение балкарцев является результатом многовекового исторического процесса, в котором отразились как общие внутренние закономерности становления и развития каждой народности, так и разнообразные взаимные влияния; смешение, перемещение различных этнических групп на Кавказе.

Правильное направление, взятое в 1959 году сессией Кабардино-Балкарского научно-исследовательского института в разрешении вопроса о происхождении балкарцев и карачаевцев, позволило отвергнуть как упрощенные взгляды на этногенезе этих народов только как на простое перемещение издревле существовавших племенных образований, так и ошибочные представления о превращении одного народа в другой.

Изучение начального периода истории балкарцев показывает, что их образование, расселение и смешение с различными племенами являются не причиной, а следствием социально-экономического развития общества.

Изучая происхождение балкарцев и карачаевцев, советские исследователи исходят из того, что непрерывная цепь памятников материальной культуры у горцев Карачая, Балкарии и других свидетельствует о долгом и последовательном развитии этой культуры на месте.

Следы деятельности человека на территории Кабардино-Балкарии встречаются с незапамятных времен. Жизнь людей, начиная с первобытно-общинного строя, протекала здесь не урывками, а непрерывно; наблюдается смена и преемственность культур. На это указывают, в частности, глиняные миски из нижнечегемских и каменномостских могил, которые весьма сходны с мисками бронзовой эпохи, а также орнаменты на бронзовых щипчиках (пинцетах) и других предметах, которые не отличаются от орнамента у современных народов Северного Кавказа.

До последнего времени исторические памятники на Северном Кавказе обычно приписывались пришлым племенам и соответственно назывались киммерийскими, скифскими и т. д. Под эгидой больших, но непрочных, слабо спаянных военно-племенных союзов, объединявшихся и распадавшихся в зависимости от успехов завоевателей, местные племена и народности жили своей жизнью и сохраняли свой язык, являясь истинными носителями местной культуры. Но их история мало изучалась, несмотря на то, что именно культура древних коренных жителей Северного Кавказа является основой всех последующих культур. Нам даже неизвестны имена этих местных племен, живших еще с эпохи бронзы в горах, а также при киммерийцах, скифах и других иноземных завоевателях.

Не подлежит сомнению, что киммерийцы, скифы и другие племена привнесли в местную кавказскую культуру элементы своей. Однако данные археологических исследований в Кабардино-Балкарии показывают глубокую, устойчивую традицию кавказских культур.

Разбор источников позволяет предполагать, что, возможно, к числу коренных кавказских племен горной части Центрального Кавказа следует отнести овсов, имя которых встречается в некоторых документах. Осетины и сваны и поныне называют балкарцев осами, овсами. Причем осетины называют их также “ассон” – с оттенком уважения, как бы намекая на общность их происхождения от одних и тех же предков, далеких ассов. Сами же балкарцы и карачаевцы слово “алан” употребляют в смысле “товарищ”.

Проф. В. И. Абаев установил до двухсот общих элементов в осетинском и карачаево-балкарском языках.

Осетинские элементы в балкарском и карачаевском языках не могут быть объяснены простым распространением из нынешней Осетии. В этом случае количество этих элементов резко убывало бы с востока на запад и на далеком Баксане или в Каравае не было бы значительным. Между тем на Баксане и в Карачае аланизмов не меньше, чем в Чегемском и Черекском ущельях, причем некоторые из них не встречаются в Верхней Балкарии, расположенной по соседству с Осетией.

Отсюда проф. В. И. Абаев делает вывод: осетинские элементы в балкарском и карачаевском языках - не результат заимствования от современных осетин, а наследие старого смешения, происходившего во всех ущельях от Черека до Верхней Кубани и до Теберды.

В некоторых случаях в балкарском и карачаевском языках отложились даже более старые аланские формы, нем в современном осетинском: осетинское “амистол” (название летнего месяца) – балкарское “абустол” (от “апостол”); осетинское “дазкъан” – балкарское “сыган”, древнеиранское “сакан” (кизяк) и др.

Больше того. Целый ряд слов, которые распознаются как аланские, в осетинском исчез, а в балкарском сохраняется: “дорбун” (пещера), “лухдун” (дубина) и др.

Наконец еще один существенный факт: в Балкарии сохранился древнеиранский десятичный счет, который в Осетии уже исчез; его удалось зафиксировать только в некоторых дигорских районах, у пастухов, которые называют этот счет “балкарским”.

По своему оближу балкарцы и карачаевцы очень близки с горными осетинами и северными грузинами. Это обстоятельство следует учесть, так как тюркский язык балкарцев и карачаевцев дал основание многим исследователям считать их прямыми потомками монголов, пришедших на Кавказ с Востока. Анализ антропологических признаков балкарцев и карачаевцев, проведенный экспедицией Института экспериментальной морфологии Академии наук Грузинской ССР, исследования В. П. Алексеева и других авторов показали, что монголоидные элементы среди представителей карачаевского и балкарского народов отсутствуют.

Горных жителей Кавказа связывает не простое сходство, а глубокое родство по происхождению.

Все эти факты говорят о преемственности кобанской, аланской и балкарской культур.

Таким образом, вывод научной сессии Кабардино-Балкарского научно-исследовательского института о том, что в образовании карачаевского и балкарского народов принимали участие местные северокавказские и ираноязычные племена (аланы), подтверждается данными языка, археологии, антропологии и исторических документов.

Наряду с местными северокавказскими и аланскими племенами, в образовании карачаевского и балкарского народов участвовали и тюркоязычные племена – болгары и кипчаки.

В VII веке нашей эры под контролем болгар находилась значительная территория как к востоку, так и к западу от Азовского моря. Но ядро этой территории составляло Восточное Приазовье, земли между Доном и Кубанью. В конце VII века часть болгар ушла на запад и осела в Придунайской равнине, растворившись в массе славян; другая часть переселилась на восток и образовала Волжско-Камскую Болгарию; третья, часть осталась в Приазовье и Придонье. Арабские и персидские источники называют их “внутренними болгарами”, древнерусская летопись и Константин Багрянородный – “черными болгарами”, а другие источники – кубанскими болгарами. Некоторые авторы предполагают, что черные болгары были первой тюркской “волной”, проникшей в горы Кавказа на рубеже VII – VIII веков.

На протяжении нескольких веков они жили среди местного населения и входили в состав “Аланского государства”. Очевидно, здесь тюркоязычные племена – черные болгары – смешались с носителями кобанской и аланской культур и, таким образом, выступили как один из предков балкарцев и карачаевцев. Но нельзя считать, что болгары были их единственными предками из тюркских народов.

Научная сессия Кабардино-Балкарского научно-исследовательского института отметила, что определенную роль в образовании балкарского и карачаевского народов играло одно из западнокипчакских племен. Об этом свидетельствует ряд исторических документов.

Арабский писатель Ибн-аль-Асир, например, рассказывая о походе монголов на Северный Кавказ в 1221 – 1223 гг., писал, что через Дагестан монголы “направились в земли кипчаков..., и избили всех тех, которые сопротивлялись им”, и что остальные бежали; одни укрылись в болотах, другие в горах, а иные ушли в страну русских. Если учесть, что монголы прорвались на Северный Кавказ через Дербентские ворота, то станет понятно, что под болотами Ибн-аль-Асир мог подразумевать только заболоченное низовье Терека; что же касается гор, куда скрылась другая часть кипчаков, то ими могли быть только расположенные в непосредственной близости Кавказские горы.

Неопубликованная рукопись “Кабардинцы”, составленная в XIX веке, которая, по-видимому, опиралась на более ранние документы, подтверждает тот факт, что часть кипчаков укрылась в горах и смешалась с местным населением. С монгольскими завоевателями половцы-кипчаки, оказывается, вступили в борьбу не сами, а совместно с другими племенами Северного Кавказа.

“Много ясов или осов, много касогов или черкесо-адыгов, выступивших совместно с половцами... перебито; уцелевшие скрылись в горах”. Нет ничего удивительного в том, что уцелевшая часть половцев укрылась в горах, в землях тех, с кем они совместно выступали. По крайней мере, отдельные группы кипчаков нашли себе убежище в среде местного населения. Свидетельства документов, данные языка и другие обстоятельства подтверждают, что кипчаки относятся к числу предков балкарцев и карачаевцев.

Очень ценные данные для решения вопроса об этногенезе дает язык. По основным признакам современной классификации тюркских языков карачаево-балкарский язык (вместе с татарским, башкирским, ногайским, кумыкским) относится к кипчакской группе тюркской языковой семьи, содержащей вместе с тем и болгарские и в еще большей степени огузские элементы.

Однако карачаево-балкарский язык имеет и своеобразные черты, отличающие его от других кипчакских языков.

Поразительная близость кумыкского и в особенности карачаево-балкарского языков с языком половцев, запечатленном в известном письменном памятнике “Codex Cumanicus”, служит доказательством того, что карачаевцы, балкарцы и кумыки относятся к числу наследников половцев, или кипчаков. Наличие же в этих языках признаков языка болгар объясняется тем, что и “черные болгары”, находившиеся в южнорусских степях и на Кавказе еще до половцев, приняли участие в формировании балкарцев и карачаевцев.

Однако язык при всем его значении не может все-таки полностью определить вопрос о происхождении народа; нельзя не учитывать также культуру, быт, антропологический тип и археологические находки.

При решении вопроса о происхождении балкарцев и карачаевцев следует иметь в виду, что башкирская, чувашская и казахская музыка, по словам заслуженного деятеля искусств РСФСР Т.К.Шейблера, оказывается “сродни балкарской и карачаевской по ритмам” и по окончаниям и что в основе почти всех балкарских песен лежат народные лады, общие и кабардинскому и осетинскому народному творчеству. Отличие наблюдается в окончаниях.

Исходя из изученных материалов, научная сессия Кабардино-Балкарского научно-исследовательского института 1959 года отвергла не имеющие исторической почвы версии о монгольском, крымском и турецком происхождении балкарцев и карачаевцев.

Сессия выразила несогласие с попытками изобразить балкарцев и карачаевцев в своем решении единодушно пришла к выводу, сто балкарцы являются древними обитателями Северного Кавказа и на протяжении многих столетий прошли общие с другими горцами исторические пути развития, что и обусловило известную близость их психологии, быта и культуры.

Что касается предков, из которых формировались эти народы, то карачаевский и балкарский народы образовались в результате смешения северокавказских племен с ираноязычными и тюркоязычными племенами. Из последних наибольшее значение в этом процессе имели, видимо, “черные болгары” и, в особенности, одно из западнокипчакских племен.

 Отправлено: 17.05.07 14:53. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

ты хочешь сказать, что карачаевцы и балкарцы имели контакты с вайнахами до прихода русских? из чего ты делаешь такой вывод?

цитата:

хочешь сказать что вы чеченцев знали чтоли? окуда? в каких местностях и при каких обстоятельствах могли встречаться карачаевцы с чеченцами до 19-го века, при чём встречаться настолько тесно, чтобы якобы ваши обычаи перекликались?

Думаю, что контакты имели предки этих народов. С другой стороны - общая наследственность, скорее всего восходящая к кобанской эпохе (гопотеза вайнахоязычия кобанцев тут как раз кстати).
Возможно, имеются и другие варианты: может это часть общекавказской традиции, может - от чеченцев через осетин к карачаевцам, может от осетин к чеченцам и карачаевцам с последующей утратой обычая у самих осетин...

цитата:

кстати я вот всё хочу прочитать некий стройный текст в котором-бы отражалось некое видение собственного этногенеза допустим с твоей стороны или со стороны того же Русланбека

Это слишком утомительно и кроме того я, как и ты, с недавних пор начал предвидеть результаты своих поступков))))
Шутю, как-нибудь изложу, в более свободное время.

цитата:

уже как 200 лет наши предки проживают в ущелье Баксана"

не видел этого источника и не понимаю о каком авторе идет речь - а это очень важно. Без этого трудно чтоо либо говорить. Может речь идет о жителях (вернее об их остатках) аула Джамагат - тоже в основном Уруспиевцы. Они ведь только после чумы вернулись назад в Баксан.
Короче, факты в студию

цитата:

а не затруднит ли теперь привести обратную цепочку. как называют карачаевцев все перечисленные народы ?

Нее, брат, затруднит)) особенно в части ференджей

цитата:

повторяю, что был и в Карачае и в Балкарии

И так-то ничего не заметил? Ну тогда я лично приглашаю тебя погостить. Уверен, я покажу тебе то, что ты не сумел в нас разглядеть. Приезжайте оба с Русланбеком. Решайся!
Говорю абсолютно серьезно, повезу, куда скажете, покажу, все, что знаю.

цитата:

а теперь Гость из Запада я хочу тебе привести некий текст и хотел-бы услышать твой камент.

Ок.

 Отправлено: 17.05.07 15:04. Заголовок: Re:

Гость из Запада пишет:

цитата:

Без этого трудно чтоо либо говорить. Может речь идет о жителях (вернее об их остатках) аула Джамагат - тоже в основном Уруспиевцы. Они ведь только после чумы вернулись назад в Баксан. Короче, факты в студию

непременно.

Гость из Запада пишет:

цитата:

Решайся!

спасибо! но это совершенно не реально

 Отправлено: 17.05.07 15:28. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Я тебе пояснил, что эти имена также не ираноязычные. Всё..

Ираноязычие всёж проглядывается ,тюркоязычие--нет.
Св. мученик Исихий (до крещения - Баракатра ) и иже с ним 16 алан (ок. +100-130 гг.)

Святые мученики - Сукиас (армянская транскрипция греческого имени"Исихий" - "безмолвник"), Андрей, Анастасий, Талале (груз. ), Феодорит, Ивкирион, Кодратий, Иордан, Доментиан, Виктор, Зосима, Лукиан, Мимнан (ос), Неренги (ос), Иаков и Полиевкт были аланскими вельможами, служили при дворе аланского царя Шапуха , имели соответствующие почет и уважение.
В царствование армянского царя Арташеса они попали в Армению, сопровождая аланскую царевну Сатеник , которую выдали замуж за Арташеса.
Там они восприняли Веру Христову от учеников св. Апостола Фаддея.
Впоследствии наставники аланов были казнены сыновьями Сатеник за проповедь Христа, и Сукиас с друзьями были вынуждены удалиться на гору Сукавет и стали вести там отшельническую жизнь.
Когда царем Алании стал Гигианос (Датианос), он взялся за пересчет войск.
Тогда царю сообщили о блаженных: «Из войск твоих царских в Армении поселились мужи смелые и добродетельные, не пожелавшие поклоняться богам царей. Гонимые из-за веры в Христа, они живут на горе Сукавет в Армении, претерпевая большие лишения и нужду во имя Христа, которого они считают надеждой своей». Узнав обо всем этом, царь отобрал из войск своих мужей отважных и именитых под предводительством Барлаха и, вооружив их, послал в Армению на гору Сукавет, сказав: «Если найдете их, [посулив] большое вознаграждение и почести, склоните вернуться сюда; если же они не согласятся возвратиться, истребите». Русланбек пишет:

цитата:

И в этом же Мамисонском ущелье сосредоточено подавляющее большинство вообще туальских башен.

Но это НЕ СВАНСКИЕ башни,а местные осетинские или их тож ингуши построили?А должны быть сванские как в Сванетии Вывод в этих двалах(туалах-осетнинах),лишь 10-30%местной ,,сванской,,крови.Двалы(туалы) ,по-преданию,жили и в Дигорском ущельеРусланбек пишет:

цитата:

Точный счет мне не известен... многие наверняка подтвердят, где ингушские мастера строили, а где местные или другие..

Уже мягче Да и отменяет изначальное ,,большинство,,

 Отправлено: 17.05.07 16:20. Заголовок: Re:

Мою фамильную башню строли не ингуши!!!!

 Отправлено: 17.05.07 16:27. Заголовок: Re:

давайте с башнями в соответствующий раздел тут итак вместо осетинских фамилий изучаем историю Балкарии и Карачая, а ещё вы с башнями вот так все темы на форумах и загибаются

 Отправлено: 17.05.07 16:34. Заголовок: Re:

Я подтверждаю, что Астамур привел слово в слово цитаты из книги Лаврова.. Эта книга у меня есть. Астамур даже ни одной запятой не изменил.

Сослан пишет:

цитата:

в итоге тема "Фамилии" потихоньку превращается в очередное обсуждение карачаевско-балкарского "аланства" это кому-то надо я хочу спросить?

А чего ты на это повелся? Сколько раз об этом говорили, а опять в это болото лезем.

 Отправлено: 17.05.07 17:10. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Русланбек , не надо устраивать ликбез

Приходится . Кровная месть присутствовала можно сказать у чуть ли не всех народов мира и в совершенно разных регионах. У народов, которые выходили на следующую социальную ступень развития - данный обычай самосуда терял свои позиции. Одним словом, хевсуры в социальном отношении отставали от тех же балкарцев и карачаевцев, поэтому имели массовое проявление древнего обычая. Также как сибирские эвенки. Этничность, субстратность и прочее в данном случае не играет совершенно никакой роли.

цитата:

т.к. знал, что данный обычай в Балкарии и Карачае распространения не имел.

Откуда знал? Къанлы у к-б имел место быть, хоть и не в такой массовости как у сванов или хевсуров. Приводить тебе факты или как? Опять скажешь ведь "ликбез"..
Да.. И откуда в русском языке 19-го века термин "канлы" для кровной мести? От вайнахов чтоли..

цитата:

Прикидывать время появления балкарцев и карачаевцев исходя из этих соображений я не буду, так как возможно их не достаточно,

Согласен. Данные соображения явно недостаточные..

цитата:

высокое положение женщин характерно для всех кочевников животноводов вообще. это зависит от способа хозяйствования и роли в нём женщины. у скифов и тюрок возможно есть в этом паралели,

Не просто парралели, а прямые схождения. Европейская историческая наука проводит аналогию между скифским образом жизни и.. современными кочевыми монголами . Источники весьма компетентные, энциклопедические.. Не ровня преподавателю Барселонского университета Аугусти Алемань, который за всю свою научную деятельность имеет всего один труд..

цитата:

и в частности в выделке шерстяных изделий посталяемых на экспорт ( кошмы, бурки и т.д.) .

Если что, то лучшие бурки на всём Кавказе изготовляли вовсе не балкарки с карачаевками, которые тюрки недавние кочевники, а самые что ни на есть автохтонные жители высокогорья - андийцы Дагестана. Аендиаг нымает (андийская бурка) в осетинском устном творчестве имеет даже чудодейственные свойства.

цитата:

Действительно у русских до появления этнонима "чеченцы" существовали собственные этнонимы для этого народа - мичкизы и окочане

Собственные этнонимы у русских? Мычкизы - это кумыкское наименование чеченцев. Означает вроде "сыроеды".. Сыр - один из основных видов питания горцев. Окочане мне неизвестно.. Что это такое?

цитата:

С другой стороны возникает вопрос а имеет ли какой-то смысл это слово в чеченском

Да, имеет. Но некоторые "цацан" связывают еще с персидским "сасан"(влияние сасанидов на восточный кавказ), что маловероятно..

цитата:

почему ты название первого равнинного чеченского аула написал по осетински?

Потому что в оригинале(по чеченски) именно так и значится - Цаецаен-юрт. Это же поселение кабардинцами называлось Шэшэн-юрт, а русские стали именовать Чечен-аул.
Гость пишет:

цитата:

рекомендую всем осетинам работы Калоева (осетина) по сельскому хозяйству и скотоводству у народов Северного Кавказа.

Кстати, весьма подробное и интересное издание. Туалец Калоев гораздо лучше разбирается видимо в методах хозяйствования горцев СК, чем туалец Сослан..

цитата:

кстати я вот всё хочу прочитать некий стройный текст в котором-бы отражалось некое видение собственного этногенеза

Твое предвзятое мнение откровенно не скрывается.. Стоит ли делиться версиями тогда? Да и не кафедру возглавляешь, чтобы тебе лично представлять тезисы. Однако и самомнение у тебя..

цитата:

Так к сведению путь из Балкарии в Кабарду занимал 4-6 суток ещё в 19-ом веке,

На каких континентах интересно они располагались? Путь пешком из той же Жемталы(балкария) до Анзорей(Кабарда) - может занимать пешком не более одного светового дня, а на лошади - 2-3 часа. За пять суток добирались из Владикавказа до Тбилиси в 19-м веке, так это 200 км и через Крестовый перевал! Может ты чего перепутал?

цитата:

у осетин, кроме дигорцев не было этнонима ни для балкарцев, ни для карачаевцев,

Это неправда. Либо ты совершенно не знаешь осетинскую этнонимику и традиции языка, либо просто скрываешь очевидное. Асси-Балкария, аессон-балкарец(диг); Асы-Балкария, асиаг-балкарец(ир); Хъаераесе-Карачай, хъаераесейаг-карачаевец(диг,ир). Ликбез можно сопроводить данными из осетинских словарей, из осетинских народных текстов и тд и тп.
Сослан, здесь не идиоты в собеседниках и такие откровенные недостоверности не пройдут .

Вынужден снова повторить свой вопрос по этнонимам.. Как называют или называли иронцы,туальцы - сванов? Просьба дать дать достоверный ответ, так как есть некоторые идеи..

цитата:

Проф. В. И. Абаев установил до двухсот общих элементов в осетинском и карачаево-балкарском языках.

Да, это так. Однако в подавляющем большинстве эти общие элементы являются.. кавказскими. ТО есть, для самого осетинского-иранского языка являются субстратными.

цитата:

Между тем на Баксане и в Карачае аланизмов не меньше,

Если это аланизмы, то аланы были натуральными кавказоязычными! Дело в том, что эти осетинизмы или аланизмы - вовсе не из иранских языков.

цитата:

В некоторых случаях в балкарском и карачаевском языках отложились даже более старые аланские формы, нем в современном осетинском: осетинское “амистол” (название летнего месяца) – балкарское “абустол” (от “апостол”); осетинское “дазкъан” – балкарское “сыган”, древнеиранское “сакан” (кизяк) и др. Больше того. Целый ряд слов, которые распознаются как аланские, в осетинском исчез, а в балкарском сохраняется: “дорбун” (пещера), “лухдун” (дубина) и др.

Все эти слова идут из дигорского диалекта. В остальном осетинском языке они не имеются. К иранским языкам они не имеют отношения. Если они присутствуют в осетинском(дигорском) то это не значит их иранское происхождение. Значительную часть в том же дигорском(как и во всем осетинском) занимает кавказский субстрат, откуда данные термины в основе и происходят. Не буду распространяться на остальную часть данной ссылки, но относительно "аланизмов" здесь откровенная лажа.. Можем свободно рассмотреть каждое из выше названных слов на базе данных самого В.Абаева и всё будет ясно.

 Отправлено: 17.05.07 17:39. Заголовок: Re:

Батраз пишет:

цитата:

Я подтверждаю, что Астамур привел слово в слово цитаты из книги Лаврова.. Эта книга у меня есть. Астамур даже ни одной запятой не изменил.

Так я и сказал, что этот Лавров написал туфту, которую приводит Астамур. Осетинских христианизмов у балкарцев нет. У осетин христианизмы все на 100% являются грузинскими. У балкарцев - греческими(византийскими). Лишь у части дигорцев(донифарсцы) имеются таковые же христианизмы как у балкарцев, и эта часть дигорцев является пришлой из Ассии(нынешней Балкарии). Из всех осетин данные дигорцы Донифарса составляли не более 1-2%. Каким образом можно в таком случае говорить о "осетинских христианизмах"?! Амистол(апостол), Никкола(Николай), Геуаергибон(вторник) - разве известны осетинам Алагирского,Куртатинског,Тагаурского,Туальского и южных обществ? Нет. Насколько достоверно известно, вторник по иронски называется дыццаег(буквально "второй") и никогда не назывался Георгийы бон.
Туаллаг пишет:

цитата:

Мою фамильную башню строли не ингуши!!!!

Никто не говорит о строителях-ингушах в Туалгоме.. Можешь успокоится . А ты можешь назвать имена или фамилии построивших вашу башню? Может они еще кому и где построили..

 Отправлено: 17.05.07 18:23. Заголовок: Re:

Некоторая уточняющая информация..

Балкария. "В высокогорных районах сохранились руины позднесредневековых крепостных комплексов: крепости Тотур - Кала и замка Джабоевых на правом берегу р. Черек, крепостей Болат-Кала, Малкар-Кала в Черекском ущелье, замка на г. Курноят-Баши, т. н. замка Борзиевых в Балкарском ущелье и др.; каменные башни (в т. ч. Абая близ быв. аула Куннюм, 16 - 17 вв., склепы - мавзолеи 14 - 19 вв.). Подъяпольский Г. Н., Достопримечательные места Кабардино - Балкарии. Спутник туриста, 5 изд., Нальчик, 1977;

"Проектные и научные охранно-спасательные археологические исследования на объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) федерального значения, расположенных на территории Кабардино-Балкарской Республики: – замок Джабоевых (Джабоевская крепость), с. Безенги; – башня боевая («Ак-Кала»), с. Безенги; – укрепление «Усхур», с. Безенги; – замок Курнаят-Баши, с. Верхняя Балкария; – могильник «Городок Мертвых», с. Верхняя Балкария; – башни оборонительные «Абай-Кала», с. Верхняя Балкария; – укрепление «Зылги», с. Верхняя Балкария; – боевая башня «Балкарук-Кала», с. Верхний Чегем; – некрополь «Фардык», с. Верхний Чегем.
Срок выполнения работ – май–декабрь 2003 г.
Источник финансирования – федеральный бюджет."

Карачай. "В 4 км от Учкулана вверх по Кубани, которая выше селения называется Уллу-Кам, расположен карачаевский аул Хурзук (1400 м). На правом склоне над селением высится четырехугольная, слегка сужающаяся кверху башня с бойницами Мамиа-Кала (Гошаях-Кала), построенная, как полагают, в XII в. Возможно, она видела нашествие Тимура, который, по преданию, дошел по Кубани до снегов Эльбруса (1395 г.)"

Кровная месть.Балкария. "Вс. Миллер писал: "По крайней мере, предание представляет себе окончание родовой вражды не в форме бесконечного обоюдного истребления членов враждующих родов, иногда в течение нескольких поколении, а обязательно в форме немедленного вмешательства князей, как представителей высшей власти, умиротворяющих врагов и сводивших их на выкуп". http://www.elbrusoid.org/content/publications/p97089.shtml

 Отправлено: 17.05.07 18:23. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

А ты можешь назвать имена или фамилии построивших вашу башню? Может они еще кому и где построили..

Видишь ли, история умолчала о том, кто был архитектором и в каком дизайнерском бюро осуществлялся проект... Но сдается мне, что строили сами же. Вряд ли в те времена действовали бригады "шабашников".

 Отправлено: 17.05.07 19:08. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

Приходится

отцтавить ахинею!

всё что ты дальше написал в моём комментарии не нуждается, или точнее я не нуждаюсь в том, чтобы это комментировать. я пишу, а люди пусть читают. я не могу тратить на подобные споры массу времени. результат их мне понятен, как собственно и то что ты без сомнения много чего не знаешь при этом я не говорю что знаю всё, но если что-то пишу, то обязательно это где-то беру и обязательно отвечаю за свои слова, максимум я могу указать тебе на источники, но и это мне уже порядком надоедает. это в частности касается того факта, что до проведения дорог в 19-ом веке из Балкарии до Кабарды добирались 4-6 суток, то поверь я это не сам придумал. можно растаскивать мои тексты по деталям, хотя это врядли нужно прежде всего тебе, ибо если я заведусь, то здесь будет столько материала, который ты так не любишь, что мало не покажется. сейчас я в щадящем режиме нахожусь, прошу это помнить. разговор шёл о том, что карачаевцы и чеченцы не то что не проживали поблизости, чтобы усваивать обычаи друг-друга, они фактически находились на непреодалимом друг для друга расстоянии, да и преодолевать его им было собственно не зачем.

 Отправлено: 17.05.07 19:19. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

"В высокогорных районах сохранились руины позднесредневековых крепостных комплексов: крепости Тотур - Кала и замка Джабоевых на правом берегу р. Черек, крепостей Болат-Кала, Малкар-Кала в Черекском ущелье, замка на г. Курноят-Баши, т. н. замка Борзиевых в Балкарском ущелье и др.; каменные башни (в т. ч. Абая близ быв. аула Куннюм, 16 - 17 вв., склепы - мавзолеи 14 - 19 вв.).

Русланбек пишет:

цитата:

Карачай. "В 4 км от Учкулана вверх по Кубани, которая выше селения называется Уллу-Кам, расположен карачаевский аул Хурзук (1400 м). На правом склоне над селением высится четырехугольная, слегка сужающаяся кверху башня с бойницами Мамиа-Кала (Гошаях-Кала), построенная, как полагают, в XII в.

"наиболее «башенная» страна на Кавказе это, конечно, Осетия. Зафиксированно 45 башен на юге, в Трусвоском ущелье 28 и в Северной Осетии – 261 башня, т.е. всего 334. А всего оборонительных сооружений, включающих башни, жилые башни «гæнах», замковые комплексы – «галуан», заградительные стены и крепости, на территории, занятой осетинами – 459. И это зафиксированные. А ведь в XIX веке или в XVIII веке, до массовых разрушений в результате карательных экспедиций, особенно в 1810, 1830, 1850 - х гг. их было значительно больше."




разницу видишь? по кровной мести надо, или сам поймёшь? я же русским языком написал что в Балкарии как и в Карачае встречаются единичные башни и др. сооружения, их можно пересчитать по пальцам рук, в то время как Осетия и Ингушетия - это страны башен. в горной местности нет селений где-бы их не было. Тоже самое по кровной мести. Элементы её есть, в виде штрафов но в сравнении с Осетией и Ингушетией, где она тянулась столетиями и где с ней боролись вплоть до советской власти, можно говорить, что её как таковой практически не было. И это не хорошо и не плохо. В любом случае ты просто подтвердил то, что я говорю.

 Отправлено: 17.05.07 19:21. Заголовок: Re: