да, кстати, ещё немаловажный момент в вопросе о "алан!". дело в том, что данное слово или обращение может применятся со стороны карачаевцев не только к лицам своей национальности, но и ко всем остальным, в случае если разговор ведётся на карачаево-балкарском. таким образом это совершенно исключает то, что данное слово может являтся этнонимом.
Это настолько очевидно, что уже набило оскомину. Но, к сожалению, у наших оппонентов другая точка зрения, хотя, уверен, и они не хуже нас понимают это.
Русланбек пишет:
цитата:
САлам алейкум, Астамур! Рад тебя тоже видеть. Новенького ничего не нашел? А то старое как-то неинтересно уже слышать..
Салам Русланбек. Я тоже рад. Расскажу тебе анекдот. После вечеринки еврею звонят домой: Абрам, вчера у нас пропала золотая цепочка. Абрам: Клянусь всеми святыми, я не брал. Звонящий: Правильно, мы ее нашли, но осадок-то остался. Так и у меня. Ты стер мои последние сообщения. Бывает, ищешь в литературе, тратишь часа 1,5 - 2 чтобы найти нужный материал, затем печатаешь ее, тоже какое-то время уходит. Абидна да уаллахи. Что касается "новенького", - смотря что ты имеешь ввиду. Такое ощущение, что мы пользуемся совершенно разными источниками. Так вот, по моим источникам и карачаевцы, и балкарцы, и кумыки - позднейшие насельники Кавказа. Скажу больше, - ногайцы, в массе своей, как сложившийся народ, пришли на Кавказ раньше, чем карачаевцы и балкарцы. Конечно, не исключая при этом, что ядром, началом этногенеза кб послужили те самые кипчаки, ушедшие в горы. А основная масса карачаевцев подтянулась позднее из Крыма, балкарцев - из Маджар. Об этом говорят и источники, и их предания, в которые, как я понял, ты больше веришь. И те и другие "чистейшие" кипчаки. Вот это в двух словах. Затем, как пишет "вождь" карачаевского народа У. Алиев: "Изучение физических признаков карачаевцев дает право думать, что кабардинский элемент играл особенно важную роль в создании их типа; все родное, тюркское (физический тип) они потеряли, но в этом перерождении принимали участие и многочисленные другие народности... … "заграничное" происхождение имеют Кумыковы, Калмыковы, Ногаевы. … очень многолюдная фамилия Эбзеевых ведет свое происхождение из Сванетии; фамилия Айбазовых армянского происхождения; Алиевых – кумыкского, а Урусовых, Семеновых и Халкечевых – русского. Относительно последней фамилии карачаевцы говорят, что она имеет родоначальником беглого русского солдата Семена, а Халкечев – из донских казаков... Все эти факты подтверждают мнение, что в состав карачаевской народности вошли самые разнообразные этнические элементы: адыгейский (кабардинцы), картвельский (сванеты), абхазский, иранский (осетины), кумыкский и др. Эти последовательные наслоения в значительнолй степени стерли основные тюркские черты племени и отразились как на физическом его типе, так и на духовных их свойствах..." (Умар Алиев. Карачай. (Карачаевская автономная область). Историко-этнологический и культурно-экономический очерк. Ростов н-Д, 1927.) Кстати, подавляющее большинство тюркских гидро- и топонимов на Центральном Кавказе - ногайские, хотя нам и пытаются доказать, что они карачаево-балкарские. Свидетельств тому масса. А если сюда добавить те многочисленные свидетельства, касающиеся духовной и материальной культуры, жилищного строительства, пастушеского номадизма и т.д., которые привели и Сослан, и Болат, и я и др., больше, чем достаточно, и которые четко и однозначно говорят о кочевническом прошлом их и о сохранении даже до сегодняшнего дня этих традиций, все становится предельно ясно. Так что, не вижу смысла и дальше "переливать из пустого в порожнее".
Зачем древнеармянским авторам, а затем Мровели вымышлять про Уобоса? Никакого умысла.
Я и не говорил ни о каком умысле. Скорее смысл. А смысл вот в чем: желание красиво оформить историю происхождения кавказских народов. Насколько я понимаю, существует мифологическая традиция выводить народы от неких этнархов-основателей. И вообще, когда можно датировать появление Уобоса на Кавказе? Существовала ли тогда у грузин письменность? Если нет, то сколько времени устные народные предания, на которые мог опираться Мровелли, хранили память об Уобосе? Если этот срок значительный, то было ли это в принципе возможно, ибо народное творчество склонно к трансформации, как и сам язык. Вот на какие вопросы надо ответить, прежде чем ответить на вопрос: а существовал ли Уобос на самом деле.
И если ты считаешь, что Уобос, сын хазарского (скифского?) царя существовал (а это еще можно предположить), то тогда надо ответить и на другой вопрос: а существовали ли Таргамос, Лек, Кавкас и другие? Неужели кавказские народы произошли от реальных братьев? Когда зародились кавказские народы? Как народная память смогла сохранить имена этнархов? Возможно ли такое?
Зачем древнеармянским авторам, а затем Мровели вымышлять про Уобоса? Никакого умысла. При этом очень многое из этноисторических и лингвистических данных подтверждает версию Уобоса.
Да, Рус, действительно зачем? Интересно, кто из братьев был старше Кавказ или Картул? И были ли они старше Эроса? Интересно, а Мцхетос был нормальный чувак?
ты не мог бы привести несколько (хотя-бы 3-4) таких "прямых источников".
Да уже приводили и не раз.. Опять по новой?
Вот пока такие интересные источники:
"Алани называли себя остатки древних алан, живших в XVIII в. между Абхазией и Карачаем (Рейнеггс, ч. II, 15—17).
По свидетельству грузинского ученого И. Кип- шидзе, мигрелы (северо-западные грузины) и в начале XX в. карачаевцев называли алани-кочи — «человек- алан».
В рассказе о Кавказском хребте и Эльбрусе, напечатанном в № 46 газеты «Кавказ» в 1846 г., го- ворится: «Один бок его, идущий к востоку, составляю- щий Кавказский снеговый хребет, прилегает у высо- кой горы Пазис, и та разграничивает с севера и восто- ка земли сванов от аланов или карачаевцев, кабар- динцев и осетин».
Как свидетельствуют В. И. Абаев и 3. Н. Ва- неев, осетины и сегодня Балкарию называют Ассы/ Асси, а самих балкарцев — асиаг, ассон (АИЭС, I, 79—80; Ванеев, 21).
Осетины-дигорцы и сегодня называют Кара- чай Устур-Асси, т. е. Большая Балкария / Большая Ала- ния (Волкова, 98).
«До наших дней за территорией Карачая закреп- лены аланы (в устах мегрелов), а за Балкарией - Асы». В. И. Абаев. Осетинский язык и фольклор, М.-Л., 1949, стр. 309.
«Балкария до сих пор сохранила у соседей — осе- тин название Асси». Н. Ванеев. Средневековая Алания, Сталинир, 1959, сгр,. 21.
По мнению В. И. Абаева, дигор образован из корня диг, который «тождествен с дыгъ — в а-дыгъ-е, -ор может быть показателем множественности, который характерен для некоторых языков восточного Кавка- за (аварский, лакский, даргинский)» (АИЭС, I, 380).
По мнению известного ираниста В. И. Абаева, осетинское ир образовано из кавказско- го географического термина Херети. Впервые этно- ним ир зафиксирован только в 1804 году (АИЭС, 1,546).
"Арабский географ XIVв. Абульфеда говорит, что на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию... Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомлённости и имеет определённую ценность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территориейКарачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией - название асы... В.AБAEB О происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131
цитата:
Существовала ли тогда у грузин письменность?
Существовала. Первые источники древнегрузинской письменности относятся к 4-веку до н.э. и создателем письма признан первый иберский царь Фарнаваз. Это всего лишь триста лет как появились на Кавказе скифы и грузины были современниками скифов вплоть до начала эры, когда скифы сошли с арены.
цитата:
народные предания, на которые мог опираться Мровелли, хранили память об Уобосе?
То не только народные предания, но и письменные. Причем данные Мровели дублируются армянскими тоже. Мровели писал в 11 веке н.э., армянские источники датируются 5 в. н.э.
цитата:
Интересно, кто из братьев был старше Кавказ или Картул?
По легенде старшим был Хайос или Гайоз - этнарх армян. На самом деле в этой легенде есть рациональное зерно.
цитата:
что кабардинский элемент играл особенно важную роль в создании их типа; все родное, тюркское (физический тип) они потеряли, но в этом перерождении принимали участие и многочисленные другие народности...
Астамур, не хочешь ли ты сказать, что кабардинцы более кавкасионы чем к-б?
цитата:
А если сюда добавить те многочисленные свидетельства, касающиеся духовной и материальной культуры, жилищного строительства,
Да. Это очень интересно. Только как можно обяснить наличие византийского христианства у потомков "кипчаков"? И почему этого нет у потомков "алан"? Это ведь культурный и очень значительный элемент.
цитата:
Затем, как пишет "вождь" карачаевского народа У. Алиев:
Он не вождь, он скорей самозванец.. Пишет он неграмотно и с ошибками. Таких "вождей" и у нас много и наши враги их цитируют также, как ты этого Алиева. Этим они потешаются как бы..
цитата:
Так что, не вижу смысла и дальше "переливать из пустого в порожнее".
Напиши что-нибудь хорошее про своих соседей. Увидишь, тебе понравится..
Русланбек, ты, возможно, не понял моей просьбы. Я просил тебя привести три-четыре средневековых источника, авторы которых отождествляли бы алан и асов.
Но адыгов там точно не было даже до 17-18 веков. Там жили изначально кобанские племена того же состава что и на территории нынешней Осетии.
Во-первых, надо определиться о какой именно территории идёт речь. Если о Балкарии, пограничной со Сванетией, то тут я не готова спорить, потому что недостаточно владею материалом, если же о более западных областях, то кроме предков адыгов там никогда никто не жил, если только не говорить о точечных вкраплениях инородного населения. А по поводу кобанцев я задам встречный вопрос. Каким тысячелетием до н.э. датируется кобанская культура и как назывались народы, жившие на этой территории в промежуток между исчезновением кобанцев тысячелетия назад и приходом сюда (и одновременным уходом) адыгов в 19 веке (по твоей датировке)? Ты просто повторяешь КБ-миф о нашей пришлости, да только кроме них никто не сомневается в том, что весь северо-западный Кавказ был заселён предками адыгов и это зафиксировано во всех мыслимых источниках по меньшей мере с 14 века. Твоё заблуждение (как и заблуждение КБ) основывается на том, что в источниках говорится о продвижении кабардинцев на Центральный Кавказ, а кабардинцы - это не все адыги. Если хочешь опровергнуть мои слова, назови народы, жившие на западном Кавказе до прихода адыгов.
Астамур, не хочешь ли ты сказать, что кабардинцы более кавкасионы чем к-б?
Русланбек. О каком кавкасионстве мы вообще говорим? Если большая часть карачаевцев - это "пришлый" элемент, естественно, "кавкасионство" они и приобрели за последние 250 - 300 лет. Это ж и так понятно. Нам говорят, что предки карачаевцев не помнят никаких кипчаков. Хорошо, допустим они этого не помнят, хотя это не имеет никакого значения в данном вопросе. Но, тогда объясни, почему они помнят, что народ во главе с Карча прикочевал из Крыма. А кто в Крыму жил? Конечно же татары. А кто такие татары? Конечно потомки кипчаков. Что тут непонятного? У балкарцев есть, и они помнят эти предания, что их предки пришли из золотоордынского центра на Кавказе города Маджар. Кто там жил? Естественно кипчаки, и они составляли там основное население.
Почему каких-то 40 лет назад сами же балкарцы писали, что "Поразительная близость кумыкского и в особенности карачаево-балкарского языков с языком половцев, запечатленном в известном письменном памятнике “Codex Cumanicus”, служит доказательством того, что карачаевцы, балкарцы и кумыки относятся к числу наследников половцев, или кипчаков"? (Очерки истории балкарского народа (с древнейших времен до 1917 года). Нальчик, 1961)
Что означает вот это прошение?
Прошение жителей Урусбиевского общества о поземельном их устройстве (1906) Его Сиятельству Наместнику Его Величества на Кавказе Графу Воронцову-Дашкову (от) уполномоченных от Урусбиевского общества 2-го участка, Нальчикского округа Терской области Абдуллаха Муллаева и Эфендия Хасана Эфендиева.
"Около двухсот лет предки наши и мы проживаем на настоящем нашем месте жительства, в ущельях гор по течению реки Баксана..." (Битова Е.Г. Социальная история Балкарии 19 века: (Сельская община). – Нальчик: Эльбрус, 1997
Думаю, нетрудно отнять от 1906 года 200 лет. Что бы это значило?
Русланбек пишет:
цитата:
Он не вождь, он скорей самозванец.. Пишет он неграмотно и с ошибками.
Это не я придумал. О том. что У. Алиев "вождь" карачаевского народа, пишут сами карачаевцы, можно посмотреть даже на Эльбрусоиде.
Но не забывай, что благодаря этому "вождю", карачаевцы очень даже существенно расширили свои земли. За счет кого, думаю и сам догадываешься.
Но вот что пишет другой карачаевский историк, хотя и не назвали его вождем:
"... Объясняя свое происхождение, карачаевцы и балкарцы говорят: «Мы остались от хромого Тимура», т.е. своими предками считают воинов Тимура… … я считаю, что кипчакский элемент в сложном этническом составе карачаевцев и балкарцев играл главную роль... ... Существует точка зрения о том, почему карачаевцы называются аланами. Вплоть до XIII в. территория верховьев Кубани и Зеленчуков была заселена аланами – осами и поэтому называлась "Алания". В XIII в. аланы были вытеснены отсюда монголами на восток, но название Алания за территорией верховьев Кубани и Зеленчуков осталась. Поселившиеся здесь карачаевцы унаследовали это название и сами стали именоваться аланами... ... кабардинцы заселили современную территорию примерно в XIV – середине XV вв. А когда карачаевцы и балкарцы пришли на Баксан, кабардинцы считались давними жителями. Следовательно, карачаевцы и балкарцы заселили бассейн р. Баксана не раньше второй половины XV в. и начала XVI в. (Х. О. Лайпанов. К истории карачаевцев и балкарцев. Карачаево-Черкесское книжное издательство, 1957.)
А вот что пишет другой, весьма авторитетный исследователь, тоже карачаевец:
"... В области материальной культуры черты былой степной жизни предков карачаевцев и балкарцев прослеживаются в характере занятий, внутреннем убранстве и деталях архитектуры жилых помещений и пище... ... тюркские племена, проникшие в верховья Кубани, под воздействием местной традиции утратили традиционные черты культуры и вскоре восприняли некоторые элементы культуры местного населения… Вероятно, тюркские племена, оказавшись в новых географических условиях, вынуждены были усвоить наиболее приемлемые элементы культуры местного населения..." (Х.Х. Биджиев. Хумаринское городище. Черкесск, 1983)
Сюда же можно добавить мнение уже осетинского исследователя:
" Что касается полукочевой формы, то ее исследователи находили у карачаевцев. Так, в трудах Абрамовской комиссии, относящихся к началу ХХ в., указывается, что «карачаевцы в полном смысле слова ведут полукочевой образ жизни... Форма скотоводства у карачаевцев не находит аналогий с другими северокавказскими народами..." (Б.А. Калоев. Скотоводство народов Северного Кавказа. М., 1993)
А вот это не менее солидный источник:
"... высокими горами, куда бежали кыпчаки, могли быть кавказские горы. Подобные сведения источников в синтезе с данными лингвистики, археологии и этнографии дают определенные основания полагать, что та часть кыпчаков, которая под натиском татаро-монголов ушла в XIII в. в горы Центрального Кавказа, явилась одним из главных компонентов в процессе сложения карачаевского и балкарского народов. Ко времени появления кыпчаков в горной зоне Центрального Кавказа здесь проживали местные автохтонные племена – носители кавказской речи и ираноязычные аланы. ... определенный отпечаток на процесс этногенеза карачаево-балкарцев наложили тесные контакты и взаимовлияния с соседними кавказскими народами в последующие периоды на протяжении всего позднего средневековья..." (Академия наук СССР. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца 18 в. (Ответственный редактор академик Б.Б. Пиотровский). Москва, «Наука», 1988.)
Еще несколько цитат из источников, хотя, боюсь, я ранее приводил их:
"Типы балкарцев, насколько мы имели возможность приглядеться к ним, отличаются своим разнообразием. На большинстве лежит отпечаток еврейства. Третью часть населения составляют отатарившиеся светло-русые осетины… Остальное население составляется из татар и кабардинцев". (В.Я. Тепцов. По истокам Кубани и Терека. СМОМПК. Вып. 14, Тифлис, 1892. С. 196).
"Для составления истории карачаевцев имеется более благоприятная база, чем для истории остальных северокавказских горцев. Этот народ вырос на глазах истории, ибо время его обоснования в бассейне Кубани относится к середине 16 века". ( Записки Сев.-Кав. горского научно.-исслед. ин-та, Т. 2. Ростов-на-Дону. 1929. С. 329)
"Очевидно они заняли земли, оставшиеся после другого выселившегося оттуда народа или части его, по всей вероятности, алан, которых Вахушт на своей карте помещает приблизительно в этом месте". (Л. Лопатинский. "Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа". Вып. 43, Тифлис, 1913. С. 111).
Остановлюсь, дабы и дальше не делать "масло масляным"
Русланбек пишет:
цитата:
Напиши что-нибудь хорошее про своих соседей. Увидишь, тебе понравится..
Русланбек. Ты же грамотный человек, и ты должен понимать, что приводимые мною цитаты или источники не говорят о ненависти к карачаевцам. Это всего навсего ответы на вымыслы их "неоисториков", как говорит Булат. Ради интереса почитай пожалуйста Будая (оскомину тоже набил), Байрамкулова А.М., Байрамукова У.З. и др., и ты поймешь, надеюсь, насколько нужно быть подлым и бессовестным человеком, чтобы лить такую грязь на соседей, как они это делают. Поверь мне, их книжки массовыми тиражами распространяются, на всех форумах увидишь ссылки на них. Помню, на Киргизе Тахир с таким удовольствием цитировал этого Будая, когда речь шла о т.н. карачаевской лошади. Как же получается? Если У. Алиев "неграмотный самозванец", благодаря которому, кстати, карачаевцы очень даже существенно расширили свои земли, а Будай тогда кто? И последнее. Очень даже прав Сослан, когда он говорит, что нас специально втягивают в дискуссию об аланах. Во всяком случае я твердо убежден, что обсуждать потомков алан касательно карачаевцев и балкарцев по меньшей мере некорректно. Не имеют карачаевцы никакого отношения к аланам, что касается какой-то части, притом небольшой, балкарцев, можно еще что-то обсуждать. Это мое, субъективное мнение, и, как ты понимаешь Русланбек, имею на это право. Кстати, Абульфида, которого ты привел выше, никогда не был на Кавказе, насколько я знаю, более того, он и русских называл тюрками.
Сая пишет:
цитата:
Астамур, здравствуй.)
Саечка, безумно тебе.
Гость
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.12.07 00:48. Заголовок: Саечка, хотел сказат..
Саечка, хотел сказать - безумно тебе рад, а получилась какая-то абракадабра. Извини пожалуйста. С Ув. Астамур.
Осетины-дигорцы и сегодня называют Кара- чай Устур-Асси, т. е. Большая Балкария / Большая Ала- ния (Волкова, 98).
Честно говоря в эти "незаконченные", непонятного происхождения цитаты я не очень-то верю. Нужна полная ссылка, где указывались бы автор и название источника хотя бы.
Если я не ошибаюсь, это пишет та же самая Волкова:
Н.Г. Волкова. Этнический состав населения Северного Кавказа в XVII – начале ХХ века. Изд-во «Наука», М., 1974.
"... сведения статейного списка Елчина и Захарьева говорят о том, что Карачай в 1639 – 1640 гг. находился в верховьях Баксана. (Об этом же говорят исторические предания урусбиевцев. Склеп и замок предка карачаевской фамилии Крымшамхаловых Камгута находится в Баксанском ущелье). Наличие в эти же годы тюркоязычного населения в верховьях Кубани не подтверждается пока данными письменных источников. Сведения Ламберти (50 – 70-е годы XVII века), называющего тюркоязычный народ карачиоли и располагающего его к северу от Мегрелии, могут говорить в пользу как верховьев Кубани, так и верховьев р. Баксан. Вполне определенные сведения о карачаевцах, живущих в верховьях р. Кубани, сообщает документ 1743 года "Третий народ Харачай живет в Кубанских вершинах и имеет татарский язык. Дорога к ним от Большой Кабарды на Кубанские вершины". Важно, что в источнике указывается не только местоположение карачаевского народа, но и этническая принадлежность последнего. Тот же документ не упоминает карачаевцев по р. Баксану, где не названы также и урусбиевцы. Таким образом, за прошедшие почти 100 лет со времени посольства Елчина и Захарьева группа карачаевцев с Баксана ушла в верховья Кубани. Урусбиевцы, как отмечает Л.И. Лавров, могли появиться на Баксане между 1743 – 1780 гг., когда о них упоминает Я. Рейнеггс. До 1743 г. верхняя часть этого ущелья, по мнению того же исследователя, была временно занята сванами. ... факт вторичного заселения Баксана находит подтверждение в сведениях документа 1867 г. Содержание последнего – опрос жителей Баксанского ущелья, проведенный царской администрацией в связи с претензиями на Баксанский лес князя Исмаила Урусбиева. По документу было опрошено 70 человек, из которых 61 назвал свои прежние места жительства. Из числа последних 25 % представляли собой потомков тех, кто три поколения назад перешел на Баксан. Примерно 18 % опрошенных были переселенцы, отцы которых обосновались в этих местах. Остальные были сравнительно недавними пришельцами. ... Народные предания сообщают, что после переселения урусбиевцев на Баксан у них начались военные столкновения с кабардинскими князьями Атажукиными. "Видимо, эта борьба, - пишет Л.И. Лавров, - закончилась не в пользу Урусбиевых, которые были вынуждены уйти с Баксана в Карачай". (Л.И. Лавров, Карачай и Балкария, С. 82 – 83) В Карачае на правом берегу р. Джамагат (приток р. Теберды) находится могила двух братьев Урусбиевых – Эльмурзы и Алхаса. По рассказам карачаевцев, здесь, на берегу р. Джамагат, жили выходцы из Баксанского ущелья. … Западных карачаевцев Клапрот помещает по рекам Хурзуку, Кубани, Теберде. "Их две главные деревни Карачай, - пишет он, - располагались справа при впадении р. Хурзук в Кубань и состояли из 250 домов". Западнее верховьев р. Кубани на р. Теберде находился аул, образовавшийся в позднее время из карачаевцев – жителей главных карачаевских селений, бежавших оттуда из-за набегов кабардинцев. (Клапрот) В верховьях Кубани и ее притоков помещает карачаевцев описание, составленное не позднее 1811 г. Жители Карачая, по сведениям этого источника, располагались небольшими усадьбами, в бревенчатых домах и находились в зависимости от князей Большой Кабарды, которым они платили дань в год по одному барану с каждого двора. Однако эта дань как и право владения над ними, переходили "то к старшему из них (кабардинцев) летами, то к четырем фамилиям поочередно на один год"
Здесь же она пишет про ногайцев.
"... Известные в настоящее время письменные источники дают возможность утверждать, что отдельные районы Северного Кавказа, в частности Пятигорье, входили в область кочевания ногайцев уже в XV в. В XVI - XVII вв. часть равнинных территорий Северного Кавказа, некоторые районы Приазовья, Причерноморья, горные области по Кубани, Зеленчукам, Баксану, Тереку становились местами не только кочевания, но и оседания групп ногайского народа. Русские документы 40-х годов XVII столетия упоминают еще две группы ногайцев Малой Орды: Касаеву и Уракову половины, - перешедшие в 1644 г. из-за Кубани на р. Куму на места своих прежних кочевий. Однако уже в 1646 г. ногайцы Ураковой половины были на Крымской стороне, тогда как Касаева половина с князьями Казыевой Кабарды Алегукой и Хододжукой ушла в верховья Кубани "под снеговые горы под черкасского князя Алегуку"
А это уже в соавторстве:
Ю.Д. Анчабадзе, Н.Г. Волкова. Этническая история Северного Кавказа XIV – XIX века. Москва, 1993.
"... В 70-х годах XVIII в. ситуация несколько меняется: помимо Черека, Чегема и Кубани, где обитали "татары" - басиане и карачаевцы, источники этого времени в качестве мест поселения басиан называют Баксан, Аргудан и Балкан (Малка?), где жили малкарцы и чегемцы. Для понимания процессов формирования карачаево-балкарского этноса прежде всего важен вопрос о языковой ассимиляции местного, в основном, ираноязычного населения тюрками. О тюркской принадлежности балкарцев до XVIII в. сведений не имеется. … документ 1743 г., описывая "пятый народ", т.е. чегемцев, бизингиевцев, холамцев, балкарцев сообщает, что "язык у них особливый, они ж употребляют и татарский язык, издревле оные были христианского закона, который… многие из них содержат и для того весною семь недель и по окончании лета две недели постятся и никаких мясов, молока и масла не едят, а владельцы их в махометанском законе. Токмо все грамоте не имеют". (Цит. По: Анчабадзе, ЦГАДА. Ф. 199. Портфели Миллера. Портф. 348 № 7 Л.2) Приведенное сообщение несомненно свидетельствует о длительном процессе ассимиляции местного (видимо осетин) населения тюрками. Во всяком случае в 40-е годы 18 в. большая часть пяти балкарских ущелий еще говорила "особливым языком", хотя и знала "татарский". Сохранились также конфессиональные особенности: только представители знатных фамилий были мусульманами, остальное население тогда еще исповедовало христианство. … В состав этого народа помимо групп осетин вошли группы кавказоязычного населения. Наиболее частые и постоянные переселения в балкарские общества происходили из Сванетии. … большинство переселенцев из Сванетии, ушедших из-за малоземелья или по обычаю кровной мести, в XIX в. уже полностью ассимилировались тюркским местным населением, хотя некоторые из сванов еще помнили свое происхождение. … "Малкар, или Балкар, - сообщается в источнике, - живут на высоком кряже шиферных и гранитовых гор по ущелью р. Черека, все в куче на расстоянии 5 верст… Как балкарцы так и чегемы и карачаевцы суть татары ногайского происхождения. Дворяне их находятся в зависимости от Большой Кабарды князей рода Бекмурзы и Кайтукова, коим положенную платят дань с каждого двора по одному барану в год…". … Малоземелье в горах приводило к тому, что значительная часть населения этой части Северного Кавказа не имела необходимого прожиточного минимума. "Из каждых семи душ наличного мужского пола, - писал 90-х годах осетинский публицист С. Цаголов, - в нагорной полосе за убогим столом природы имеется прибор для одного человека, а остальные шесть должны вставать из-за стола". В Карачае факты переселений безземельных жителей в предгорную полосу имели место за несколько лет до земельной реформы. В 1861 г. безземельные карачаевцы и освобожденные рабы из селений Карт-Джюрт, Учкулан и Хурзук были поселены по р. Даут, начиная от устья до середины реки. Вплоть до 1868 г. жители вновь образовавшихся поселений причислялись к тем селениям Большого Карачая, из которых они вышли. Лишь весной 1868 г. были образованы два самостоятельных населенных пункта – Даут и Джазлык. "Невыгодное положение карачаевцев, поселенных в глубине отрогов снегового хребта и лишенных поэтому земель удобных к пахоте, - отмечалось в одном из официальных документов того времени, - обратило на себя внимание правительства, которое нашло необходимым прирезать из ближайших свободных казенных земель… 40 тыс. дес…. В счет 40 тыс. дес. Было отмежевано 14 тыс. дес. между р. Тебердой и водоразделом этой реки и р. Хасаут… "Все они, или почти все, - как сообщала местная администрация, - не только не имела земли, но даже мест для домов…". Таким образом, в 1867 – 1868 гг. безземельные карачаевцы образовали три селения: Даут, Джазлык, Тебердинское и 3 хутора – два по р. Маре и один по Кубани, составившие так называемый Карачай..."
Но самое интересное, не могу найти приведенную цитату. Возможно, я невнимательно просмотрел, или это какая-то другая ее книга, хотя и сомневаюсь. С ув. Астамур.
Я просил тебя привести три-четыре средневековых источника, авторы которых отождествляли бы алан и асов.
В.И.Абаев.. Историко-Этимологический словарь Осетинского языка, том1. стр.80
Под названием "ас" аланы выступают как в восточных(араб. ас, кит. асу), так и в некоторых западных источниках: Плано Карпини (1245г) пишет об аланах-асах как об одном народе - "Alani sive Assi".
Иосафат Барбаро (15в) пишет: "Алания заимствовала свое имя от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас"(Семенов. Библиотека иностранных писателей о России, отд1,том1,стр.6)
Неотделимо от этого термина(ас) также название народа ясов в русских летописях. Аланы обосновавшиеся на территории Венгрии в 11-ом, 15-ом веках - тоже называются ясами, а область проживания прозвали Ясшаг. Главное свое поселение - Ясберень.
В армянской географии, приписываемой Моисею Хоренскому(около 7в.), при перечислении народов "Сарматии" упоминаются рядом народы Дигор и Ашдигор; последнее название составлено, очевидно, из ас и дигор.
Происхождение самого термина ас не ясно.. Нельзя также связывать ас с абхазским уафс/ауапс, грузинским ос- "осетин", так как последнее восходит к овс.
цитата:
Если хочешь опровергнуть мои слова, назови народы, жившие на западном Кавказе до прихода адыгов.
Сая, никто не говорит о вашей пришлости на западе Кавказа. Только предки адыгов там были не одни, там были еще и другие народы. В том числе и аланы ираноязычные, затем гунны, затем аланы тюркоязычные. Если касаться конуретно верховьев Кубани, то там неизвестно пребывание адыгов когда-либо. Нет там археологических данных указывающих также на пребывание адыгов. Нет и топо-гидронимических данных. Сам факт того, что прибывшие русские в 18-ом веке на северо-запад Кавказа, засвидетельствовали название Кубань для главной реки здесь из карачаевского названия Къобан - говорит сам за себя. Адыгское название Кубани ведь совсем другое(Псыж) и оно не попало в язык русских. Кстати, карачаевское Къобан является полной аналогией осетинского(иронского) Хъобан-дон и Хъобаны ком - река Кобань и ущелье Кобанское..
цитата:
А кто в Крыму жил? Конечно же татары.
Астамур, в Крыму жили еще аланы тоже. И немало. Кто может знать, был ли этот Карча из тюркизованных аланов Крыма?
цитата:
золотоордынского центра на Кавказе города Маджар. Кто там жил?
Это был северо-кавказский центр Золотой орды. Жили здесь как татары, так и аланы. Осетинские историки как раз считают отсюда выходцами родоначальникоа некоторых феодальных сословий Осетии и признаны они аланами.
цитата:
карачаевцы очень даже существенно расширили свои земли.
Карачаевцы не у вас отобрали земли, а им их дали. Вот кто землями у нас заправляет - с того и спрашивайте. Они то здесь причем? Им указали где жить отныне - вот и живут. Вам же указали покинуть эти земли - вы их и освободили. Вы явно не по адресу свои претензии предявляете.
цитата:
карачаевцы в полном смысле слова ведут полукочевой образ жизни...
До начала 19-го века кабардинцы тоже вели полукочевой образ жизни. Кто они тогда? К каким кочевым народам их можно приписать (хазары-кабарты,кипчаки,ногайцы..)?
цитата:
Ради интереса почитай пожалуйста Будая (оскомину тоже набил), Байрамкулова А.М., Байрамукова У.З. и др.,
Я не читаю глупости и время тратить на бредовости не собираюсь. Тебе это нравится, судя по всему. Однако в ответ ты оперируешь тоже довольно неоднозначными источниками.
цитата:
Русланбек, а тебя не смущает тот факт, что аланы понтийцы?
Я не знаю точно, как именно выглядели аланы. Вариантов несколько. Однако, возможно и могли быть понтийцами по виду. Одно знаю, что они должны быть принадлежать к индоевропейскому генотипу, который близок украинскому, польскому. Между прочим, кабардинские и-е данные очень близки украино-польским. Кабардинцы по крови - больше всех арийцы на Северном Кавказе . Странно как-то, но это факт на основе этногенетики. Что еще раз подчеркивает о несостоятельности соответствия языка и этничности.
цитата:
Склеп и замок предка карачаевской фамилии Крымшамхаловых Камгута находится в Баксанском ущелье).
Это точно? Я ищу место нахождения Крымшамхаловых примерно 15-16-го веков. Дело в том, что предок одних дигорских феодалов Бадел считается маджарским аланом по происхождению, и он не соизволил взять себе в качестве главной жены местную дигорку.. Он отправился на запад Кавказа и привез оттуда себе знатную жену, от Крымшамхаловых. Ряд специалистов склонны видеть в этом факте соблюдение родства среди аланской аристократии, которая ушла к горцам после разрушения Тимуром Золотой орды(Маджар). Крымшамхаловы явно знали кто такой этот Бадел, иначе бы не отдали за него дочь. Да и сам Бадел знал к кому и куда идет за женой.
Астамур, ты много всякого материала публикуешь. Ладно, допустим карачаевцы пришельцы в ущелье Кубани.. Тогда кто там до них жил? Дай данные подтверждающие наличие там адыгского населения!
Если касаться конуретно верховьев Кубани, то там неизвестно пребывание адыгов когда-либо. Нет там археологических данных указывающих также на пребывание адыгов. Нет и топо-гидронимических данных.
Да никто и не говорит, что в верховьях Кубани жили адыгские племена. Если ты имеешь ввиду под верховьями Кубани именно три первых карачаевских аула (Картджурт, Учкулан, Хурзук), то это самый исток Кубани, и жить там в 15 - 16 вв. ох как нелегко. По всей видимости в этих местах до прихода карачаевцев вообще никто не жил. Не жил там никто еще по той простой причине, что земли в предгорье было "навалом". Какой смысл жить в труднодоступных ущельях, если хватало земли и в предгорье. Сейчас уже в этих трех аулах мало осталось жителей, все спустились на равнину. Каким образом происходила жизнь в таких труднодоступынх местах, хорошо описал Услар:
"... Разсеянные, одинокие люди постепенно сосредоточивались в небольшия группы; общественная связь возникала не из единства языка, не из единства происхождения или верований, а из единства отношений людей к природе. Но эти отношения посреди кавказских гор до бесконечности разнообразны; мнение, будто бы одни физическия свойства страны определяют историческую судьбу ея обитателей, конечно, весьма односторонне, но, в отношении к горскому кавказскому народонаселению, оно представляет более основательности, чем в других странах. Взаимодействие народов усложняет судьбу их с одной стороны, с другой же сглаживает резкия отличия, напечатлеваемыя на них местными условиями..." (Древнейшие сказания о Кавказе. Сочинение Барона П.К. Услара. Тифлис. 1881.) Не правда ли, очень верно подмечено? А что касается историко-археологической экспедиции в Карачае , Х.О. Лайпанов пишет: "... башня Мамиа-Кала принадлежит осетинам, которые в 12 – 13 вв. жили в этих районах и считались исконными жителями истоков Кубани… ".
Но, с другой стороны, насколько я знаю, какие-то археологические данные этой местности зафиксированы там только с 14 - 15 вв. Если интересно, могу источники поискать.
Можно еще сослаться на Лаврова (доктор исторических наук, крупнейший кавказовед, этнограф, историк, лингвист и фольклорист), который, сам "излазил" чуть-ли не весь Кавказ, встречался со старожилами и т.д.: "... Карачаевцы только на рубеже XVII - XVIII вв. переселились в верховья р. Кубани из Баксанского ущелья. Попытки доказать пребывание карачаевцев на Кубани с древних времен объясняются некритическим использованием данных археологии и топонимии" (Л.И. Лавров. Историко-этнографические очерки Кавказа. Ленинград, «Наука», 1978)
"... 22 октября (1963 – 1971 – Астамур) побывал в ущелье р. Малый Зеленчук. У пос. Верхний Архыз, на так называемой Церковной поляне, сохранились остатки каменных стен. На вершине соседней горы находятся развалины «башни Карчи» (Къарча-къала). Так как предание приписывает постройку ее легендарному прародителю карачаевцев Карче, то для некоторых это служит доказательством древнего обитания здесь карачаевцев. Однако, при осмотре «башни» выяснилось, что ее восточная стена не прямая, а полуциркульная, и это дает основание считать развалины остатком маленькой христианской часовни. Площадь ее 6 * 4 м." (Л.И. Лавров. Этнография Кавказа (по полевым материалам 1924 – 1978 гг.). Ленинград, «Наука». 1982) Русланбек пишет:
цитата:
Сам факт того, что прибывшие русские в 18-ом веке на северо-запад Кавказа, засвидетельствовали название Кубань для главной реки здесь из карачаевского названия Къобан - говорит сам за себя.
Не факт, что гидроним Кубань происходит от карачаевского языка. Уверен, что это даже совсем не так. Насколько я знаю, Кубань прекрасно этимологизируется и с абазинского языка. Одноименный абазинский аул есть на левом берегу Кубани - Кубина (Къвбина). А если учесть, что абазины начиная с 13 века освоили земли в Архызе (верховье Зеленчука), Теберды, а также местности современных карачаевских аулов В. и Н. Мара, и если учесть, что перевалы так и пестрят абхазо-абазинскими гидро - и топонимами (Гоначхир, Клухор, Махар, Санчара и т.д.), все становится на место. В самом деле, Русланбек, сравни например этимологии Архыза на карачаевском и абазинском языках. На карачаевском, как нам преподносят, Архыз - Ыркыз - то ли "селевой поток", то ли "красивая девушка". Хотя, понятно, что и то и другое как-то не сочетается с Архызом. А вот абазинское "Ар ахыр хыз" - "место, где посекли рать", на мой взгляд, хотя я совсем не силен в этимологиях, очень даже подходит. Думаю, ты это лучше меня понимаешь. Тем более, по карачаевским преданиям, когда они впервые пришли на Кавказ, сначала они зашли в район Архыза, где уже проживали абазинские племена (кызылбеки). Думаю, ты знаешь это предание.
Кроме того, местность современных карачаевских аулов Верхняя или Нижняя Мара ясно этимологизируются также с абазинского языка. Мара (абаз.), Амра (абх.) - значит солнце, солнечная. Вот и из этого документа видно:
Рапорт ген. – м. Дельпоццо кн. Цицианову, от 25-го июня 1805 года. Ст. Прохладная.
"... От Учкула до р. Мара дорога лежит частью над утесом Кубани по узкому проходу, а частью отделяется влево через возвышенные горы и ущелины; он же, Рослам-бек Таганов, утверждает, что здесь Татары, хотя и с трудностью, однако ж и с тягостью на арбах проезжают, почему я и полагаю, где для Татар есть возможность, там для русских нет невозможности. От р. Мара до Каменного моста место чистое и ровное, окруженное высокими горами, имеет пространства версты на 4; здесь прежде был населен Абазинский аул… … Выше Каменного моста, по причине чрезвычайно высоких утесистых р. Кубани берегов, в других местах (кроме в вершинах живущих народов, называемых Карачаевцы, принадлежащих владению Кабардинцев, верховья самая трудная, тесная и не всякое время удобная через Кубань дорога…) нет нигде переправы…" (Из документальной истории кабардино-русских отношений. Вторая половина XVIII - первая половина XIX в. Нальчик «Эльбрус». 2000).
Русланбек пишет:
цитата:
Астамур, в Крыму жили еще аланы тоже. И немало. Кто может знать, был ли этот Карча из тюркизованных аланов Крыма?
Не могу возразить, тем более именно в таком контексте.
Русланбек пишет:
цитата:
Это был северо-кавказский центр Золотой орды. Жили здесь как татары, так и аланы.
Принципиальных возражений и здесь нет. Только небольшое дополнение: "... Маджары населяли аланы, но основными жителями были кыпчаки..." (История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца 18 в. Москва, "Наука", 1988)
Можно дополнить статьей из сборника: Исторический вестник. 1 выпуск. Нальчик. ГП КБР «Республиканский полиграф комбинат им. Революции 1905 г.» Издательский центр «Эль-Фа». 2005.
Х.Х. Малкандуев. К истории карачаевцев XVI - XVII веков по фольклорным данным (Карча, Боташ, Адурхай, Трам и другие). "... В окончательном формировании карачаево-балкарского народа значительную роль сыграли мажарские племена таулу, карачай, балкар, кыргыз, боташ, бечел, асан, кочхар, теке, а также этническая ветвь алан – дигорцы. Здесь уместно сослаться на мнение видных кавказоведов Б.А. Калоева и Н.Г. Волковой: «Жителей Карачая, возникшего, по-видимому, не ранее 16 в. в результате переселения балкарцев в верховья Кубани, осетины называют хъарасе, хъарасиаг – из страны Карачая». ... В 16 в. за балкаро-карачаевцами закрепляется эндоэтноним таулу, берущий, по всей видимости, начало от названия одного из мажарских племен, а Кубанское ущелье (Карачай) становится западным анклавом этнотерриториальной общности Беш да Эль (Пять обществ Таулу) или же Таулу Эль"
Русланбек пишет:
цитата:
Это точно? Я ищу место нахождения Крымшамхаловых примерно 15-16-го веков.
Русланбек, я поищу, может быть и есть что-то у меня. Здесь еще нужно просмотреть исторические связи, в т.ч. предания кумыков, с северокавказскими народами.
Вот что я пока, "на скорую руку" нашел:
"... Кумыкские этнические корни имел знаменитый род карачаевских валиев (уалиев), т.е. верховных правителей Карачая - Крым-Шамхаловы. Русский кавказовед Г. Петров писал в 1879 г. про представителей этого рода: "Теперешние члены этой фамилии считают себя отраслями фамилии владетельных шамхалов Тарковских Дагестанской области..." Этот знаменитый карачаевский род в свою очередь был тесно связан родством и с осетинами. Так, согласно преданий осетин-дигорцев, княжеский, бадилятский род дигорцев - Тугановы, Кубатиевы, Караджаевы, Кабановы, Абисаловы, Чегемовы, Битуевы - происходят от брака Бадилы с карачаевской княжной из рода Крым-шаухаловых (то есть: и балкарцы, и дигорцы из Маджара, родственники)" ( Историко-культурные и экономические связи народов Кавказа: прошлое, настоящее и будущее. Тезисы докладов Международной научной конференции, посвященной 80-летию ИИАЭ ДНЦ РАН. Махачкала. 2004)
То есть, туальцы находились в зоне грузинского влияния и совершенно не имели заградительных строений от грузин.
Совсем не по этому,просто ущелье в Касаре было легче перегородить,а в Куртатии выстроили стену.Перекрыть все Туалгомские перевалы было просто не возможноРусланбек пишет:
цитата:
Для того, чтобы удостовериться в таковом, нужно сопоставить источники указывающие на тюркоязычность либо ираноязычность алан. ПЕриод от 8-го до 15 веков. И всё станет ясно. У тебя много инфы так что сам можешь проделать эту работу. Потом не забудь ознакомить с результатами.
У Тебя однобокое сопоставление вот и все.Никакого большинства тюрков алан,над аланами ираноязычными не было.Русланбек пишет:
цитата:
Ну и почему тогда аланы первых веков так культурно были похожи на ногайцев средних веков? Какая связь между ними? Где эти ногайцы взяли так похожую на алан культуру? Ты же обратил внимание на некие обязательные культурные тождества, тогда обясни что почём.
Потому что они пришли ИЗ СТЕПЕЙ,отсюда и наследие от иранцев к тюркам.громадное во времени пребывание алан на Кавказе сделало алан Кавказским народом,этот процесс щас мы видим и по ногайцам Русланбек пишет:
цитата:
Одно знаю, что они должны быть принадлежать к индоевропейскому генотипу, который близок украинскому, польскому.
Почему опять это утверждение Кавказские ,именно кавказские аланы нас интересуют.А данных пока у Тебя нет,потому не стоит делать такие утверждающие выводы
Под названием "ас" аланы выступают как в восточных(араб. ас, кит. асу), так и в некоторых западных источниках:
Русланбек, это могло быть даже в том случае, когда аланы и асы представляют собой разные народы, выступающие вместе. Также как татарами называют совсем не тюркоязычные народы, так что эти высказывания ещё не доказывают того, что это один народ. Русланбек пишет:
цитата:
Сая, никто не говорит о вашей пришлости на западе Кавказа. Только предки адыгов там были не одни, там были еще и другие народы. В том числе и аланы ираноязычные, затем гунны, затем аланы тюркоязычные.
Гунны прошли мимо, не задержавшись. Аланы жили какое-то время. Но до и после алан здесь продолжали жить люди. Кто они? Не карачаевцы однозначно. Русланбек пишет:
цитата:
Происхождение самого термина ас не ясно.. Нельзя также связывать ас с абхазским уафс/ауапс, грузинским ос- "осетин", так как последнее восходит к овс.
Мне давно ясно, но я не буду повторяться. Рано или поздно ты сам придёшь к моим словам. Русланбек пишет:
цитата:
Сам факт того, что прибывшие русские в 18-ом веке на северо-запад Кавказа, засвидетельствовали название Кубань для главной реки здесь из карачаевского названия Къобан - говорит сам за себя.
Задолго до появления здесь карачаевцев, ещё на заре нашей эры эту реку греки называли Гиппанис. И я думаю, что это и есть собственно аланское название реки. Почему, ты поймёшь ниже. Русланбек пишет:
цитата:
Кстати, карачаевское Къобан является полной аналогией осетинского(иронского) Хъобан-дон и Хъобаны ком - река Кобань и ущелье Кобанское..
Ты мне дал ниточку. Кобан - Коба, Хобан - Хоабэ. Тепло, тёплое (место). Там нет горячих источников? Так вот об аланах. Сидела я и думала, почему это армяне, грузины, арабы знают алан, а адыги, которые веками жили рядом с ними, можно сказать, тёрлись бок о бок, не помнят их? Помнят даже амазонок, которых называли емыч, помнят сармат, о которых сложили поговорку: "Ты не чёрт и не шармат, откуда же ты взялся?", а об аланах ни слова. И вдруг мне на глаза попался текст:
цитата:
В целом у адыгов сохранилось много воспоминаний о древних греках, которых они называли "алыдж", нашедших отражение в преданиях, именах, топонимических названиях. При этом некоторые из них парраллельно известны в нартском эпосе. Например, в эпосе упоминаются топонимические названия: "Елыдж губгъэ" - эллинская степь, "Алыдж къуадже" - эллинское село, т.е."алыдж" или "джырдже" в адыгском тождественнен этнониму "эллин" - грек. Сэтэней-княгиню (Сэтэней-гуащэ) называют дочерью Алиджевых.
Так вот "эллинская степь" - это та же территория, которую занимали аланы. И становится объяснима аланская церковная архитектура.
Русланбек пишет:
цитата:
Иосафат Барбаро (15в) пишет: "Алания заимствовала свое имя от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас"(Семенов. Библиотека иностранных писателей о России, отд1,том1,стр.6)
Это означает, что аланы были одной из многих веток асов. А ты знаешь, что одним из адыгских племён были греческие ахейцы? Почему бы и элинам, осевшим здесь, не стать одной ветвью асов? Русланбек пишет:
цитата:
Между прочим, кабардинские и-е данные очень близки украино-польским. Кабардинцы по крови - больше всех арийцы на Северном Кавказе . Странно как-то, но это факт на основе этногенетики.
Я ничего странного в этом не вижу, более того, я предполагала, что так должно и быть. Кстати, о польско-кабардинских связях здесь:
цитата:
Польский историк Б. Барановский, "Кавказ и Польша в XVII в // Россия, Польша и Причерноморье в XV-XVIII вв", М.: Наука, 1979 г: "Одежда польских послов ничем не отличалась от грузинской или черкесской. Польский король Ян Собесский одевался обычно в кавказскую одежду. О том, какой была мода в краю черкесов или Грузии, он узнавал от специальных посланцев. Седла и конная упряжь тоже изготавливались по черкесской или грузинской моде (...) [В XVII в на польской военной службе находилось] много черкесов и других горцев Кавказа, которых обычно тоже называли черкесами, пятигорцами, людьми с Бештау [все это синонимы кабардинцев - восточных адыгов (черкесов)] и т. д. Иногда даже целые черкесские отряды нанимались на польскую службу. Их заслуги были велики в борьбе с турками и татарами, и особенно с шведами. О влиянии черкесского военного искусства на польское может говорить то, например, что в литовском войске XVII в были многочисленны так называемые части пятигорской кавалерии. Имелись также вооруженные, а частично и одетые на черкесский манер отряды, в которых служили главным образом поляки, белорусы, украинцы и литвины."
Кроме этой цитаты, приведенного линка и того что в Литве одна из самых знатных фамилий магнатов была Князей Пятигорских, а в Польше Князей Черкесских мне известно только, что Дмитрий Вишневецкий, несколько лет воевавший как союзник в Черкесии против Крыма (в основном в Жанэ, но также и у "Пятигорских Черкас", т. е. Кабардинцев), по поручению Ивана Грозного, после перехода обратно к Полякам, вывел с собой в Речь Посполитую крупный контингент Черкесов (Адыгов).
Вооружение этого парня очень похоже на Черкесское, кроме трех деталей: - копье (слишком тяжелое), - стремена (не Черкесские - черкесское стремя длинное и узкое, "стаканчик" с плоским круглым основанием, настолько узкое что ступня целиком в них не помещалась, опираясь на стремя только носками), - сапоги с каблуками (из-за особенностей стремени, каблуки в Черкесии не использовались, так как потребности в фиксации в стремени ноги, чтобы она не проскользнула в него слишком, с помощью каблука, не было, кстати не было и шпор, но здесь их тоже не видно).
Кроме того, тот же Барановский пишет (уже приводил выше): "О влиянии черкесского военного искусства на польское может говорить то, например, что в литовском войске XVII в были многочисленны так называемые части пятигорской кавалерии. Имелись также вооруженные, а частично и одетые на черкесский манер отряды, в которых служили главным образом поляки, белорусы, украинцы и литвины."
Со временем пять черкесских князей стали более могущественными и богатыми. Все они обосновались в подольском регионе Украины. Каждый год новые черкесские воины прибывали в Польшу, чтобы вступить в особые полки пятигорских казаков. Через несколько лет эти полки стали основной составной частью польской армии, вплоть до 1795 года, когда Польша была оккупирована и разделена Россией Пруссией и Австрией. После смерти черкесских князей основателей этих полков, и после потери Польшей независимости, общее количество черкесов сократилось и распределилось между польскими, украинскими и татарскими воинами. Однако полки сохранили свою черкесскую внешность и характерные черты: обычаи, оружие, тактику боя. Сегодня польские историки признают огромное влияние тех пяти князей на эволюцию польской армии.
Потомки черкесских князей влились в польское общество. Но они сохранили свой темперамент и свой боевой дух, особенно против своих смертельных врагов - русских. Когда русские оккупировали Украину, польские черкесы потеряли все.
Панцирные, если не ошибаюсь, промежуточный тип между гусарией и казаками. "Товарищ" здесь - солдат из роты ("товариства"). Пятигорских черкесов называли "товарищами", как гусар или панцирных?
Гусар в переводе с черкесского и означает товарищ, спутник.
Сам факт того, что прибывшие русские в 18-ом веке на северо-запад Кавказа, засвидетельствовали название Кубань для главной реки здесь из карачаевского названия Къобан - говорит сам за себя.
Это в дополнение к моим словам в предыдущем посте: "... Кубань здесь является очень широкой и быстрой; татары называют ее Великая Вода, черкесы - старая Вода; древние греки дали ей имя - Хипанис; римляне - Вардане; хазары (некогда властная нация в этих регионах) - Оукруге и жители Верхней Абазии называют ее на своем диалекте Кубин, от этого обстоятельства кажется, что они аборигены..." (Отрывок из книги Э. Спенсера "Путешествие в Черкесию, Крымскую Татарию и т.д. ..." Кубань, кстати, как уже подсчитали, имеет около, если не ошибаюсь, 300 названий.
Русланбек пишет:
цитата:
До начала 19-го века кабардинцы тоже вели полукочевой образ жизни.
"… кабардинцы больше всех горцев склонны к оседлой жизни, родина для них священна. Обычаи предков сохраняются с точностью. Изучая этот народ, мы найдем в нем много удивительного и достойного; тут прежде шла борьба демократизма и феодализма, были характеры истинно рыцарские, герои исполнены доблести, чести, ума и высокого красноречия, воспитание и презрение всех слабостей тела и духа, к которым сама природа расположила здешних людей, выше Спартанской суровости, дали им условные идеи, предрассудки, обычаи, законы, совершенно выходящие из рамы обыкновенных понятий Европейца..." (Руководство к познанию Кавказа. Михаила Селезнева. Книжка вторая. Санктпетербург, 1847) «Кабардинцы народ земледельческий и разумно ведущий земледелие… работают легким плугом, пашут мелко, топкими пластами… зерно сеют близко к солнечному лучу и атмосферическому воздуху и редко испытывают неурожай. Все это легко перешло к гребенцам как к представителям народа тоже земледельческого». Взяли гребенские казаки у кабардинцев и «поворотливую двухколесную арбу и рабочую езду на быках» (вместо телеги с запряжкой коня под дугу). (Попко И. Терские казаки с стародавних времен. В. I. СПБ. 1830) Земледельческий народ ну никак не может вести кочевой, и даже полукочевой образ жизни. А то, что кабардинцы были народом земеледельческим, в первую очередь, думаю не подлежит сомнению.
Ну а это так сказать, для сведения:
"Нам думается, что настало время пересмотреть "татарскую" гипотезу и рассеять татарский туман, который заволакивает древнюю жизнь Причерноморья. За татарской этнографической стихией мы склонны признать только временную гегемонию в жизни степняков, которую потом татарам пришлось уступить украинцам и КОТОРУЮ ОНИ ОТНЯЛИ У НАРОДОВ АДЫГСКОГО КОРНЯ (выделение моё), с древнейших времен освоившего берега Азовского моря. Только на берегах древней Меотиды могли вырастать достаточно мощные организации с активной классовой прослойкой вождей и дружинников, прибравшей к рукам разноплеменных степных бродяг, опираясь на "молодцов" адыгских племен, с одной стороны, на византийский, хазарский капитал с другой, используя веками накопленный опыт рыбаков и охотников, морских и сухопутных пиратов. Это к ним "живущим по речкам и буеракам, носящим косы", обращались хазарские владыки за помощью в трудные минуты. Хазары же называли их казаками. Очевидно, слава об этих первых казаках в свое время "дыбом стала по всему свету" так как и русские летописи хорошо знали "касогов" (Kasachia Константина Багрянородного). Осетины, родственные ясам, сохранили до наших дней за адыгами имя первых казаков - кэсэг. Преобладание "касогов", по мере наполнения степей татарами сменилось преобладанием татар. Но промысел остался прежний. Вероятны только ослабления рыболовства, усиление скотоводства. Татары - ученики и преемники "касогов". (Труды Кубанского педагогического института. Т I (IV); Из истории украинской колонизации Кубани. Краснодар, 1930, стр 129.)
"Пять князей" приехали в Польшу с Северно-Кавказских земель, находящихся между реками Терек и Кубань. То место называлось "Пятигорье" (пять гор по-русски). [На Черкесском оно называлось-Bgiytxw, дословно: пять гор]. На татарском -"Бештан", из-за горы Бештан у которой пять вершин. Земли, отходящие от этой горы на запад и восток, назывались Кабарда. Это была родина Кабардинского [и близко родственного Бес(ла)нейского], кланов. В пятнадцатом и шест-надцатом веках эти кланы создали независимую страну, называвшуюся "Черкессия" на русском, и "ТЬггигория" на польско-литовском языках.
-Треть современных Украинцев это носители Понтийского (Нижнеднепровского) антропологического типа, являющегося основным и для Западнокавказских народов (Черкесов, Убыхов, Абхазцев).
-Украинские хаты и Черкесское унэ абсолютно однотипные постройки, -Окончание Украинских фамилий на "-ко" и Черкесских на "-къуэ", что означает "сын", -Чубы и длинные усы, как признак воинской касты (впрочем это по-моему универсально не только для Украинцев и Черкесов), -Многочисленные легенды, предания (в том числе и Казачьи, вспомните "Арабески" Гоголя) и данные источников о достаточно крупных воинских отрядах, прибыших в Черниговскую землю, Польшу и Литву из Черкесии ("Касоги", "Пятигорские Черкасы" и пр.), -Название Днепровских порогов "Порогами Касожскими" в Русском фольклере и битва на Днепре с "Касогами" Святослава в X в, -Еще более темная Антская проблематика, по которой ничего толком никому не известно - Славяне считают их Славянами, Черкесы - Черкесами, Осетины - Иранцами, кто-то вообще Кельтами и пр. -Общая терминология явно Черкесского происхождения у Запорожских Казаков и Черкесов (кобзарь и пр.), -Одинаковые этнонимы у Черкесов и Казаков (Касоги/Кешаки/Казаки/Черкасцы и пр.), -Магнатские родословные Князей Пятигорских и Черкесских в Польше и Литве, -И вновь две вышеуказанные работы: в них Польские ученные однозначно указывают на этническое происхождение "Пятигорцев", называют фамилии пяти Князей из Жанэ и Кабардея (последняя и является "Пятигорской Черкасией" в узком смысле) и время их миграции,
Русланбек пишет:
цитата:
"Алани называли себя остатки древних алан, живших в XVIII в. между Абхазией и Карачаем (Рейнеггс, ч. II, 15—17).
О! Только заметила. Так кто у нас живёт между абхазами и карачаями?
Под названием "ас" аланы выступают как в восточных(араб. ас, кит. асу), так и в некоторых западных источниках: Плано Карпини (1245г) пишет об аланах-асах как об одном народе - "Alani sive Assi".
Иосафат Барбаро (15в) пишет: "Алания заимствовала свое имя от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас"(Семенов. Библиотека иностранных писателей о России, отд1,том1,стр.6)
Неотделимо от этого термина(ас) также название народа ясов в русских летописях. Аланы обосновавшиеся на территории Венгрии в 11-ом, 15-ом веках - тоже называются ясами, а область проживания прозвали Ясшаг. Главное свое поселение - Ясберень.
В армянской географии, приписываемой Моисею Хоренскому(около 7в.), при перечислении народов "Сарматии" упоминаются рядом народы Дигор и Ашдигор; последнее название составлено, очевидно, из ас и дигор.
Итак, единственный источник, который указывает на то, что "Ас" - это самоназвание алан - это И. Барбаро. ( Кстати, это противоречит утверждениям карачай-балкарцв, по чьей логике Барбаро должен был написать наоборот: Асы называют себя "Алан"). Есть ещё Карпини, который пише "аланы или ассы" не указывая, что значит это "или". То-ли самоназвание, то-ли ещё что-то.
Все остальные источники, которые ты привёл, никак не отождествляют алан и асов. Они описывают или алан, или асов.
Если ты одну и ту же глупость повторяешь множество раз, то приходится тебе обяснять в очередной раз ошибочность твоего мнения.
нет ну вот эта наглая непосредственность меня просто умиляет да ты кто такой Русланбек , что-бы давать оценки моим словам , да и ещё что-то мне объяснять? заканчивай с этим.
Русланбек пишет:
цитата:
Что такое зависимость в чем она заключалась. Конкретные данные, а не просто слова..
спрашивай у всех авторов, которые так писали, начиная с тех пор как иностранцы впервые попали на Кавказ.
Русланбек пишет:
цитата:
. То есть, туальцы находились в зоне грузинского влияния и совершенно не имели заградительных строений от грузин.
мне не веришь, прочитай Коста, который пишет, что Нарская котловина никогда не входила ни в какие зоны влияния. или ты у нас знаешь про это больше чем Коста? а заодно спроси у генерала от инфантерии барона Розена, который в 1835 году пишет , что "нарские осетины никаких податей в казну не платят и даже приставам" и сравни это с материалами по дигорцам, ну например часто цитируемого ( там где удобно ) Клапрота, который пишет, что до кабардинцев и русских дигорцы подчинялись грузинам
Русланбек
Пост N: 665
Отправлено: 10.12.07 01:23. Заголовок: Сослан, думаю мне не..
Сослан, думаю мне не стоит вообще на тебя реагировать отныне. Попрошу не писать мне больше ничего. Так будет лучше. Найди себе другого собеседника, который тебе не станет обяснять ничего, не будет писать глупостей.. Мне с тобой неинтересно общение, так как нового ничего не узнаешь от тебя, а споришь по всякому поводу и без. Будь здоров и не кашляй!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это ведь культурный и очень значительный элемент.
вот и все.Никакого большинства тюрков алан,над аланами ираноязычными не было.Русланбек пишет: 
А так понятно,что среди алан были не только АСЫ(основа и племя)
да ты кто такой Русланбек , что-бы давать оценки моим словам , да и ещё что-то мне объяснять? 
- участник сейчас на форуме