Отправлено: 11.12.07 02:49. Заголовок: Этноисторическая тематика

продолжение..

 Отправлено: 12.12.07 06:51. Заголовок: Батраз - Напраслину..

Батраз -

Напраслину возводишь на Аристотеля.
Из восьми конечностей, муха пользуется 4-мя в качестве ног, 2-мя в качестве крыльев, и 2-мя в качестве рук.
Наверно ты не обращал внимания на то, как муха потирает свои руки, ну как если бы человек делал тоже самое от удовольствия.
Возможно даже, что они чешут ими свое пузико.

 Отправлено: 12.12.07 07:25. Заголовок: Русланбек пишет: В ..

Русланбек пишет:

цитата:

В дигорском нет ни дзухъ, ни дзыхъ "яма", "впадина".

Как будет по-дигорски яма и впадина, и каково происхождение этих слов? Что-то мне подсказывает, что это кавказизмы.

 Отправлено: 12.12.07 07:32. Заголовок: Яма будет "къагъ..

Яма будет "къагъд"(къахт). Исходит от къахун-копать. Буквально "къагъд" значит "выкопанный". Впадина сразу не скажу точно.. хъулуф чтоли. Но дзухъ и тем более дзыхъ нету. Ты же знаешь, что в дигорском "ы" звук отсутствует.. Каменистая впадина или место по дигорски может называться хурбун(если мелкая галька), либо хургун. Если крупные камни, то доргун. Эти же термины по иронски будут хуырбын, хуырджын, дурджын.

 Отправлено: 12.12.07 08:54. Заголовок: Русланбек 1)Что ты ..

Русланбек

1)Что ты скажешь по поводу форманта те в болгарском языке?Q-Духов говорит, что он полностью грамматически совпадает с осетинским.
2) Осетинский язык иранский, Русланбек, несмотря на всё мощное влияние кавказского субстрата.Так нельзя сказать, что он "не совсем иранский"))))Он может быть либо иранским, либо неиранским.Так вот - осетинский иранский язык. А не нахский, картвельский и т.д.Другое дело в том, что лексика и фонетка у него "не совсем" иранские
3)Так ты полагаешь, что слово "дон" в реках Днепр, Днестр, Дон это не иранское? Видишь ли, вот скифов хотят объявить "смесью племен".А на чем основывается такое утверждение, что они "смесь"?Только потому, что они не оставили письменных памятников, и о их языковой принадлежности мы можем судить лишь по именам личным и топонимам? Но есть ещё такая наука как археология. Так вот, она хорошо разбирается и в протославянах, и протокельтах, и и прототюрках. И где их след на той территории,где обитали скифы?Я имею ввиду степи Южной Украины и степи южной части европейской России? Сейчас например, русские стали претендовать на скифское наследие.Читал я аргументы в пользу хотя бы частичного славянства скифов. Чудеса в решете, вот что это. Уж не знаю, как там насчёт кельтов.Кельты весьма и весьма хорошо изучены.И от гэлов Ирландии до галатов Малой Азии.ну, не было кельтов среди скифов и все тут.))

 Отправлено: 12.12.07 09:00. Заголовок: Русланбек пишет: В ..

Русланбек пишет:

цитата:

В том числе у ближайщих языковых родственников осетин - ягнобцев. А именно их язык считается потомком сакского(то есть скифского)

Русланбек, а я читал о том, что самым ближайшим родственником осетинского языка является хорезмийский язык.
Нет, конечно, из живых языков понятно, что ягнобский.Но если в целом брать все иранские языки, то именно хорезмийский. Как ты думаешь, может, стоит обстоятельно изучить памятник хорезмийского языка?

 Отправлено: 12.12.07 09:16. Заголовок: Русланбек пишет: К ..

Русланбек пишет:

цитата:

К какой этноязыковой группе относились эти древние племена, от которых этнически и происходят нынешние славяне-болгары?

Ну, нынешние славяне-болгары,это сильная смесь.Нельзя говорить, что у них язык только славянский.Есть и славяне предки, притом в немалом количестве.В шестом веке славяне буквально затопил Балканы. Достаточно сказать,что Пелопоннес, южная окраина Греции одно время был на восемьдесят процентов славянским.Правда, варварская на тот момент культура достаточно диких переселенцев не могла конкурировать с греческой, и славяне очень быстро ассимилировались среди греков.Чем дальше от греков, где слабей было их влияние, там побеждал славянский язык. На территории древней Фракии они ассимилировали фракийцев.Правда, подозреваю, что уже на тот момент фракийцы утратили свой язык и перешли либо на латынь либо греческий.Может и частично сохраняли свой древний язык. Так что Спартак был протоболгарином)))))))

 Отправлено: 12.12.07 09:26. Заголовок: Русланбек пишет: Ям..

Русланбек пишет:

цитата:

Яма будет "къагъд"(къахт). Исходит от къахун-копать. Буквально "къагъд" значит "выкопанный". Впадина сразу не скажу точно.. хъулуф чтоли. Но дзухъ и тем более дзыхъ нету. Ты же знаешь, что в дигорском "ы" звук отсутствует.. Каменистая впадина или место по дигорски может называться хурбун(если мелкая галька), либо хургун. Если крупные камни, то доргун. Эти же термины по иронски будут хуырбын, хуырджын, дурджын.

Русланбек, ты вводишь меня в заблуждение. Я уж, было, засомневался.
Есть в дигорском "дзухъхъ" - углубление, впадина. (Дигорско-русский словарь, стр. 262)

А вот что пишет Абаев насчет "дзухъхъ":
"дзыхъхъ"/диг. "дзухъхъ" - углубление, впадина.
Вместе с осетинским духъ - ямка, лунка ( в детской игре) сближается с коми "джугу" - ямка, лунка, русским "дук", "дучка" - ямка, лунка.
Название селения в Клухорском районе Хурзук образовано, по видимому, из хур-дзухъ "каменистая впадина" и, стало быть, является осетинским. (ИЭС осетинского языка. т.1, стр. 406)

 Отправлено: 12.12.07 09:39. Заголовок: Дабонхорс пишет: а ..

Дабонхорс пишет:

цитата:

а как бы ты тогда этимологизировал Шексна?

Вроде, Фасмер этимологизирует Шексну с мордовского.

Вообще, не перестаю удивляться факту. Целая группа финно-угорских народов, локализующихся на Урале носят индо-иранские этнонимы. Удмурт имеет в себе корень мурт, морт, что на древнеиранском означает "человек", "смертный". То же самое с "мордва". А вот "марий" "мариец" имеет в себе уже древнеиндийскую "майрия" с тем же значением "человек", "смертный". Любопытно, что две мордовские этногруппы - эрзя и мокша имеют так же индоиранскую этимологию. Эрзя - от др. иранского arsan (самец, мужчина, герой), а мокша — от индоевропейского гидронима Мок-ша, который, в свою очередь, восходит санскритскому mokcha, означающему 'проливание, утекание'.
Очевидно, что распад индоиранской общности произошел на урале в непосредственной близости от древних финно-угорцев. Об этом свидетельствуют много фактов. Один из них то, что древние индийцы знают реку Волгу - Ра.
Недаром, в нартском эпосе первым из ряда народов, которых бог создал до нартов, называются "уадмирты", которых я связываю с предками финно-угорцев.

 Отправлено: 12.12.07 09:42. Заголовок: Русланбек Скажи пож..

Русланбек

Скажи пожалуйста, на чем основываются твои утверждения, когда ты говоришь
это -иранское,а вот это кавказский субстрат?
Если кавказский субстрат, то какой именно? картвельский, адыгский, нахский?
Вот, скажем, в языках берберов Северной Африки ученые выделяют какой-то древнейший субстрат, ещё до того, как афразийцы пришли в Северную Африку.Но сравнивать не с чем.Языки эти бесследно исчезли.В случае же с кавказским субстратом все гораздо легче.Кругом, так называемые, исконные Кавказские языки.И сванский, и нахские,и адыго-абхазские.Я думаю. что если определить, что слово "кавказский субстрат", то можно и определить из какого конкретно субстрата

 Отправлено: 12.12.07 09:43. Заголовок: Русланбек пишет: С ..

Русланбек пишет:

цитата:

С каких пор в осетинском гость стал гасти? Уазаег/иуазаег - гость.

Это-то понятно, но, видимо, Живко обозначает, как осетинские - скифские основы. Так что, не удивляйся, когда видишь осетинское у Живко, на самом деле, это может быть скифское слово.
В. Абаев в числе выделенных им скифских основ и приводит Gasti - гость.

 Отправлено: 12.12.07 09:48. Заголовок: Дабонхорс пишет: Ск..

Дабонхорс пишет:

цитата:

Скажи пожалуйста, на чем основываются твои утверждения, когда ты говоришь это -иранское,а вот это кавказский субстрат?

За Русланбеком заметил такую особенность, что он к кавказскому субстрату относит слова, котрых нет в других иранских, но их нет и в кавказских языках современных. Я помню, он и "дзыхъъ" так же относил к кавказскому субстрату, хотя параллели у этого слова есть только в русском и коми языке. Бог его знает, как слово попало в осетинский, но слово не кавказское.

 Отправлено: 12.12.07 09:58. Заголовок: Русланбек пишет: На..

Русланбек пишет:

цитата:

На мой взгляд, скифы были индоевропейцы и чистыми иранцами могли быть только закаспийские скифы(саки), а причерноморские являли собой смесь разных племен, в том числе кельстких, славянских, и затем тюркских.

ну во-первых быть индоевропейцем, это не значит не быть иранцем. во-вторых я так и написал "индоевропейская или иранская общность". в-третьих быть иранцем не означает быть персом или мидийцем, или как ты говоришь об этих народах южноиранцами. в-четвёртых введённое иранистами в 18-19 вв. термин иранцы первоначально распространялся и собств. в науке распространяется сейчас на все ираноязычные группы как на южные, так и на северные (кроме осетин, к последним сейчас никто не относится).
далее, что такое "чистые иранцы"? и что такое чистые этносы вообще? южные иранцы пришли так-же не на пустующие территории и если северные иранцы включали в себя как ты говоришь родственные индоевропейские группы(других в Восточной Европе не было), то южные иранцы, а именно персы и мидийцы включали в себя и семитское и дравидийское и ещё чёрт знает какое население. Именно по этому скифы и далее народы скифского круга описывались и изображались как северные европеоиды, а персы сам понимаешь южные. Более наглядный пример индийцы у которых высшие касты потомки пришедших с севера арийцев(индоевропейцев) сохраняют европеоидные черты и более светлопигментированы, нежели касты низшие преставляющие из себя всеовозможные смеси с местным доарийским населением. Так что уж если брать чистоту, то тут уж скифы наверняка более индоевропейцы, чем персы. нас часто вводит в заблуждение термин иранцы. стоит отличать понятие введённое для консолидации родственных по языку этносов и введённое в 1935 году шахом Ирана понятие для граждан этой страны мусульманского вероисповедания.
И наконец, скифы как известно в качестве конкретного этноса окончательно сошли с исторической арены, после разгрома готами последнего скифского царства в Крыму во второй половине 3в. н.э. их остатки растворились среди других этносов причерноморья в т.ч. и североиранских и германских, а первые тюрки проникли на территорию Восточной Европы в лице тюрко-угорской смеси под именем гуннов только во второй половине 4в. н.э. и со скифами никак не ассоциировались. Среди первых покорённых или разбитых гуннами европейских народов значились не скифы, а аланы и готы. Скифов к приходу гуннов как таковых уже не было. При этом гунны антропологически представляли из себя монголоидов, скифы же (как и остальные североиранские народы Восточной Европы) были европеоидами. Массовое продвижение остальных тюркских групп в Европу началось ещё позже и тут уже о скифах не могло идти речи.

 Отправлено: 12.12.07 11:28. Заголовок: Q-Духов пишет: Ест..

Q-Духов пишет:

цитата:

Есть в дигорском "дзухъхъ" - углубление, впадина. (Дигорско-русский словарь, стр. 262)

Как оно там оказалось, когда в языке нет такого слова? Никогда даже не слышал. Может быть в словаре слово введено как "иронизм"? Также как например введено теперь бознуг(спасибо) по аналогии с иронским бузныг. Иначе почему в живом языке нет термина.Q-Духов пишет:

цитата:

Вместе с осетинским духъ - ямка, лунка ( в детской игре) сближается с коми "джугу" - ямка, лунка, русским "дук", "дучка" - ямка, лунка.

В иранских значит не значится. Так вот, угро-финские и кавказские изоглоссы Абаевым возводятся к скифскому посредству. Однако в иберо-кавказских языках этих изоглосс куда больше. чем в наследнике скифского осетинском. Разве может быть такое, чтобы скифы больше передали горцам-дагестанцам и грузинам через язык, чем осетинам? Q-Духов пишет:

цитата:

Хурзук образовано, по видимому, из хур-дзухъ "каменистая впадина" и, стало быть, является осетинским.

По видимому! А не по видимому может и не из осетинского.

 Отправлено: 12.12.07 11:49. Заголовок: Русланбек пишет: Ка..

Русланбек пишет:

цитата:

Как оно там оказалось, когда в языке нет такого слова?

Не будь столь категоричным. Ты не можешь знать все слова.
В словаре есть, значит Таказову виднее. Тем более, Абаев тоже отмечает дигорское "дзухъхъ".

Русланбек пишет:

цитата:

Однако в иберо-кавказских языках этих изоглосс куда больше. чем в наследнике скифского осетинском. Разве может быть такое, чтобы скифы больше передали горцам-дагестанцам и грузинам через язык, чем осетинам?

Какие у тебя основания, утверждать подобное? Ты проводил исследования по этому поводу? Лично я в этом сомневаюсь.

 Отправлено: 12.12.07 12:01. Заголовок: Потом, вдруг в гипот..

Потом, вдруг в гипотезе по которой связывают кавказских утиев с финоугорцами ( в том числе и топоним Кура) есть рациональное зерно? Получается финно-угорцы жили на Кавказе? Тогда вопрос снимается.

 Отправлено: 12.12.07 12:28. Заголовок: балцаджы цалх пишет:..

балцаджы цалх пишет:

цитата:

Из восьми конечностей, муха пользуется 4-мя в качестве ног, 2-мя в качестве крыльев, и 2-мя в качестве рук. Наверно ты не обращал внимания на то, как муха потирает свои руки, ну как если бы человек делал тоже самое от удовольствия. Возможно даже, что они чешут ими свое пузико.

Восемью конечностями обладают только паукообразные, а насекомые - шестью.

 Отправлено: 12.12.07 12:35. Заголовок: Дабонхорс пишет: по..

Дабонхорс пишет:

цитата:

по поводу форманта те в болгарском языке?Q-Духов говорит, что он полностью грамматически совпадает с осетинским.

"Я был поражен осетинскими фамилиями, их сходством с болгарскими. Если из руского перевода отстранится излишное -е, получается типичная болгарская фамилия. Например типичние болгарские фамилии : Гугалов, Коцев, Беров, Лалов, Лолов, Гочев, Гецов, Вазов, Ботев, Дочев, Дашев, Бадалов, Коев, Борджиев, Хайтов, Баев, Лачев, Кулев, Голев, Чеков и еще др. встречаются и у осетин. Вряд ли это случайное совпадение. По воле исторической судьбы один народ оказался на обеих сторонах Черного моря". (д-р Живко Войников из Болгарии, http://lingvo.osetia.ru/tafarfas.html)

 Отправлено: 12.12.07 13:23. Заголовок: Живко Войников из Бо..

Живко Войников из Болгарии не учёл того момента, что он сравнивает осетинские фамилии в русском их написании и образованные по русскому грамматическому или какому там образцу.

Иванов - сын Ивана. Иванов сын.
по такому-же принципу образованы болгарские фамилии, или другие славянские.
Это скорее напоминает написания отчества у современных осетин. Казбек фырт. Казбекович.
так-же как звучат русские отчества, у сербов звучат фамилии.
Младич - сын Млада.

Тот-же принцип применим к русским и болгарским фамилиям образованным не только от личных имён первопредка, но и от названий животных, физических особенностей, рода деятельности и т.д.

У осетин фамилии тоже часто образовывались от имени собственного первопредка, но если их писать по осетински, а не по русски, то ничего общего с болгарскими они иметь не будут.

странно так рассуждать для доктора наук, как это сделал Живко

 Отправлено: 12.12.07 14:52. Заголовок: Сослан пишет: да не..

Сослан пишет:

цитата:

да нет же Двалети - это Наро-Мамисон. почитай ещё раз внимательно Вахушти.

Как раз у него и прочел и Тебе сюда приводил,....для грузин Двалия налево от Терека и Арагви---Хеви и Тырсы Сослан пишет:

цитата:

Подозреваю, что башни строились в те времена, когда горцы ещё не настолько обеднели в следствии своего размножения.

Бедный не бедный,но это условие выживания тамkaizersoso пишет:

цитата:

Позтому, если тебе не трудно, приведи цитаты этих авторов. Все 5 не надо. Приведи 3-4.

Хорошо как время будет порыться сразу выставлю
АСТАМУР Я ВСЕ БОЛЕЕ И БОЛЕЕ СКЛОНЯЮСЬ К ТОМУ ЧТО ПОЛНЫМИ ,,СОХРАНИТЕЛЯМИ,,АЛАНИИ Архыз--Уруп-Лаба стали абазо-убыхи и часть адыгов

 Отправлено: 12.12.07 14:59. Заголовок: Q-Духов пишет: Не б..

Q-Духов пишет:

цитата:

Не будь столь категоричным. Ты не можешь знать все слова.

Данное слово не столь диковинное, чтобы не иметь постоянного применения в языке. Однако спроси любого дигорца и он не будет знать дзухъ в качестве "ямы". Теперь смотрим у Таказова далее: дзухъморае "вдребезги разбитый"; дзухъмард "убитый наповал"; дзухълаеуд "резкая остановка". Это какой-то усливающий эпитет, иначе никак не вяжется "впадина" со значениями этих слов.
Смотрим далее по поводу "ямы": къахт (мн. къаехтитае) 1.ямка; 2.вскопанный, выкопанный, вырытый; къаехтитае над "дорога с ямками, выбоинами". Къахнад - "тропа, тропинка".

цитата:

Тем более, Абаев тоже отмечает дигорское "дзухъхъ

Абаев кстати не столь категоричен в выводах и говорит "по видимому" идет из осетинского. При этом точно знает, что это не иранское словосочетание.
В топонимии Карачая и Балкарии наличествует около тысячи названий. Из них НЕ БОЛЕЕ десятка имеют отношение к нынешнему осетинскому языку, причем практически все к субстратному. Не слишком ли мало будет для утверждения о якобы осетинском тем более ираноязычном пласте?
Я помню, как по моему Джинн на карачаевском форуме привел несколько десятков топонимов и названий поселений в Карачай-Балкарии, которые дескать не имеют этимологии из их языка. Попросил помочь определить значение из осетинского языка. Так ничего из всего материала не обясняется из нашего языка. Это всё из того кавказского языка, который ни мы теперь, ни они не знают.

цитата:

Какие у тебя основания, утверждать подобное?

Основания дают сами исследования Абаева, который сам не знал как обяснить наличие ряда одинаковых терминов в нахско-дагестанских и угро-финских языках, тогда как в осетинском того не оказывалось. еСть много таких моментов у него, при желании возможно будет их выявить. если бы я знал, что нужно будет, то записал бы все.

цитата:

Получается финно-угорцы жили на Кавказе? Тогда вопрос снимается.

Иногда кажется, что жили, а может имели какое-то древнее родство. На то может указывать и наличие названия для рек Нара у угро-финнов и на Кавказе. По дигорски так и значится Нарае.

цитата:

странно так рассуждать для доктора наук, как это сделал Живко

Вот именно. Он не в том направлении ищет, потому и промахи такие допускает. Иранцы здесь не причем вовсе. Глубже надо смотреть и шире.