Отправлено: 11.12.07 03:57. Заголовок: Сая пишет: Алег - эт..
Сая пишет:
цитата:
Алег - это продолжение цепочки элин-аледж-алег.
На мой взгляд, существует более надежная этимология осетинского Алага-та, адыгского Алегу-къо.. Обясняется из лаг-мужчина(кавказское) и начальная приставка а- (сохранилась в абхазском). Данная версия значится и в словаре В.Абаева. Сомнительно всё же переход элин в алег..
цитата:
Можно вспомнить того же вещего Олега.
Вещий Олег, в происхождении варяг. Его скандинавское имя - Хельг. Так же как Ольга - есть изначальное Хельга.
цитата:
Как откуда? А Боспорское царство? А многочисленные колонии по всему побережью?
Не знаю.. Насколько вероятно, чтобы торговцы и ремесленники боспорские греки - ушли в высокогорья центрального кавказа. Почему странно выглядят все эти предания старожилов о пребывании греков в наших горах? Потому что более ничем не подтверждаются буквально.
цитата:
И где же они сейчас? Кто их потомки? У нас есть фамилия Гумов - достаточно большой род.
Возможно смешались с аланами. Гунны и аланы выступали уже как союзники.
цитата:
Ну так получается, что ваше Хъармыдон калька нашего Хуабэпс (Хиппанис) или Псыхуабэ?
Погоди, не так скоро.. Греческое название Кубани Гиппанис вроде бы имеет четкую этимологию с эллинского. Сразу не вспомню.. Гиппанис, Гиппократ.. Гость пишет:ги
цитата:
дроним "Кубань"? И что это означает на карачаевском языке?
"Бурный, разливающийся". Къобхан по моему.. Сравни название реки Баксан - Бахсан.
цитата:
например, Барселона этимологизируется только на кб языке
Это из фантастики и мы такое не обсуждаем. Хъарачай значит "черная река". Разве кто-то скрывает у к-б этот факт?
цитата:
Речь идет о знаменитом Хумаринском городище.
Где археология выдает аланские и гуннские захоронения? Осетинская этимология: хум-мара "пахотная поляна". Очень даже логично, обращая на саму местность внимание.
цитата:
Но абсолютно все гидро - и топонимы в окрестностях Хумары имеют только черкесские этимологии.
А как же официальная наука? Ведь там видят бывшие осетинские названия.
цитата:
Это где, в каком месте?
Адыгских данных нет в топо-гидронимии горных Осетии и Балкарии. Если даже допустить, что т.н. греки наши были "адыгами"(аледж,алег).
цитата:
Твали махвалс даудгэба
Олег, твали/твалебс по грузински "глаза", насколько мне известно. Еще песня есть "туалеби, туалеби.." что-то про глаза красивые. Шавтваловы/Шаутуалтае - я не слышал, честно говоря.. По грузински шави-черный, твали-глаза. "Черноглазовы" Но грузины туальцев твали не называли вроде, а только двали. Двали идет из дбали. Вспомни древнеармянское наименование туальцев - дбалк(в армянском "к" мн.ч.). Сюда же старое наименование туальцев в устах дигорцев - дбалатае.
Хъарачай значит "черная река". Разве кто-то скрывает у к-б этот факт?
Русланбек, такой вариант толкования и в само деле есть.Но,во-первых, "чай" это огузское слово.Гидроним с с этим словом встречаются в землях с огузским населением (Турция, Азербайджан). Насколько мне известно, в других подгруппах тюркской семьи языков этого слова либо нет, либо он звучит по-другому.Например в ногайском звучит как "сай". Рядышком с Ростовом-на-Дону есть городок Аксай и одноименная речка.Это ногайский гидроним, переводится как "белая речка" или "белый ручей". Есть легенда о том, как ногайский князь Иштерек возил по степи свою больную дочь, не будучи в силах ее исцелить, и только казаки помогли ему, посоветовав погрузить дочку в целебные воды речки, впадавшей в Дон.Ногайцы из-за ее чудесных свойств назвали ее белой.Благодарный князь предложил казацкому атаману самому выбрать для себя награду. Ну, конечно, атаман попросил саму дочь.Иштерек, как мусульманин, категорически отказался.Мол, все, что угодно, но не дочь. Казаки посчитали для себя это оскорблением, напали на расвете на ногайский стан и дочку похитили. Так вот. В карачаево-балкарском языке такого слова нет. Мое предположение в том, что Къарачай образовано от имени Къарча. В этом имени явно "сбежала" вторая "а". Имя должно звучать как Карача.В таком варианте оно встречается у других тюркских народов. Например, русский посол в Турцию в 1501 Андрей Голохвастов году с жалобой вёз список азовских грабителей русских купцов.В нем среди прочих фигурирует Карача Богатырь с 5 братьями.
Погоди, не так скоро.. Греческое название Кубани Гиппанис вроде бы имеет четкую этимологию с эллинского. Сразу не вспомню.. Гиппанис, Гиппократ.. Гость пишет:ги
Мне кажется, чтобы четко уяснить этимологию гидронима "Кубань", нужно хотя бы выяснить, когда впервые зафиксирован гидроним. Отсюда и нужно "плясать". Давайте попробуем. У кого есть какие соображения? С. ув. Астамур.
"По утвержениям тех же карачаевцев, они пришли на свою нынешнюю территорию из Маджара, ещё до того как черкесы пришли в Кабарду. Свое название они производят от Карачая, их вождя, при котором они обосновались на берегах Кубани"
"Топографическое, статитстическое,этнографическое и военное описание Кавказа"
По осетински Карачай примерно так и называется - Хъарасе(Карасе). Точнее произносится Хъараше.. Во второй части очень похоже на название Россия в осетинском - Уарасе(произносится Уараше, на юге и у дигоринцев Уарасе).Гость пишет:
цитата:
чтобы четко уяснить этимологию гидронима "Кубань", нужно хотя бы выяснить, когда впервые зафиксирован гидроним.
В этом самом виде вероятно в начале 18-го века русскими казаками. А от кого они его услышали, то и надо прояснить. Абазины здесь видимо не причем, потому как в Северной Осетии в горах тоже есть Кобан(река,ущелье) и абазины здесь вряд ли отметились. Собственно, известная Кобанская культура получила свое наименование именно от названия этой осетинской речки, которая при разливе размыла грунт и обнаружились древние бронзовые артефакты. По реке и назвали неизвестную доселе древнюю культуру.
Отправлено: 11.12.07 11:14. Заголовок: По поводу Карача/Кар..
По поводу Карача/Карачай могу добавить еще..У осетин-иронцев есть фамилия Карацевы, в оригинале Хъарацата. Учитывая осетинское цокание, получается первопредок Хъараца - мог быть и ХЪарача(Карача).
Отправлено: 11.12.07 11:16. Заголовок: Дабонхорс , ок. Да..
Дабонхорс , ок.
Дабонхорс пишет:
цитата:
"Топографическое, статитстическое,этнографическое и военное описание Кавказа"
если не затруднит из какого издания взята цитата Бларамберга.
2.вопрос. на территории современного Карачая есть несколько вершин с наименованием "чат"(Талычат, Чат-Баши, Джаловчат). что означает данное слово и какова его этимология?
чат означает вообще-то "ложбина, лощина".Но может применяться и значении "ущелье",а также "отрог горы"
Джаловчат-правильней Джалаучат. джалау -солонцы. Получается что-то вроде "солонцовая расщелина". Это не только вершина, но и перевал и ледник
насчёт Талычат -не могу утверждать со стопроцентной вероятностью, но, думаю, что первая половинка слова это "таллы" -то есть ивовый,ну, и дальше по схеме.
По поводу Карача/Карачай могу добавить еще..У осетин-иронцев есть фамилия Карацевы, в оригинале Хъарацата. Учитывая осетинское цокание, получается первопредок Хъараца - мог быть и ХЪарача(Карача).
А известны фамильные предания Карарцаевых?Они не могут свет пролить?
Дабонхорс ссылка меня не устраивает. извини. в местных интерпритациях любые ссылки обесцениваются, так как очень часто бывают искажены до неузнаваемости в угоду тех или иных потребностей авторов. я не хочу сказать, что и в данном случае имеет место быть тоже самое, но тем не менее.
известный специалист по карачаевцам и балкарцам Е.П.Алексеева, на которую они охотно ссылаются и которая много сделала для изучения их истории и публикации в том числе этноисторических мифических мотивов, в известном сборнике "Народы Кавказа пишет"
"В сел.Хурзук до войны сохранялся дом Боташа ( по преданию Боташ первый переселился около 300 лет тому назад из Балкарии в Карачай). "Народы Кавказа. Т1. стр.251 гл. Карачаевцы.Москва 1960 г.
также все остальные авторы замечают, что карачаевцы кроме деревянной, не знали никакой другой архитектуры. и это является неоспоримым фактом, как и то, что согласно их преданиям карелирующим с преданиями урусбиевцев, предки современных карачаевцев покинули Баксан и переселились на западную сторону Эльбруса во второй половине 17-го века и до прихода русских они проживали в трёх аулах Старого Карачая на Уллу-каме. как исходя из всего этого ты относишься к тому, что в современном карачаевском этномифотворчестве одну из не многих каменных башен имеющихся на территории современного Карачая и датируемую(мифотворцами) 12-м веком, карачаевские этномифотворцы приписывают легендарному Карче?
Отправлено: 11.12.07 12:43. Заголовок: Дабонхорс пишет: А ..
Дабонхорс пишет:
цитата:
А известны фамильные предания Карарцаевых
не Карацаевых, а Карцаевых. слово Карачай появилось в осетинском языке , как и в языках других горцев Кавказа не граничащих с Карачаем не ранее конца 18-го века .
Отправлено: 11.12.07 12:58. Заголовок: Сослан Ну, не знаю,..
Сослан
Ну, не знаю, вроде "Аланика",это независимый сайт, ну да, ладно. По поводу Къарча-къала...даже не знаю, что и сказать. Я в Архызе не был, если честно, своими глазами не видел. Но где-то читал, что это совсем не укрепление,а развалины христианской церкви.Утверждать не берусь. А архитектуру каменную карачаевцы всё же знали.Например, башня Мамия-кала в Большом Карачае.Пусть даже ее и построили сваны.Строил же Аристотель Фиорованти русским церкви в Москве, что здесь зазорного Кстати, сами карачаевцы и не отрицают, что башни им строили сваны. По народным преданиям другую башню,на Зеленчуке (Акбилек) на месте старых развалин отстроил Кандаур Салпагаров, ннанявший строителей-сванов и заплативший им отару овец. Да и в Балкарии есть каменные башни.
По поводу Къарача-къала...даже не знаю, что и сказать. Я в Архызе не был, если честно, своими глазами не видел.
Дабонхорс , Архыз включён в территорию современного Карачая в 1920 годах. Территория Карачая прирезкой новых земель увеличена до 992 тыс. га, почти в три раза больше, чем при царизме. А до этого при "царизме" в свою очередь, она была также увеличена почти в два раза. вот карта советского Карачая, красным я обвёл район Старого Карачая, тоесть ту местность, которую карачаевцы занимали до прихода русских. Архыз как видишь к истинной карачаевской территории отношения не имеет. [img] [/img]
ну раз не знаешь, что и сказать, значит для тебя это трудный и недостаточно изученный вопрос, либо ты по каким-то другим причинам не знаешь, что и сказать
Отправлено: 11.12.07 13:17. Заголовок: Сослан Я имею ввиду..
Сослан
Я имею ввиду, что не знаю, что и сказать,по поводу того, в самом деле это боевое укрепление или это развалины церкви. Мнения разные слышал, а сам я в архитектуре не специалист. Если конкретней сказать, то карачаевцы, всё же, на Архызе жили. Об этом есть предания как у самих карачаевцев, так и у абазинов.Да и само слово Архыз , надо признать, карачаевское.Поэтому,я б не брался со стопроцентной уверенностью говорить, что нет, это не принадлежит карачаевцам. Тут делов том, что к моменту завоевания русскми Карачая, карачаевцы не жили на Архызе, а что было до этого...остались только предания..
Отправлено: 11.12.07 13:18. Заголовок: Название народа Кар..
Название народа
Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли», татары — «кара-черкес», то есть «черные черкесы», поскольку они являются подданными черкесов. [url=http://]http://www.alanica.ru/library/Blaramberg/text27.htm [/url]
Мнения разные слышал, а сам я в архитектуре не специалист. Если конкретней сказать, то карачаевцы, всё же, на Архызе жили. Об этом есть предания как у самих карачаевцев, так и у абазинов.
До завоевания Карачая русскими войсками в 1828 году, население Карачая в основном было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса. Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай. Через полвека после завоевания края, карачаевцам было добавлено земель к северу и к западу от БОЛЬШОГО Карачая и там выходцы из него основали ряд новых аулов, получивших в целом название Новый или Малый Карачай.В 1868 году возник Верхне Тебердинский аул, в 1870 Нижне Тебердинский (Сенты), в 1873 Каменномостский и другие. К 1895 году инженером Суходольским была закончена Военно-Сухумская дорога через Теберду и через перевал Клухор. В 10км выше Верхне- Тебердинокого аула стал возникать скромный курорт Тебарда. Район Большого Карачая был некогда богат лесом, но неразумное его истребление сделало окрестности этих аулов совершенно голыми и безлесными. В Малом Карачае лес не успели еще истребить и его природа поэтому несравненно мягче и живописнее. Советская власть, улучшая быт Карачаевце, сразу же основала еще ряд новых аулов, среди них на текущих параллельно Теберде реках: на Хасаутэ-Кзыл или Красный Карачай и на Большом Зеленчуке с его истоком Архызом аул Архыз (1923г.). До основания этих аулов здесь столетиями никто не жил, и окрестности пребывали в своей девственной красоте. Они оставались и до недавнего времени самыми нетронутыми лесистыми районами Карачая.
....................
Почти тотчас после моста на левом берегу и, преимущественно, на начале склонов, начались обширные каменные развалины, сперва в виде груд камней, а затем и стен, иногда хорошо сохранившихся. Среди них, кое где прямо из стен росли гигантские сосны. Но подсчету колец на некоторых пнях внутри развалин мы установили, что этим деревьям 200-250 лет и что аул был еще старше. Об этих развалинах, также до сих пор еще не упомянутых а литературе, Кунак сказал, что им 500-1000 лет: "Кто говорит греки жили. Карачай не жил. Русский не жил".
да нет, Дабонхорз не жили там карачаевцы до революции . и перевал назывался Ирхыз
в современном Карачае почти все этнонимы и топонимы карачаевские, но это не значит, что во времена когда возводились известные сооружения, местности эти назывались современными карачаевскими словами
поизучай вопрос, если конечно тебе это нужно
а так я хочу сказать одно , что есть люди, которые знают истинное положение вещей и что мифотворцы на самом деле делают своим народам медвежьи услуги
Отправлено: 11.12.07 14:13. Заголовок: так вот к чему я соб..
так вот к чему я собственно. раз этимология Кара-чай как Чёрная речка нас не устраивает из-за огузского звучания чай, вместо кыпчакского сай. Хотя в Челябинской области есть озеро Карачай и врядли там могли жить огузы. скорее башкиры лексика восточной группы которых практически на 80% совпадает с карачаевской. и раз слово чат так часто употребимо у карачаевцев в названиях гор и перевалов, то не может-ли Карачай быть не чёрной речкой, а карачаевцы чернореченцами. а изначально Карачат - чёрная гора(седловина) а карачаевцы - черногорцами?
На мой взгляд, существует более надежная этимология осетинского Алага-та, адыгского Алегу-къо.. Обясняется из лаг-мужчина(кавказское) и начальная приставка а- (сохранилась в абхазском). Данная версия значится и в словаре В.Абаева.
На адыгском мужчина ле(лIы), льаге - высокий(может, высочество?). Но если брать конкретно это имя, то слово с позиции адыгского языка раскладывается по другому. Але - молодой мужчина, ж(г) - указывает на одобрение, типа "мужик!" - настоящий, свой человек...я даже не знаю как поточнее передать оттенок...на уважительность, что ли. Знать бы абхазский... Русланбек пишет:
цитата:
Сомнительно всё же переход элин в алег..
Это не сомнительно, это факт. Точнее, переход элин в аледж - факт. Так адыги называли элин. А уж Aleg произнести как аледж или алег - это дело техники. Как и Alan можно прочитать как алан, и как эллин - опять же, дело техники. Русланбек пишет:
цитата:
Вещий Олег, в происхождении варяг. Его скандинавское имя - Хельг. Так же как Ольга - есть изначальное Хельга.
Я знаю это и не вижу противоречия своим словам. Я знаю, что хельги - это жреческий титул. Русланбек пишет:
цитата:
Насколько вероятно, чтобы торговцы и ремесленники боспорские греки - ушли в высокогорья центрального кавказа. Почему странно выглядят все эти предания старожилов о пребывании греков в наших горах? Потому что более ничем не подтверждаются буквально.
Ты уверен, что ничем? У меня самой есть сомнения по поводу того, что именно эти колонии послужили образованию алан. Ведь элины тоже пришли на Балканы с севера (если мне не изменяет память, с Северного Причерноморья). Кто помнит даты? Как и у скандинавов в эпосе указывается на Причерноморье как на одну из прародин. Русланбек пишет:
цитата:
Гиппанис, Гиппократ..
Гиппопотам...))) Bolat
цитата:
Сая,то что АБАЗИНЫ ЗНАЮТ АЛАНЬ говорит очень о много,наверняка знали их и адыги(мы то касог помним) как интересно по КБ--адыг,кабардинец если они аланы то должны помнить старое (ясы и касоги)А ПОМНИМ ТОЛЬКО МЫ
Абазины жили в районе Туапсе, убыхи, которые тоже их знали - в районе Сочей. На побережье как раз были теснейшие контакты с греками. Наверное, убыхи и абазины ассимилировали некоторое количество элин. Астамур
цитата:
все, о чем я даже и подумать не мог (видимо в силу недостаточных знаний)
Ну кто бы говорил о недостаточных знаниях! Просто у меня хватает наглости озвучивать свои невероятные предположения.))
Осетинская этимология: хум-мара "пахотная поляна". Очень даже логично, обращая на саму местность внимание
Кстати, насчет Архыз. Уж очень по-осетински звучит этот топоним Аерхыз. Как известно, в Карачае встречается достаточное количество топонимов с претензией на осетинскую этимологию (Хурзук, Саудорсу и т.д.)
У меня есть вариант этимологии Аерхыза. Это преверба "аер" - при + хиз (хезае) - пастбище, означает "место при пастбище".
Олег, твали/твалебс по грузински "глаза", насколько мне известно. Еще песня есть "туалеби, туалеби.." что-то про глаза красивые. Шавтваловы/Шаутуалтае - я не слышал, честно говоря.. По грузински шави-черный, твали-глаза. "Черноглазовы" Но грузины туальцев твали не называли вроде, а только двали. Двали идет из дбали. Вспомни древнеармянское наименование туальцев - дбалк(в армянском "к" мн.ч.). Сюда же старое наименование туальцев в устах дигорцев - дбалатае.
Рус. я тоже разобрался, на грузинском "шавтуали" это черноглазый. Но... Я все же нашел телефон и связался с Асланом Шавтваловым (это известный владикавказский музыкант) и поговорил с ним по поводу его фамилии. Вот что выяснилось. Они являются выходцами с юга Куртатинского ущелья, это сама фамилия. Но конкретно предки Аслана жили в Трусовском ущелье. На осетинском фамилия звучит, как "Шаутуалтае", однако, на русском он записан на грузинский лад, как Хетагуров, или Цховребов. Так что ни о каком "черноглазове" и речи быть не может. Он сам утверждает, что его фамилия идет именно от "черных туальцев". Я спросил у него по поводу фамилии Шавталов, он сказал, что это одна и та же фамилия. Вот такие дела, и вот такое подтверждение наличия такой группы у туалов, как "сау туалта".
выходцами с Севера считают себя подавляющее большинство юго-осетинских фамилий. при этом в Куртатинском ущелье сами понимаете никаких чёрных туалов быть не могло. туалами они уже становились на юге
Скорее всего так и есть. Например, Кудуховы по легенде бежали из Алагирского ущелья, даже деревня известна - Холысты. Однако, тогда это была другая фамилия. Кудуховы образовались уже на Юге. Получается, фамилия Шавтваловых образовалась уже в Трусовском ущелье, и мы получаем одно свидетельство локализауции "черных туалов" именно там.
Сослан. я в отличие от вас с Болатом абсолютно не заморачиваюсь на том, на севере или на юге были "черные туалы". Мне главное доказать их наличие и узнать их локализацию. Лично я больше склоняюсь к южной их локализации. И Шавтваловы - Трусовцы еще один довод. Если мое предположение верно, и валлы и суавы это суть дывалы все, получается, что они и локализуются на Юге, т.к. и те и другие по Плинию живут в одних Гурдинских горах, что на мой взгляд является Гудским ущельем. как известно, Трусовское ущелье непосредственно с ним соседит. Т.ч. "суавы" от древнеиранского "суава" - получаются "черные. Частичку "сав" - черный, в это время мы наблюдаем повсеместно в этом регионе - "сав-роматы", "сав-даратай", "сав-иры"... Примечательно, что грузинское "шави"- черный, идет из аланского, и должны были быть веские причины, чтобы грузины восприняли название цвета у аланов.
Сослан. я в отличие от вас с Болатом абсолютно не заморачиваюсь на том, на севере или на юге были "черные туалы".
я вообще то тоже не заморачиваюсь. я просто не знаю чёрных туалов. И насчёт столь хорошего и подробного знания античными авторами кавказских горных трущёб, вплоть до каждого ущелья, я ещё больше сомневаюсь.
а обрадывался я тому, что хоть что-то из того что я пишу в последнее время как-то воспринимается вот например я уже целые страницы исписал по фактическому расселению карачаевцев до революции и нольвнимания опять-же тему открыл о горе Ир-шат. тоже игнор. а ведь будь в Осетии гора с названием Къараше-хох или даже Кара-хох, да хоть Ка-хох, уверяю это было-бы для некоторых карачаевцев открытием века
обрадывался я тому, что хоть что-то из того что я пишу в последнее время как-то воспринимается вот например я уже целые страницы исписал по фактическому расселению карачаевцев до революции и нольвнимания опять-же тему открыл о горе
Ты зря, Сослан. Я не комментирую это, потому, как просто знаю это прекрасно. И про три карачаевских аула я знаю, и Воронцова-Вельяминова тоже читал. Очевидно, что карачаевцы не жили в Архызе. Учитывая три аула и количество населения, учитывая отсутствие серьезных воин в это время, естественно учитывая и болезни с эпидемиями, можно со всей уверенностью сказать, что предков карачаевцев лет 600 тому назад было не более, чем 2-3 сотни. Это в лучшем раскладе. Я вообще исхожу из пары десятков. Справедливости ради, могу сказать, что и осетин лет 600 тому назад осталось в ущельях не более чем несколько сотен. Тоже в лучшем случае. А так сотен пять, на мой взгляд. И эти несколько сотен человек дали начало тому народу, который сегодня называется осетины.
Отправлено: 11.12.07 16:19. Заголовок: Q-Духов пишет: Ты з..
Q-Духов пишет:
цитата:
Ты зря, Сослан.
ну если зря, то хорошо. Я только одного не пойму, раз известно что время заселения Старого Карачая 17 век, когда алан уже давно не было, раз известно, что до прихода русских карачаевцы проживали относительно далеко от всех тех сооружений которые причисляют к аланам(в чём я кстати тоже очень сомневаюсь), раз понятно. что и аланы не проживали до карачаевцев в Старом Карачае т.к. там нет никаких аланских памятников, раз антрополог Алексеев не нашёл для исследования ни одного карачаевского черепа о котором можно было-бы сказать что он именно карачаевский и что ему хотя-бы столько лет, сколько всем остальным сериям, которые он изучал, раз понятно, что слово "алан!" если и существует в таком виде в реальном карачаевском языке, то к этнониму-самоназванию не имеет никакого отношения, раз известно, что карачаево-балкарский язык один из самых ближайших из современных тюркских к половецкому, то как зная всё это, можно "спорить" о "аланстве"?
Отправлено: 11.12.07 16:25. Заголовок: Русланбек пишет: В ..
Русланбек пишет:
цитата:
В этом самом виде вероятно в начале 18-го века русскими казаками. А от кого они его услышали, то и надо прояснить.
Что ж, попытаемся, хотя некоторые сомнения у меня есть.
Русланбек пишет:
цитата:
Абазины здесь видимо не причем, потому как в Северной Осетии в горах тоже есть Кобан(река,ущелье) и абазины здесь вряд ли отметились.
Я не возражаю, что в Северной Осетии абазины "вряд ли отметились". А вот то, что абазины освоили территории Архыза с 13 века у меня никаких сомнений нет. Постепенно они же освоили верховья р. Теберда, собственно современную Теберду, и, как я уже говорил, позднее, территории современных карачаевских аулов Н. и В. Мара и далее современный Малокарачаевский район. Известно, что в среде кабардинцев ассимилировалось немало абазин. Они и сейчас помнят и не отрицают своих этнических корней.
Сослан, тебе спасибо за карту - ни добавить и ни убавить. Все абсолютно точно.
Сослан, случайно наткнулся на диссертацию Маремшаовой И.И. (пусть фамилия не смущает, муж кабардинец), она дочь И. Мизиева. И теперь я в раздумьях: кому верить - отцу, который неоднократно был замечен в источниковедческом подлоге и "доучился" до кандидата наук, или же дочери, доктору наук. Понятно, что иной кандидат может "стоить" больше нескольких докторов, но только не в этом случае. Итак, Сослан, выкладываю интереснейшие, на мой взгляд, выводы Маремшаовой. Сослан, это как раз то, что мы с тобой тут пытаемся вот уже какое время довести до наших оппонентов. Возможно, из уст прирожденной балкарки это будет более убедительно? Наши с тобой источники - это как дополнение и расширение к выводам Маремшаовой.
Маремшаова Ирина Исмаиловна Эволюция этнического сознания карачаево-балкарского народа (Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук, Махачкала – 2002 г.)
"... В основе этногенеза карачаево-балкарцев лежат две константы - древнетюркская кочевая и автохтонная кавказская... На начальном этапе превалировал, несомненно, тюрский элемент. Об этом свидетельствуют, во-первых, отдельные элементы в этнографии карачаево-балкарцев, имеющие прямые аналоги с древнейшими кочевниками; во-вторых, данные карачаево-балкарской мифологии. С течением времени приспосабливаясь к новому ландшафту, в сознании карачаево-балкарских предков появились многочисленные кавказские вкрапления... Древнетюркская кочевая константа, лежащая в основе формирования карачаево-балкарского этносознания, является отправной точкой для исследования его эволюции... Анализируя организацию пространства карачаево-балкарцев, следует иметь в виду, что к концу XVIII века, исследуемый нами народ полностью превратился в истинных горцев с почти однотипными горскими аулами и саклями, приспособив систему традиционного хозяйствования к условиям высокогорья... Поселения и жилища балкарцев и карачаевцев, возникшие в результета развития этноса имеют ряд исторических слоев и отражают этногенез, связи с соседями, общественно-экономический уровень, особенности рельефа и гидрографической сети... Одним из наиболее ярких показателей тюркского начала в организации пространства являются "крытые дворы", представляющие собой усадебный комплекс, объединяющий под одной крышей хозяйственные и жилые постройки, примыкающие друг к другу по периметру. В результате подобной организации, жилище превращалось в мини-крепость, что по мнению этнографов было насущной необходимостью средневековья. Подобные оборонно-жилые комплексы встречаются у отдельных народов Поволжья. В Карачае крытые дворы возводились из сосновых бревен, а в Балкарии из камня, при этом и в первой и во второй области имелись заимствованные элементы, в частности сванские переходы-тоннели... крытые дворы являются эволюционной ступенью многоугольных срубов, где отдельные отсеки постепенно выделялись в отдельные постройки под общей крышей. Вторая гипотеза связана с особенностями круговой обороны тюрков-кочевников, когда по периметру располагался весь боеспособный контингент, включив в круг женщин, детей и скот. Несмотря на разноплановость объяснений, важным для нас является то, что обе гипотезы уводят в область древнетюркской кочевой культуры. Реликтами кочевой культуры являются и упомянутые выше 6-8 гранные и однокамерные жилища-срубы, которые встречаются в Карачае, в Баксанском и Чегемском ущельях Балкарии. Аналогичные постройки встречаются у древних гуннов, булгар, алтайских тюрков, у многих тюрко-монгольских народов... . Интерпретация подобного рода жилищ единодушно сводится к тому, что они "являются переходными, конструктивно промежуточным звеном в эволюции круглой в плане кочевнической черты в прямоугольное стационарное жилище". Как реминисценцию кочевого быта возможно рассматривать изолированное помещение для молодоженов - отоу, а также варианты пастушечьих шалашей, встречающихся на Северном Кавказе только у карачаево-балкарцев и по технике исполнения напоминающие легкую юрту и повозку-фургон, покрытых войлоками. Здесь, как и в случае с многоугольными срубами, на лицо генетическая связь с кочевническими прототипами. Эта связь подтверждается и своеобразным карачаево-балкарским способом определения времени суток по -движению солнечного луча, проникающего через свето-дымовое отверстие крыши, по одной из стен жилища. Подобным способом пользовались только народы, проживающие в юртах, т.е. кочевники... В организации внутреннего убранства жилища также отмечаются элементы кочевого прошлого предков карачаево-балкарцев. Наиболее ярким подтверждением этого тезиса являются многочисленные ковры - киизы, развешанные по всем стенам жилища, а также на полу и в дверном проеме, т.е. согласно принципу организации интерьера юрты... предки карачаево-балкарцев, попав в иную ландшафтную среду попытались вписаться в нее, сохранив кочевые принципы организации пространства настолько, насколько позволяли высокогорные условия. Жилище как элемент культуры достаточно консервативен и является надежным этническим показателем... для возведения башенных сооружений приглашались мастера из соседних районов, в частности, из Сванетии, Осетии, Ингушетии..."
Далее он описывает ритуалы при рождении, свадьбе, смерти в сравнении с традициями тюрок-кочевников. Одно и то же.
В главе "Заключение" она пишет:
"... в основе этногенеза карачаево-балкарского этноса лежат кочевые тюркские племена, их образ жизни и мышления лег в основу этнического сознания карачаево-балкарцев..."
Конечно, с некоторыми ее мыслями не вполне могу согласиться, как понятно и то, что, видимо, являясь балкаркой, по-другому и не могла она изложить. Хотя в целом труд очень даже заслуживает внимания. особенно в свете обсуждаемых нами проблем по этногенезу кб народа.
Отправлено: 11.12.07 16:30. Заголовок: а с горой Ир-Чат, чт..
а с горой Ир-Чат, что? интересно-же. раз есть Ирхыз и Ир-чат, то возможно есть и слово "ир" в их языке? жаль он-лайн словарь на Эльбрусоиде не работает. у тебя ведь кажется был их словарь. не можешь посмотреть? В любом случае всё что связано с "Ир"мы игнорировать не можем. это даже не вал, не савир, алан и даже не осетин. это самое что не на есть Ир!
Отправлено: 11.12.07 16:45. Заголовок: Гость пишет: И тепе..
Гость пишет:
цитата:
И теперь я в раздумьях: кому верить - отцу, который неоднократно был замечен в источниковедческом подлоге и "доучился" до кандидата наук, или же дочери, доктору наук. Понятно, что иной кандидат может "стоить" больше нескольких докторов, но только не в этом случае.
полагаю, что раздумий у тебя тут никаких нет. а на счёт кандидатской я просто уверен, что защитил он её по какой-нибудь "правильной" теме и с правильными выводами, а далее уже пошло творчество. тот факт, что не смотря ни на что среди карачаевцев и балкарцев остаются люди, в том числе и специалисты думающие и работающие не в русле местной исторической конъюнктуры, является весьма отрадным и больше того, я в этом никогда не сомневался. просто их не видно в интрнете и отсюда складывается ошибочное мнение, что все карачаевские и балкарские специалисты и любители, придерживаются мизиевского учения. а уж то, что дочь пишет противоположное тому, что написал отец, не смотря на всю конъюнктуру - это делает ей честь. по сути материала мне тут даже не к чему придраться(не вдаваясь в детали), единственное что я могу добавить, что длинные карачаевские многокамерные бревенчатые срубы с отдельными дымарями для каждого помещения, которые являются более поздней формой чем многоугольные бревенчатые их жилища, явно повторяют жилища кабардинцев и адыгов. разница только в используемом материале. наверняка такая форма жилищь возникла под влиянием соседнего адыгского населения. далее и карачаевцы и остальные народы Северного Кавказа стали возводить свои жилища уже под влиянием русских. Воронцов-Вельяминов пишет, что вообще все новые дома в Карачае возводились непосредственно русскими плотниками.
Отправлено: 11.12.07 18:08. Заголовок: Сослан пишет: они м..
Сослан пишет:
цитата:
они меня не интересуют в этом смысле. что придумают или проигнорируют я не сомневаюсь. ты-то сам что думаешь
Если уитывать, что есть такой топоним, как Ираф, то почему бы не быть Ир-горе (Ир-чат)? Вопросы возникают с "чат". Какова его этимология в КБ языке. Вроде, на тюркском гора это "даг". Почему КБ называют горы "чат"? Кстати, осетины называют Эльбрус Цатыбарзанд. Русские называли Шат-гора. Вопросы у меня по "чат". А так меня самого интересовали эти топонимы Ир-чат, Ир-хыз.
Кстати, на севере России есть река Ирап, что является прямой калькой нашей Ираф. Вологодская область вообще насыщена индоиранскими топонимами.
Отправлено: 11.12.07 18:23. Заголовок: Сослан пишет: в Кур..
Сослан пишет:
цитата:
в Куртатинском ущелье сами понимаете никаких чёрных туалов быть не могло. туалами они уже становились на юге
Или в самом центре высокогорья,что не есть юг Верховье Куртатинского ущелья и Тырсы (туальское)это соседи Q-Духов пишет:
цитата:
Любопытно. Значит это "ирское пастбище"? :) Если мы имеем "Ираф" - ирская река, может в этом ничего странного нет?
Поняти аИРгь в нартовском эпосе абхазов--это в точку Дабонхорс пишет:
цитата:
Кстати, сами карачаевцы и не отрицают, что башни им строили сваны.
Вот вот везде аланы понастроили и только у карачагети они проленились Сослан пишет:
цитата:
Архыз как видишь к истинной карачаевской территории отношения не имеет.
Сая пишет:
цитата:
Есть карты времен Ламберти и Шардена по СК,так вот ,локализация карачиоли там конкретная и вне земель Архыз-Уруп-Лаба.В общем наследники аланства там абазино-убыхи а не карачиоли-карачагети
Абазины жили в районе Туапсе, убыхи, которые тоже их знали - в районе Сочей. На побережье как раз были теснейшие контакты с греками. Наверное, убыхи и абазины ассимилировали некоторое количество элин.
Абазины жили и в районе Красной поляны,потому Аланеты-Медовей--это Абазинское,а Племя Алань (Бабуковцы и тд)--Убыхское.Учитывая что Челеби застал Арлан(племя)на побережье,а убыхов называют истинными горцами(племя алан живет в верховьях рек как и медовей),то я утверждаю что они (аланы)пришли с СК,а не с моря как греки.Q-Духов пишет:
цитата:
Он сам утверждает, что его фамилия идет именно от "черных туальцев".
Нигер(Джанеев)сам тоже из туалов,он и писал ,,черный туалец с арбой,,
некоторые горы они именуют "тау", некоторые "чат". последнее встречается значительно меньше. однако в Южной Туве есть гора Кара-Шат. на одном карачаевском рессурсе я прочитал что там есть гора Шат-Тау, которую они переводят как "весёлая гора", но в нашем случае часто встречающееся слово "чат" в названии гор и перевалов Карачая врядли может означать "весёлый". дождёмся Дабонхорза и его знания карачаево-балкарского.
Q-Духов пишет:
цитата:
Кстати, на севере России есть река Ирап, что является прямой калькой нашей Ираф.
не знаю как насчёт кальки, но я знаю, что в Подмосковье есть река Нара, которую при таком подходе можно считать калькой Нары-дон.
Это как раз и есть Двалия по грызунам ...они и пишут что Трусовцы задавали им ,,битвы жестокие и были все в доспехах,,ЧИТАЙ Ксанских Бибилури Сослан пишет:
цитата:
перевожу - бедный туалец с арбой.
А Ты че их в бедные такие записываешь у бедняков башен не было а вся черная в башнях
чат означает вообще-то "ложбина, лощина".Но может применяться и значении "ущелье",а также "отрог горы"
а, ну вот собственно . так если "чат" ущелье или гора, а "чай" огузский вариант тюркского названия воды(реки) и у кыпчаков не встречается, то не может ли этноним Карачай происходить от Карачат - Чёрное ущелье , а карачаи - жители чёрных ущелий, ложбин или гор?
Астамур, а как называют Архыз абазины и адыги вообще?
На черкесском Архыз - Архъыз, насколько я знаю, и звучит почти также, как на русском. Абазинскую этимологию я приводил. Это "ар ахъыр хъыз" - "место, где посекли рать" или "место, где побили рать". В связи с этим у меня возникают некоторые ассоциации. Шереф ад-Дин Йезди пишет: "... Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всеми, подобными небосводу, войсками повернул к горе Эльбурз... Тимур благополучно выступил в поход, прошел через перевалы и ущелья горы Эльбурза и расположился в Абасе...".
Имея ввиду хронологию описания данного события, место и т.д., почему-то не покидает мысль, что происходит это где-то в районе Архыза... Почему-то все время приходит мысль, что, может быть ту самую рать там и побили? Оттуда и пошло название "ар ахъыр хъыз". Я далек от мысли утверждать такое, но есть "пища для размышлений".
Отправлено: 11.12.07 18:59. Заголовок: Bolat пишет: Это ка..
Bolat пишет:
цитата:
Это как раз и есть Двалия по грызунам ...они и пишут что Трусовцы задавали им ,,битвы жестокие и были все в доспехах,,ЧИТАЙ Ксанских Биб
да нет же Двалети - это Наро-Мамисон. почитай ещё раз внимательно Вахушти. а вот Магран-Двалети - это уже по южную ( со стороны грузин верхнюю) сторону хребта.
Bolat пишет:
цитата:
А Ты че их в бедные такие записываешь
ну во-первых Нигер пишет чёрный туалец, а не чёрные туальцы. В его устах, это никак не этноним, а характеристика конкретного человека. Тем-более в осетинской традиции нет никаких сау-туалтае. Давай не жонглировать понятиями. а во-вторых жили там действительно бедно. у меня есть данные по всем осетинским обществам и приходам с наличием голов скота и т.д. также бедно впрочем жили и все остальные горцы, не выселившиеся на равнину. Мало того, как я уже говорил мой дед там родился, между прочим в 1904 году и естественно знал положение вещей. А теперь внимание!!! горцы не всегда жили бедно, а только тогда, когда население того или иного ущелья размножалось на столько, что тех ограниченных участков пашни,пастбищь и даже охотничьих угодий для всех начинало не хватать. Тогда некоторые из них отселялись в соседние ущелья, там Слава Богу опять размножались и часть уходила дальше. Когда горцы заняли все эти горные "ячейки" до такой тесноты, что не могли себя прокормить они уходили на равнину. На север не пускали кабардинцы, хотя после того как в Малой Кабарде случилась страшная эпидемия чумы и русские отодвинули Кабарду на запад, то у чеченцев , появилась возможность выселятся на плоскость. несколько позже это стали делать ингуши и осетины. Основной-же поток осетинских переселенцев до прихода России был направлен на юг. Впрочем на юг активно переселялись аварцы (Джаро-Белоканы ) и вайнахи кистинцы и бацбийцы. Подозреваю, что башни строились в те времена, когда горцы ещё не настолько обеднели в следствии своего размножения.
Отправлено: 11.12.07 19:01. Заголовок: Cослан Мое мнение ..
Cослан
Мое мнение нет.Всё же это не "ущелье" в том смысле как Баксанское или Чегемское, на них не назовешь никогда "чат", только "аууз",а "ложбина","расщелина", "щель" то, есть, гораздо более локальный объект.И не гора,а "отрог горы" (в смысле ветвь, разветвление,угол). Просто, в русском языке нет дословного перевода этого слова.Отсюда я не могу предельно четко сфорумулировать значение. А Большой Карачай, историческое сердце, называют Къарачай -ёзен", то есть "долина Карачай". По смыслу не подходит -долина "Черное ущелье"))))
Отправлено: 11.12.07 19:03. Заголовок: Гость пишет: На чер..
Гость пишет:
цитата:
На черкесском Архыз - Архъыз, насколько я знаю, и звучит почти также, как на русском.
интересно, когда впервые фиксируется в таком виде данный топоним и что ты скажешь на то, что изначально всё-таки Ирхыз. я не намекаю на осетинского ИР в данном случае. просто мне встречалась данная инфа. По крайней мере перевал Ирхыз есть до сих пор и вроде не переименовали. Сам же населённый пункт получил название в 1924 году. а с кыпчакского как это слово этимологизируется?
Отправлено: 11.12.07 19:05. Заголовок: Гость Архыз весьма ..
Гость
Архыз весьма правдоподобно этимологизируется с карачаевского как "селевой след". "Ырхы" -сель, "ыз" след. Кстати, раньше русские писали не "Архыз",а "Иркиз". То есть, максимально приближенно к "Ырхыз"
Всё же это не "ущелье" в том смысле как Баксанское или Чегемское, на них не назовешь никогда "чат", только "аууз",а "ложбина","расщелина", "щель" то, есть, гораздо более локальный объект.
да, я понимаю, что это не ущелье в смысле осетинского "ком", а ращелина. мне встретился вариант "седловина".
Дабонхорс пишет:
цитата:
.И не гора,а "отрог горы" (в смысле ветвь, разветвление,угол).
ну не знаю Ир-чат - это пик, а не склон.
в любом случае карачат(ращелина) мне видится не менее обоснованный чем карачай(река). люди скорее поселятся в ращелине, чем в реке. и уж точно это куда вероятнее чем производить от Карча.
так что всё-таки...есть в карачаево-балкарском слово "ИР" если можно ответь в соответств.теме
Отправлено: 11.12.07 19:14. Заголовок: Дабонхорс пишет: А ..
Дабонхорс пишет:
цитата:
А Большой Карачай, историческое сердце, называют Къарачай -ёзен",
не такое уж и "историческое" если под этим понимать древнее. самым старым постройкам там на период 1960-х было не более трёхсот лет. с другой стороны до 1828 года, т.е. до прихода русских, карачаевцы более нигде не проживали.
Отправлено: 11.12.07 19:16. Заголовок: Дабонхорс , а так вс..
Дабонхорс , а так всё-таки не Архыз, а Ырхыз. если ырхы - сель ( там кстати она есть? ) Вроде-бы весьма лесистая местность, не характерная для селевых потоков. и что тогда з ?
Отправлено: 11.12.07 19:31. Заголовок: Сослан пишет: а ..
Сослан пишет:
цитата:
а нара - это вода в Авесте
Я же говорю, все может быть. Ты же знаешь, недалеко от Нары течет Десна. Слово тоже имеет индоиранскую этимологию. В Авесте - dashna. Есть еще большая Десна, которая является притоком Днепра.
Очень, очень любопытная инфа. http://www.protobulgarians.com/Kniga%20za%20ezika%20-Zhivko.htm На болгарском, правда, но многое понятно. Пробежитесь там по буквам наверху. Обнаружите множество болгаро-осетинских параллелей. А ребята на Карачайзе со мной спорят, что явно иранское имя Аспарух не иранское.
Отправлено: 11.12.07 19:42. Заголовок: Сослан Ну, если нет..
Сослан
Ну, если нет четкого ясного перевода всегда рискуешь впасть в грех звукописи. всё же попробую, есть слов ёр, означающее "подъём" (Ё здесь читается как немецкая или скандинавская О с умлаутом) Правда, даже не знаю, как и перевести "ёр-чат" Вроде "расщелина, стремящаяся вверх" или подъем по ложбине".
есть слов "эр" -мужчина. Тогда получается "ложбина мужчины" иили "расщелина воина".Но это какое-то совсем неправдоподобное толкование))
Дабонхорс , а так всё-таки не Архыз, а Ырхыз. если ырхы - сель ( там кстати она есть? ) Вроде-бы весьма лесистая местность, не характерная для селевых потоков. и что тогда з ?
Ответа на вопрос не имеется)))) ей-Богу, надо самому в Архыз съездить
Отправлено: 11.12.07 19:43. Заголовок: в любном случае Дон,..
в любном случае Дон, Днестр,Днепр - это один регион, населяемый в прошлом индоевропейской или иранской общностью, которую называют скифами и конечно осетинское дон, это не случайное совпадение
. Ты же знаешь, недалеко от Нары течет Десна. Слово тоже имеет индоиранскую этимологию. В Авесте - dashna. Есть еще большая Десна, которая является притоком Днепра.
а как бы ты тогда этимологизировал Шексна? П.С. Ссылка не работает
Классная фотка.Но всё ж я не горец, поэтому позволь спросить.Такой густой хвойный лес способен задержать сель? разве нет вероятности, что сель может сойти в таких условиях?
Отправлено: 11.12.07 20:00. Заголовок: Сослан пишет: в люб..
Сослан пишет:
цитата:
в любном случае Дон, Днестр,Днепр - это один регион, населяемый в прошлом индоевропейской или иранской общностью, которую называют скифами и конечно осетинское дон, это не случайное совпадение
Ту Десну то понятно Днепровскую. А я же говорю про Подмосковную Десну, которая течет недалеко от Нары.
Дабонхорс пишет:
цитата:
а как бы ты тогда этимологизировал Шексна? П.С. Ссылка не работает
Скопируй ссылку полностью и вставь в адресное окно браузера. Сослан, ты не в курсе, почему ссылка не работает? Не до конца оно его как то отхватывает.
Отправлено: 11.12.07 20:05. Заголовок: Сослан Все эти мани..
Сослан
Все эти манипулции ты сам меня попросил сделать.Я и не говорю, что Ир-Чат надо этимолгизировать с карачаево-балкарского языка( хотя вариант Ёр-чат звучит правдоподобно, но, видимо прадоподбно,а не правдиво)
Сослан пишет:
цитата:
куда большая вероятность что там пойдёт дождь или снег, но тем не менее эта местность не называется дождём или снегом. и что-ж такое з?
Да мало ли какие катаклизмы могут быть.Но ведь Архыз далеко не единственный топоним в том месте.Есть откровенно карачаево-балкарские
Отправлено: 11.12.07 20:13. Заголовок: Насчет Шексна не зна..
Насчет Шексна не знаю. Думаю, Десна и Шексна кроме созвучного окончания ничего общего не имеют. Десна - это "правая". Хотя являются левыми притоками. Фасмер объясняет это, как эвфемизм. Десница- правая рука. В осетинском слово сохранилось как "даесны" - искусный, мастер. Смысл - искусная рука-правая рука. В Авесте "дашина"- правая. В санскрите - "даксина"- искусный, ловкий, правая.
Q-Духов только сейчас в голову пришло)))))))) я ж осетинского не знаю.Как я там смогу найти параллели? А ты не мог бы сюда выписать наиболее явные?
Так там по-болгарски написано. И приводятся осетинские параллели. Ты скопируй ссылку прямо до конца до htm и вставь потом. Там интересная схемка приводится.
Отправлено: 11.12.07 20:17. Заголовок: Там параллелей очень..
Там параллелей очень много. Ну, например
Гостун – прабългарско владетелско ими. В тох./б/ kes.e, в тох./а/ kas – да поема. /DA-DT-b/ Хилмарсон го свързва със санскритското ghasta, финското kдsi, вепското kдzi, унгарското kйz, марийското kat, коми kid – ръка, осетинското kuыst – работа. Други пък го свързват с тохарското kesā – номер, число, стойност. В.Бешевлиев посочва няколко версии за етимологията на прабългарското име Гостун. От староперсийското gasta, съвр.персийски gast – отвратителен, лош, което е нереално. От осетинското gasti – гост, според В.Абаев. /ВБ-ИЕП/ Може да добавим и тохаро-осетино-санскритското kes.e, kas, куыст, ghasta – свързано с ръка, т.е. Гостун – сръчен, или от пехлевийското gōshn – сила, т.е. силен. /ИС-ПРС www.avesta.org.ru/ В осетински дигорски gucъеf, guэљtiэfi, ягнобски qaiљ, кюрдски gыc, сариколско kыč означават силен човек. Може да се свърже с българското Гочо, Гоце, които са явни предхристиянски прабългарски имена, впоследствие прикрепили се към християнското Георги, преминали в умалителни форми. При осетинците се срещат фамилните имена Гоцъатж, Гоцъойтж, съответно в руски вариант Гоциеви, Гоцоеви, аналогично на българското Гоцеви, Гочеви. Така че Гостун най-вероятно е свързан с ръка и сила, а Гоце и Гочо са съвремените му форми. Источноиранската етимология не подлежи на съмнение.
Но ведь Архыз далеко не единственный топоним в том месте.Есть откровенно карачаево-балкарские
вот-вот. карачаево-балкарский язык чисто тюркский, с которого всё что тюркское очень даже просто этимологизируется. тем-более что и в том месте и в остальных местах современного Карачая , исключая Старый Карачай, те карачаевские топонимы которые мы сейчас знаем врядли давались ранее 19-го века и странно было-бы если они сейчас с трудом этимологизировались . Те что не этимологизируются или этимологизируются путём притягивания за уши или звукописью, карачаевскими не являются. Сам нас. пункт Архыз построен в 1924 году и до этого карачаевцы там не жили. Вот например Терезе спокойно этимологизируется, а Архыз , тем-более он Ирхыз нет. В Осетии очень много топонимов не этимологизирующихся с осетинского и они естественно остались от прежнего населения. И в России таких масса.
Отправлено: 11.12.07 20:24. Заголовок: Дабонхорс пишет: И ..
Дабонхорс пишет:
цитата:
И ,кстати, не "сель", а "след от сели".
интересно. если ырхы - сель, то значит з - след. я понимаю, что перевод на русский может быть небуквальным и всё-же. как бы одним словом ты бы это написал? и ещё есть ли в Карачае или в других тюрконаселённых местностях этнонимы образованные по такому признаку, тем-более что название резко не совпадает с реальной ландшафтной действительностью. И вообще много-ли в Карачае столь трудно этимологизируемых с карачаево-балкарского топонимов? или только Архыз?
вот-вот. карачаево-балкарский язык чисто тюркский, с которого всё что тюркское очень даже просто этимологизируется.
Согласен полностью. Тюркские топонимы не означает, что они карачаево-балкарские. В Осетии например, куча топонимов, имеющих тюркскую этимологию. Тот же Кобан, например, или ущелье Шапыры (Савиров), Коб и т.д. Они же не карачаево-балкарские? На Кавказе кроме карачаево-балкарцев побывало множество тюркских племен. От гуннов до ногайцев. Тюркские языки очень похожи и близки, ввиду того, что относительно недавно разделились. казахские топонимы легко объясняются с карачаевобалкарского и наоборот. Наличие тюркских топонимов, например в Осетии не означает, что их так назвали карачаево-балкарцы. Вот и в Карачае могли быть тюркские топонимы, которые непосредственно к КБ отношения не имеют.
Тюркские топонимы не означает, что они карачаево-балкарские.
мало того, я тебе скажу больше. если тюркский топоним находится за пределами Балкарии и Карачая, то это 100% не балкарские и не карачаевские топонимы. если речь о Северном Кавказе, то это либо кумыцкие, либо ногайские топонимы. Но в данном случае я говорил о другом. Я говорил о том, что карачаево-балкарский язык не на столько далеко ушёл от своей кыпчакской основы ( если вообще ушёл) за то время пока карачаевцы и балкарцы живут на Кавказе, что-бы карачаевские и балкарские топонимы(если они таковыми действительно являются) с трудом этимологизировались-бы с карачаево-балкарского языка.
кстати, ты обратил внимание,что в болгаскром языке множественное число выражается окончанием те?
Ведь действительно. Не обратил внимания. Болгарските - болгарские, иранските-иранские, народите - народы... Т.е. не только формант множественности, но и формант принадлежности, как в осетинском.
интересно. если ырхы - сель, то значит з - след. я понимаю, что перевод на русский может быть небуквальным и всё-же. как бы одним словом ты бы это написал?
В одно не получится.Только в два. Ырхы ызы. Вот так дословно звучит по карачаевски "селевой след". Последняя ы обязательна.Аффикс, означающий принадлежность.Дословно сели след ее
Сослан пишет:
цитата:
и ещё есть ли в Карачае или в других тюрконаселённых местностях этнонимы образованные по такому признаку, тем-более что название резко не совпадает с реальной ландшафтной действительностью.
Сослан, у меня сейчас нет под рукой подробной топографической карты Карачая.Кроме того, не думаю, что его нужно рассматривать в отрыве от Балкарии.Так что, если искать такие названия, то и там и там. А из наиболее известных не этимологизирующихся,это аул Хурзук.Я где-то встречал иранскую этимологию.Приведи, если сможешь
Вед действительно. Не обратил внимания. Болгарските - болгарские, иранските-иранские, народите - народы... Т.е. не только формант множественности, но и формант принадлежности, как в осетинском.
Отправлено: 11.12.07 20:57. Заголовок: Необходимость адапти..
цитата:
Необходимость адаптироваться к новой среде обитания (за счет массовых переселений), выживать во время эпидемий и привыкать к новому рациону и новым культурным условиям способствовала ускорению эволюции. В качестве примера геоклиматической адаптации ученые приводят посветление кожи у европейцев и азиатов - через светлую кожу проникает больше солнечного света, организм получает больше витамина D. В качестве примера культурной адаптации - способность обитателей, например, северной Европы переваривать молоко в течение всей жизни. Активность гена, отвечающего за выработку фермента, который позволяет усваивать молоко, обычно прекращается в подростковом возрасте. У европейцев, занимавшихся животноводством и употребляющих много молока в пищу, ген мутировал и стал функционировать в течение всей жизни.
интересная статья с линками для специалистов-генетиков.
Болат в прошлой серии писал, что знает пять средневековых авторов, отождествляющих алан и асов. Болат, я не сомневаюсь, что знаешь много средневековых авторов, отождествляющих алан и асов. Если бы сомневался, не спрашивал бы. Позтому, если тебе не трудно, приведи цитаты этих авторов. Все 5 не надо. Приведи 3-4.
Отправлено: 11.12.07 21:00. Заголовок: Дабонхорс , к чему я..
Дабонхорс , к чему я это всё. ответы на все вопросы по этому направлению я для себя давно уяснил. у меня нет задачи теперь раскрывать всем глаза. я только даю информацию к размышлению. если ты узнал для себя что-то новое ( в чём я правда сильно сомневаюсь ) то это вполне устраивающий меня результат данной беседы. а уж как ты распорядишься этими знаниями(данными), забудешь, будешь их применять, если услышишь информацию им противоречащую, или зная эту информацию в разговоре будешь закрывать на это знание глаза - это уже дело не моё.
Дабонхорс пишет:
цитата:
Приведи, если сможешь
я не спец в звукописях. я знаю одно совершенно точно, что если топоним вопроизведён на языке того народа, который проживает в данной местности, то этимологизировать ничего не надо. Например Москва ты с русского никак не этимологизируешь, а Владимир легко. Так-же и тут.
Отправлено: 11.12.07 21:27. Заголовок: Сослан пишет: а пех..
Сослан пишет:
цитата:
а пехота что по твоему? идущие пешком. мн.ч. хорошо...босота.
тем не менее, это единственное число, хоть и означающее множество людей. из той же оперы население или человечество.Или поголовье или народ.От этого они не стали во множественном числе. А вот тогда тебе слепота, простота, скукота. Если разложить на морфемы, то это не имеет ничего общего с неразрывным формантом те Слеп -корень, от -суффик, а-окончание. НетСослан пишет:
цитата:
ли зная эту информацию в разговоре будешь закрывать на это знание глаза - это уже дело не моё.
Интересные предположения у тебя Не знаю.с чего ты вот так взял, что я буду на что-то закрывать глаза?
Сослан пишет:
цитата:
вот и давай поиграем в любимые некотороми этимологизационные игры
Я в звукопись не играю, потому что она доказывает не более чем капли расплавленного воска на водной поверхности или очертания морской пены.
с чего ты вот так взял, что я буду на что-то закрывать глаза?
я дал все три возможных варианта и сказал что ни до одного из них мне дела нет
Дабонхорс пишет:
цитата:
Я в звукопись не играю, потому что она доказывает не более чем капли расплавленного воска на водной поверхности или очертания морской пены.
всё правильно, только вот я не понял что воск доказывает водной поверхности и что и кому доказывают очертания морской пены, но это детали. смысл понятен. всё это эфимерно.
а как тебе мысль, что доказывать что-то в этом вопросе так-же глупо как плавать в свинцовых штанах до села Кукуева, или как кушать суп вилкой.
разве якуту надо кому-то доказывать, что он якут? мы что хуже якутов что-ли? у нас что нет своих собственных этнических общностей. со своим названием, языком и культурой, мы что люди без роду и племени, что ищем тени забытых предков? этот вопрос конечнло не совсем к тебе. но раз ты ветеран , как написал Русланбек, отстаивания интересов, то выскажи свою мысль. разве русским надо доказывать кому-то что они не русские? а вот тут имеет место быть подобное. есть этноним, есть самоназвание, а люди доказывают, что у них другой этноним и другое самоназвание. или оба вместе
Отправлено: 11.12.07 21:52. Заголовок: Сослан пишет: всё п..
Сослан пишет:
цитата:
всё правильно, только вот я не понял что воск доказывает водной поверхности и что и кому доказывают очертания морской пены, но это детали. смысл понятен. всё это эфимерно.
вот-вот. А ещё в старину русские девушки гадали на святки таким образом: капали горячим воском на воду, и из тех очертаний, что возникали, пытались толковать будущее)))))) ну знаешь, как по кофейной гуще))) Морская пена с таким же смыслом или пивная
Сослан пишет:
цитата:
а как тебе мысль, что доказывать что-то в этом вопросе так-же глупо как плавать в свинцовых штанах до села Кукуева, или как кушать суп вилкой.
в аланском вопросе сомнений нет
Сослан пишет:
цитата:
разве якуту надо кому-то доказывать, что он якут? мы что хуже якутов что-ли? у нас что нет своих собственных этнических общностей. со своим названием, языком и культурой, мы что люди без роду и племени, что ищем тени забытых предков? этот вопрос конечнло не совсем к тебе. но раз ты ветеран , как написал Русланбек, отстаивания интересов, то выскажи свою мысль. разве русским надо доказывать кому-то что они не русские? а вот тут имеет место быть подобное. есть этноним, есть самоназвание, а люди доказывают, что у них другой этноним и другое самоназвание. или оба вместе
Сослан, по этому поводу (аланскому) давно уже сказал хороший балкарский ученый Х.Х.Малкондуев.У него вообще есть замечательная работа "Этническая культура балкарцев и карачаевцев". Всё предельно ясно.
Ведь действительно. Не обратил внимания. Болгарските - болгарские, иранските-иранские, народите - народы...
А кто такие болгары? Этноним тюркский, язык славянский. А генетически кто? Древние обитатели Балканского п-ова. У них много чего из далекого субстрата (даки,фракийцы). Как называется одна из болгарских футбольных команд? Тракия. Я помню как грузины смеялись когда "Тракия" играла с Динамо Тб Тракия и есть Фракия в греческом и русском исполнении. К какой этноязыковой группе относились эти древние племена, от которых этнически и происходят нынешние славяне-болгары? Подозреваю, что они родня были доэллинскому населению Греции и Малой Азии. Что касается Живко, то он очень часто просто гонит.. Он считает, что осетинский язык - иранский и всё. Но мы то знаем, что это не совсем так. В общем, миллеровщина похоже.Q-Духов пишет:
Почему всего один этот топоним должен обясняться из иронского, тогда как буквально ВСЕ осетинские(не иранские) данные в топо-гидронимии КАрачая и балкарии связываются с дигорским?! Разве можно допустить, что иронский диалект оставил всего один топоним? Не может такого быть. В дигорском нет ни дзухъ, ни дзыхъ "яма", "впадина". В иронском дзыхъ-яма есть, но почему это слово карачаевцы должны были переделать в дзук? Им гораздо удобнее сказать тогда дзыкъ, что явно в их правилах. Они наоборот все дигорские слова с "у","ае" переделывают по своему правилу в "ы", точно также как в иронском кстати происходит. Так что этот топоним не может быть обясняем с осетинского. Да, есть хурае-галька в дигорском, но дзук нету. Дзукка-сосок(или пенис у младенца) мы же не станем применять Значит мы не знаем вторую часть слова. Может мы вообще неправильно разбиваем и корень там может быть хурдз-ук.. Тот язык кавказский ведь никто теперь не знает. А так есть там откровенно дигорские топонимы, как галдор-бычий камень, атдор-кремневый камень, и даже гилдор-пенис камень(видимототемный). ПРичем эти названия относятся именно к большим каким-то камням. Сразу скажу, что эти термины и в осетинском не иранские, а кавказские. Вообще, из всего т.н. осетинского материала у к-б, к ираноязычному относится не более 5-10%. Остальное всё есть субстратно-кавказское, что у нас, что у них. Миллер понаписал всякое, а другие авторы не знающие кавказские и иранские языки - продолжили этот во многом бред. Я вообще удивляюсь, как МИллер мог быть академиком с такими откровенными ляпами.
Отправлено: 12.12.07 05:15. Заголовок: Сослан пишет: в люб..
Сослан пишет:
цитата:
в любном случае Дон, Днестр,Днепр - это один регион, населяемый в прошлом индоевропейской или иранской общностью, которую называют скифами и конечно осетинское дон, это не случайное совпадение
Во всех иранских языках вода-река называлось и называется аб/об. В том числе у ближайщих языковых родственников осетин - ягнобцев. А именно их язык считается потомком сакского(то есть скифского). Саки -так именовали скофов все южные иранцы(персы). На мой взгляд, скифы были индоевропейцы и чистыми иранцами могли быть только закаспийские скифы(саки), а причерноморские являли собой смесь разных племен, в том числе кельстких, славянских, и затем тюркских. Название "дон" явно из этого круга и не принадлежит иранцам конкретно. Осетины взяли свой язык от скифских племен и потому нам достался этот термин. Потому я сомневаюсь в ираноязычии и реки Ираф(якобы от ир-ап). Почему скифы должны были исключительно только эту реку назвать по ирански "ап"? А не дон, как они это делали везде(Дон, Днепр, Днестр). Даже всего в паре десятках км назвали реку Аргу-дан, а тут вдруг вспомнили откуда-то иранское "ап". Совершенно незаконемерный подход. Река Кубань, где также скифы обитали, называется в их время Вар-дан. Всё логично. Мне кажется Ираф(ирап) очень близко к Уруп, которая течет чуть западнее Эльбруса. Кстати, раньше русские и другие источники Ираф часто писали как Урюф.. Однако сейчас дигорцы ИРаф называют Ирафом, а Уруп - Уаерпп. Гору Уруп тоже называют Уаерппи баерзонд(вершина Уарп).
Отправлено: 12.12.07 05:25. Заголовок: Q-Духов пишет: От о..
Q-Духов пишет:
цитата:
От осетинското gasti – гост,
С каких пор в осетинском гость стал гасти? Уазаег/иуазаег - гость.Q-Духов пишет:
цитата:
В осетински дигорски gucъеf, guэљtiэfi, ягнобски qaiљ,
Дигорское гоцъеф идет из кавказских языков. А что он называет ягнобское хъаль, то есть у нас хъал-богатый. Гоцъеф совершенно иное слово. Я с Живко на лингвоосетия общался давно и много ему пытался обяснить, но он не догоняет и всё равно своё несёт . Есть там основа индоевропейская, тюркская, но есть еще и кавказское, которое идет от древнего единства балкано-кавказской расы. Возможно хаттская основа. Он же всё сбивает в одну кучу ираноязычия, что есть ошибка. Чтобы делать выводы, нужно знать не только иранские языки, но и другие тоже. А то он обнаруживает схожее слово в двух языках и строит свои гипотезы, не догадываясь о иных языках.
Бомбу или не бомбу, но гранату ты точно кинул. Я про дочку Мизиева
А в остальном это все (писанное в этой теме) хождение по кругу. Просто нам видимо это нравится. Про ошибки Миллера и Абаева, я паапрашу паасторожнее выражовываться. Ошибки могут быть у всех.... Вот Аристотель ошибочно считал, что у мухи четыре ноги. Лень посчитать было или слаб зрением был, уже не узнать никогда, но тем не менее он признается нами как великий мужик.
Напраслину возводишь на Аристотеля. Из восьми конечностей, муха пользуется 4-мя в качестве ног, 2-мя в качестве крыльев, и 2-мя в качестве рук. Наверно ты не обращал внимания на то, как муха потирает свои руки, ну как если бы человек делал тоже самое от удовольствия. Возможно даже, что они чешут ими свое пузико.
Отправлено: 12.12.07 07:32. Заголовок: Яма будет "къагъ..
Яма будет "къагъд"(къахт). Исходит от къахун-копать. Буквально "къагъд" значит "выкопанный". Впадина сразу не скажу точно.. хъулуф чтоли. Но дзухъ и тем более дзыхъ нету. Ты же знаешь, что в дигорском "ы" звук отсутствует.. Каменистая впадина или место по дигорски может называться хурбун(если мелкая галька), либо хургун. Если крупные камни, то доргун. Эти же термины по иронски будут хуырбын, хуырджын, дурджын.
Отправлено: 12.12.07 08:54. Заголовок: Русланбек 1)Что ты ..
Русланбек
1)Что ты скажешь по поводу форманта те в болгарском языке?Q-Духов говорит, что он полностью грамматически совпадает с осетинским. 2) Осетинский язык иранский, Русланбек, несмотря на всё мощное влияние кавказского субстрата.Так нельзя сказать, что он "не совсем иранский"))))Он может быть либо иранским, либо неиранским.Так вот - осетинский иранский язык. А не нахский, картвельский и т.д.Другое дело в том, что лексика и фонетка у него "не совсем" иранские 3)Так ты полагаешь, что слово "дон" в реках Днепр, Днестр, Дон это не иранское? Видишь ли, вот скифов хотят объявить "смесью племен".А на чем основывается такое утверждение, что они "смесь"?Только потому, что они не оставили письменных памятников, и о их языковой принадлежности мы можем судить лишь по именам личным и топонимам? Но есть ещё такая наука как археология. Так вот, она хорошо разбирается и в протославянах, и протокельтах, и и прототюрках. И где их след на той территории,где обитали скифы?Я имею ввиду степи Южной Украины и степи южной части европейской России? Сейчас например, русские стали претендовать на скифское наследие.Читал я аргументы в пользу хотя бы частичного славянства скифов. Чудеса в решете, вот что это. Уж не знаю, как там насчёт кельтов.Кельты весьма и весьма хорошо изучены.И от гэлов Ирландии до галатов Малой Азии.ну, не было кельтов среди скифов и все тут.))
Отправлено: 12.12.07 09:00. Заголовок: Русланбек пишет: В ..
Русланбек пишет:
цитата:
В том числе у ближайщих языковых родственников осетин - ягнобцев. А именно их язык считается потомком сакского(то есть скифского)
Русланбек, а я читал о том, что самым ближайшим родственником осетинского языка является хорезмийский язык. Нет, конечно, из живых языков понятно, что ягнобский.Но если в целом брать все иранские языки, то именно хорезмийский. Как ты думаешь, может, стоит обстоятельно изучить памятник хорезмийского языка?
Отправлено: 12.12.07 09:16. Заголовок: Русланбек пишет: К ..
Русланбек пишет:
цитата:
К какой этноязыковой группе относились эти древние племена, от которых этнически и происходят нынешние славяне-болгары?
Ну, нынешние славяне-болгары,это сильная смесь.Нельзя говорить, что у них язык только славянский.Есть и славяне предки, притом в немалом количестве.В шестом веке славяне буквально затопил Балканы. Достаточно сказать,что Пелопоннес, южная окраина Греции одно время был на восемьдесят процентов славянским.Правда, варварская на тот момент культура достаточно диких переселенцев не могла конкурировать с греческой, и славяне очень быстро ассимилировались среди греков.Чем дальше от греков, где слабей было их влияние, там побеждал славянский язык. На территории древней Фракии они ассимилировали фракийцев.Правда, подозреваю, что уже на тот момент фракийцы утратили свой язык и перешли либо на латынь либо греческий.Может и частично сохраняли свой древний язык. Так что Спартак был протоболгарином)))))))
Яма будет "къагъд"(къахт). Исходит от къахун-копать. Буквально "къагъд" значит "выкопанный". Впадина сразу не скажу точно.. хъулуф чтоли. Но дзухъ и тем более дзыхъ нету. Ты же знаешь, что в дигорском "ы" звук отсутствует.. Каменистая впадина или место по дигорски может называться хурбун(если мелкая галька), либо хургун. Если крупные камни, то доргун. Эти же термины по иронски будут хуырбын, хуырджын, дурджын.
Русланбек, ты вводишь меня в заблуждение. Я уж, было, засомневался. Есть в дигорском "дзухъхъ" - углубление, впадина. (Дигорско-русский словарь, стр. 262)
А вот что пишет Абаев насчет "дзухъхъ": "дзыхъхъ"/диг. "дзухъхъ" - углубление, впадина. Вместе с осетинским духъ - ямка, лунка ( в детской игре) сближается с коми "джугу" - ямка, лунка, русским "дук", "дучка" - ямка, лунка. Название селения в Клухорском районе Хурзук образовано, по видимому, из хур-дзухъ "каменистая впадина" и, стало быть, является осетинским. (ИЭС осетинского языка. т.1, стр. 406)
Отправлено: 12.12.07 09:39. Заголовок: Дабонхорс пишет: а ..
Дабонхорс пишет:
цитата:
а как бы ты тогда этимологизировал Шексна?
Вроде, Фасмер этимологизирует Шексну с мордовского.
Вообще, не перестаю удивляться факту. Целая группа финно-угорских народов, локализующихся на Урале носят индо-иранские этнонимы. Удмурт имеет в себе корень мурт, морт, что на древнеиранском означает "человек", "смертный". То же самое с "мордва". А вот "марий" "мариец" имеет в себе уже древнеиндийскую "майрия" с тем же значением "человек", "смертный". Любопытно, что две мордовские этногруппы - эрзя и мокша имеют так же индоиранскую этимологию. Эрзя - от др. иранского arsan (самец, мужчина, герой), а мокша — от индоевропейского гидронима Мок-ша, который, в свою очередь, восходит санскритскому mokcha, означающему 'проливание, утекание'. Очевидно, что распад индоиранской общности произошел на урале в непосредственной близости от древних финно-угорцев. Об этом свидетельствуют много фактов. Один из них то, что древние индийцы знают реку Волгу - Ра. Недаром, в нартском эпосе первым из ряда народов, которых бог создал до нартов, называются "уадмирты", которых я связываю с предками финно-угорцев.
Скажи пожалуйста, на чем основываются твои утверждения, когда ты говоришь это -иранское,а вот это кавказский субстрат? Если кавказский субстрат, то какой именно? картвельский, адыгский, нахский? Вот, скажем, в языках берберов Северной Африки ученые выделяют какой-то древнейший субстрат, ещё до того, как афразийцы пришли в Северную Африку.Но сравнивать не с чем.Языки эти бесследно исчезли.В случае же с кавказским субстратом все гораздо легче.Кругом, так называемые, исконные Кавказские языки.И сванский, и нахские,и адыго-абхазские.Я думаю. что если определить, что слово "кавказский субстрат", то можно и определить из какого конкретно субстрата
Отправлено: 12.12.07 09:43. Заголовок: Русланбек пишет: С ..
Русланбек пишет:
цитата:
С каких пор в осетинском гость стал гасти? Уазаег/иуазаег - гость.
Это-то понятно, но, видимо, Живко обозначает, как осетинские - скифские основы. Так что, не удивляйся, когда видишь осетинское у Живко, на самом деле, это может быть скифское слово. В. Абаев в числе выделенных им скифских основ и приводит Gasti - гость.
Скажи пожалуйста, на чем основываются твои утверждения, когда ты говоришь это -иранское,а вот это кавказский субстрат?
За Русланбеком заметил такую особенность, что он к кавказскому субстрату относит слова, котрых нет в других иранских, но их нет и в кавказских языках современных. Я помню, он и "дзыхъъ" так же относил к кавказскому субстрату, хотя параллели у этого слова есть только в русском и коми языке. Бог его знает, как слово попало в осетинский, но слово не кавказское.
На мой взгляд, скифы были индоевропейцы и чистыми иранцами могли быть только закаспийские скифы(саки), а причерноморские являли собой смесь разных племен, в том числе кельстких, славянских, и затем тюркских.
ну во-первых быть индоевропейцем, это не значит не быть иранцем. во-вторых я так и написал "индоевропейская или иранская общность". в-третьих быть иранцем не означает быть персом или мидийцем, или как ты говоришь об этих народах южноиранцами. в-четвёртых введённое иранистами в 18-19 вв. термин иранцы первоначально распространялся и собств. в науке распространяется сейчас на все ираноязычные группы как на южные, так и на северные (кроме осетин, к последним сейчас никто не относится). далее, что такое "чистые иранцы"? и что такое чистые этносы вообще? южные иранцы пришли так-же не на пустующие территории и если северные иранцы включали в себя как ты говоришь родственные индоевропейские группы(других в Восточной Европе не было), то южные иранцы, а именно персы и мидийцы включали в себя и семитское и дравидийское и ещё чёрт знает какое население. Именно по этому скифы и далее народы скифского круга описывались и изображались как северные европеоиды, а персы сам понимаешь южные. Более наглядный пример индийцы у которых высшие касты потомки пришедших с севера арийцев(индоевропейцев) сохраняют европеоидные черты и более светлопигментированы, нежели касты низшие преставляющие из себя всеовозможные смеси с местным доарийским населением. Так что уж если брать чистоту, то тут уж скифы наверняка более индоевропейцы, чем персы. нас часто вводит в заблуждение термин иранцы. стоит отличать понятие введённое для консолидации родственных по языку этносов и введённое в 1935 году шахом Ирана понятие для граждан этой страны мусульманского вероисповедания. И наконец, скифы как известно в качестве конкретного этноса окончательно сошли с исторической арены, после разгрома готами последнего скифского царства в Крыму во второй половине 3в. н.э. их остатки растворились среди других этносов причерноморья в т.ч. и североиранских и германских, а первые тюрки проникли на территорию Восточной Европы в лице тюрко-угорской смеси под именем гуннов только во второй половине 4в. н.э. и со скифами никак не ассоциировались. Среди первых покорённых или разбитых гуннами европейских народов значились не скифы, а аланы и готы. Скифов к приходу гуннов как таковых уже не было. При этом гунны антропологически представляли из себя монголоидов, скифы же (как и остальные североиранские народы Восточной Европы) были европеоидами. Массовое продвижение остальных тюркских групп в Европу началось ещё позже и тут уже о скифах не могло идти речи.
Есть в дигорском "дзухъхъ" - углубление, впадина. (Дигорско-русский словарь, стр. 262)
Как оно там оказалось, когда в языке нет такого слова? Никогда даже не слышал. Может быть в словаре слово введено как "иронизм"? Также как например введено теперь бознуг(спасибо) по аналогии с иронским бузныг. Иначе почему в живом языке нет термина.Q-Духов пишет:
цитата:
Вместе с осетинским духъ - ямка, лунка ( в детской игре) сближается с коми "джугу" - ямка, лунка, русским "дук", "дучка" - ямка, лунка.
В иранских значит не значится. Так вот, угро-финские и кавказские изоглоссы Абаевым возводятся к скифскому посредству. Однако в иберо-кавказских языках этих изоглосс куда больше. чем в наследнике скифского осетинском. Разве может быть такое, чтобы скифы больше передали горцам-дагестанцам и грузинам через язык, чем осетинам? Q-Духов пишет:
цитата:
Хурзук образовано, по видимому, из хур-дзухъ "каменистая впадина" и, стало быть, является осетинским.
По видимому! А не по видимому может и не из осетинского.
Как оно там оказалось, когда в языке нет такого слова?
Не будь столь категоричным. Ты не можешь знать все слова. В словаре есть, значит Таказову виднее. Тем более, Абаев тоже отмечает дигорское "дзухъхъ".
Русланбек пишет:
цитата:
Однако в иберо-кавказских языках этих изоглосс куда больше. чем в наследнике скифского осетинском. Разве может быть такое, чтобы скифы больше передали горцам-дагестанцам и грузинам через язык, чем осетинам?
Какие у тебя основания, утверждать подобное? Ты проводил исследования по этому поводу? Лично я в этом сомневаюсь.
Отправлено: 12.12.07 12:01. Заголовок: Потом, вдруг в гипот..
Потом, вдруг в гипотезе по которой связывают кавказских утиев с финоугорцами ( в том числе и топоним Кура) есть рациональное зерно? Получается финно-угорцы жили на Кавказе? Тогда вопрос снимается.
Из восьми конечностей, муха пользуется 4-мя в качестве ног, 2-мя в качестве крыльев, и 2-мя в качестве рук. Наверно ты не обращал внимания на то, как муха потирает свои руки, ну как если бы человек делал тоже самое от удовольствия. Возможно даже, что они чешут ими свое пузико.
Восемью конечностями обладают только паукообразные, а насекомые - шестью.
по поводу форманта те в болгарском языке?Q-Духов говорит, что он полностью грамматически совпадает с осетинским.
"Я был поражен осетинскими фамилиями, их сходством с болгарскими. Если из руского перевода отстранится излишное -е, получается типичная болгарская фамилия. Например типичние болгарские фамилии : Гугалов, Коцев, Беров, Лалов, Лолов, Гочев, Гецов, Вазов, Ботев, Дочев, Дашев, Бадалов, Коев, Борджиев, Хайтов, Баев, Лачев, Кулев, Голев, Чеков и еще др. встречаются и у осетин. Вряд ли это случайное совпадение. По воле исторической судьбы один народ оказался на обеих сторонах Черного моря". (д-р Живко Войников из Болгарии, http://lingvo.osetia.ru/tafarfas.html)
Отправлено: 12.12.07 13:23. Заголовок: Живко Войников из Бо..
Живко Войников из Болгарии не учёл того момента, что он сравнивает осетинские фамилии в русском их написании и образованные по русскому грамматическому или какому там образцу.
Иванов - сын Ивана. Иванов сын. по такому-же принципу образованы болгарские фамилии, или другие славянские. Это скорее напоминает написания отчества у современных осетин. Казбек фырт. Казбекович. так-же как звучат русские отчества, у сербов звучат фамилии. Младич - сын Млада.
Тот-же принцип применим к русским и болгарским фамилиям образованным не только от личных имён первопредка, но и от названий животных, физических особенностей, рода деятельности и т.д.
У осетин фамилии тоже часто образовывались от имени собственного первопредка, но если их писать по осетински, а не по русски, то ничего общего с болгарскими они иметь не будут.
странно так рассуждать для доктора наук, как это сделал Живко
Отправлено: 12.12.07 14:52. Заголовок: Сослан пишет: да не..
Сослан пишет:
цитата:
да нет же Двалети - это Наро-Мамисон. почитай ещё раз внимательно Вахушти.
Как раз у него и прочел и Тебе сюда приводил,....для грузин Двалия налево от Терека и Арагви---Хеви и Тырсы Сослан пишет:
цитата:
Подозреваю, что башни строились в те времена, когда горцы ещё не настолько обеднели в следствии своего размножения.
Бедный не бедный,но это условие выживания тамkaizersoso пишет:
цитата:
Позтому, если тебе не трудно, приведи цитаты этих авторов. Все 5 не надо. Приведи 3-4.
Хорошо как время будет порыться сразу выставлю АСТАМУР Я ВСЕ БОЛЕЕ И БОЛЕЕ СКЛОНЯЮСЬ К ТОМУ ЧТО ПОЛНЫМИ ,,СОХРАНИТЕЛЯМИ,,АЛАНИИ Архыз--Уруп-Лаба стали абазо-убыхи и часть адыгов
Отправлено: 12.12.07 14:59. Заголовок: Q-Духов пишет: Не б..
Q-Духов пишет:
цитата:
Не будь столь категоричным. Ты не можешь знать все слова.
Данное слово не столь диковинное, чтобы не иметь постоянного применения в языке. Однако спроси любого дигорца и он не будет знать дзухъ в качестве "ямы". Теперь смотрим у Таказова далее: дзухъморае "вдребезги разбитый"; дзухъмард "убитый наповал"; дзухълаеуд "резкая остановка". Это какой-то усливающий эпитет, иначе никак не вяжется "впадина" со значениями этих слов. Смотрим далее по поводу "ямы": къахт (мн. къаехтитае) 1.ямка; 2.вскопанный, выкопанный, вырытый; къаехтитае над "дорога с ямками, выбоинами". Къахнад - "тропа, тропинка".
цитата:
Тем более, Абаев тоже отмечает дигорское "дзухъхъ
Абаев кстати не столь категоричен в выводах и говорит "по видимому" идет из осетинского. При этом точно знает, что это не иранское словосочетание. В топонимии Карачая и Балкарии наличествует около тысячи названий. Из них НЕ БОЛЕЕ десятка имеют отношение к нынешнему осетинскому языку, причем практически все к субстратному. Не слишком ли мало будет для утверждения о якобы осетинском тем более ираноязычном пласте? Я помню, как по моему Джинн на карачаевском форуме привел несколько десятков топонимов и названий поселений в Карачай-Балкарии, которые дескать не имеют этимологии из их языка. Попросил помочь определить значение из осетинского языка. Так ничего из всего материала не обясняется из нашего языка. Это всё из того кавказского языка, который ни мы теперь, ни они не знают.
цитата:
Какие у тебя основания, утверждать подобное?
Основания дают сами исследования Абаева, который сам не знал как обяснить наличие ряда одинаковых терминов в нахско-дагестанских и угро-финских языках, тогда как в осетинском того не оказывалось. еСть много таких моментов у него, при желании возможно будет их выявить. если бы я знал, что нужно будет, то записал бы все.
цитата:
Получается финно-угорцы жили на Кавказе? Тогда вопрос снимается.
Иногда кажется, что жили, а может имели какое-то древнее родство. На то может указывать и наличие названия для рек Нара у угро-финнов и на Кавказе. По дигорски так и значится Нарае.
цитата:
странно так рассуждать для доктора наук, как это сделал Живко
Вот именно. Он не в том направлении ищет, потому и промахи такие допускает. Иранцы здесь не причем вовсе. Глубже надо смотреть и шире.
Данное слово не столь диковинное, чтобы не иметь постоянного применения в языке. Однако спроси любого дигорца и он не будет знать дзухъ в качестве "ямы". Теперь смотрим у Таказова далее: дзухъморае "вдребезги разбитый"; дзухъмард "убитый наповал"; дзухълаеуд "резкая остановка". Это какой-то усливающий эпитет, иначе никак не вяжется "впадина" со значениями этих слов. Смотрим далее по поводу "ямы": къахт (мн. къаехтитае) 1.ямка; 2.вскопанный, выкопанный, вырытый; къаехтитае над "дорога с ямками, выбоинами". Къахнад - "тропа, тропинка".
Не понимаю, о чем ты споришь. И Таказов и Абаев подтверждают наличие этого слова в дигорском. Ведь словари просто так не пишутся. Вот у таказова целый список дигорских стариков, которых он благодарт за обогащение словаря. В иронском тоже есть дзыхъмард, дзыхълаеуд, и в то же время есть и дзыхъхъ. При чем тут это? В иронском тоже есть "къахт", "уаерм" в значении яма, углубление, но это не мешает наличию слова "дзыхъхъ". Что ты споришь по очевидным вещам? Насчет финоугорских в других языках и отсутствующих в осетинском. Если можешь приведи несколько примеров. Думаю, тут надо поработать. Надо посмотреть, что это за слова, какова их этимология в осетинском. Возможно, они сменились уже поздними заимствованиями, арабизмами или тюркизмами у нас.
Что ты скажешь по поводу форманта те в болгарском языке?Q-Духов говорит, что он полностью грамматически совпадает с осетинским.
Если бы я знал, откуда этот формант происходит, то давно бы высказался .
цитата:
Видишь ли, вот скифов хотят объявить "смесью племен".А на чем основывается такое утверждение, что они "смесь"?
На том, что все их современники об этом пишут начиная с труда Геродота. Еще на том основании, что известный языковой материал скифов разрабатывался только Абаевым. Он выявил разными путями лишь 30% всех данных, которые привязывает к различным индоевропейским языкам, в основном к авестийскому. А из каких языков остальная большая часть в 70%? Неизвестно. никто этим не занимался более.
цитата:
Так ты полагаешь, что слово "дон" в реках Днепр, Днестр, Дон это не иранское?
Так полагают все ученые, кто знает тематику близко. В иранских дон-дан не было и нет.
цитата:
И от гэлов Ирландии до галатов Малой Азии.ну, не было кельтов среди скифов и все тут.))
Откуда в английском дон/тон в качестве местности? Тот же Лон-дон к примеру.
цитата:
Как ты думаешь, может, стоит обстоятельно изучить памятник хорезмийского языка?
Я изучал. Нет там "дон". Есть как и положено иранское об-вода, река. Среднеазиатские реки Сурх-аб(красная река), Мургъ-аб(птичья река) тому подтверждение. Остатки саков живут в горах памира, ягнобцы живут в ущелье по реке Йахн-об(потому и йагн-обцы) - ледяная река; варзобцы живут по ущелью реки варз-об(фарс-об "сторонняя река). В языке дари-таджиков, который уже относится к западным иранским языкам, река еще зовется дайра. Отсюда названия Аму-дарья, Сыр-дарья. В персидском языке(фарси) река и море называются одинаково: дайра (Гурган дайра - Каспийское море). В фарси и дари "об" твердо именуется просто "вода". В осетинском языке нет отличия от "вода", "река". Это законы кавказских языков где оба понятия соединены, так как в горах река является всегда также источником воды для употребления(чистая, питьевая вода в реках). Сравнения: грузинское "цхъали" есть вода и река. Кстати, в осетинском дигорском этот термин применяется к волне: цаехъал-волна воды(иронское улаен).
цитата:
Если кавказский субстрат, то какой именно? картвельский, адыгский, нахский?
В значительной степени мегрело-занский, андо-цезский и картвельский. Нахского субстрата практически нет, лишь в ряде мет. В языке редкие моменты. Вот что пишет Абаев: "Поскольку современные осетины с мегрелами и чанами не соседят, существование таких слов в осетинском надо относить либо за счет предполагаемого соседства и сношений между этими народами в прошлом, либо за счет субстратного отложения в осетинском. То есть, допустить, что нормы мегрело-чанской речи были в той или иной мере свойственны ДОИРАНСКОМУ населению Осетии." Абаев же выявил, что падежная система осетинского языка(оба диалекта) соответсвует системе мегрело-занских языков, а не иранских. То, что носители мегрельских языков оставили значительнейщий след в осетинском, говорит масса примеров из языка, топо-гидронимии. Самоназвание мегрелов "маргал", где корень "арг"(м-арг-ал, "арги") встречается на СК: Аргу-дан "река аргов", Арги нараг/Арджы нараг "Эльхотовские ворота" - "Аргский проход". Древние эллины прибывали в Колхиду(Мегрелия) на корабле "Арго", который очевидно был назван в честь племени-обладательныцы "Золотого руна". Ущелья и местности горной Осетии можно даже сейчас определить, где какой язык раньше бытовал. По названиям рек, местностей, поселений, фамильным названиям. Воспринятое местными разноязыкими племенами ираноязычие - объединило затем всех в более крупные этногруппы. Однако все группы сохранили за собой свои кореные этнические самоназвания и ни одна не взяла самоназвания ираноязычных племен СК. Осетинский язык и сейчас заимствованные слова обрабатывает в кавказской форме, а не иранской.
Отправлено: 12.12.07 16:09. Заголовок: Q-Духов пишет: Вот ..
Q-Духов пишет:
цитата:
Вот у таказова целый список дигорских стариков, которых он благодарт за обогащение словаря.
Я бы хотел знать того человека, который назвал слово дзухъхъ(с двумя хъ, как в иронском!) . В этом списке значится и брат моей матери и я уверен, он точно такое не мог сказать. Нет в обиходе дигорцев этиого слова, хоть и в словаре обозначили. Я уже тебе привел пример "иронизма" в словаре: бознуг - из иронского бузныг. Хотя в дигорском нет такого слова(не было до сих пор) и применялось "арфаегонд" - спасибо. Хурзук если идет из дигорского, то почему не изменилось согласно правилам перехода звуков в карачаевском? Мы должны были теперь иметь у них Хырзыкъ, но этого нет. Правила, кстати, работают безотказно. Я сам многократно убедился сравнивая дигорские и карачаевские слова. А если изначально было хурдзухъ, то должно было получиться точнее хырджыкъ.
АСТАМУР Я ВСЕ БОЛЕЕ И БОЛЕЕ СКЛОНЯЮСЬ К ТОМУ ЧТО ПОЛНЫМИ ,,СОХРАНИТЕЛЯМИ,,АЛАНИИ Архыз--Уруп-Лаба стали абазо-убыхи и часть адыгов
Болат, рад тебя видеть. Как тебе в Москве? Не могу утверждать, насколько "полными" или неполными "сохранителями" являются абхазо-адыги. Но то, что часть аланов оказались среди адыго-абхазов, для меня, например, не подлежит сомнению. Небольшое уточнение, Болат. Ты пишешь "абазо-убыхи", между тем убыхов нельзя относить чисто к абазам или адыгам. Сами убыхи, а я их встречал, как раз-таки больше склонялись именно к адыгам, хотя я лично считаю их каким-то "промежуточным звеном" между адыгами и абхазами. Но что интересно, шапсуги, жившие рядом с убыхами, свободно объяснялись с ними. Что касается аланов - асов, приведу цитату из И. Тунманна (выложить ссылку не получается у меня, как я понял, из-за того, что не зарегестрирован в форуме). Но он есть на Востлите. Это и в какой-мере ответ на вопрос kaizersoso. Тунманн почему-то асов, ясов причисляет к черкесским племенам.
"... появились в этой местности и другие национальности из того скопления народов, которые понимались под общим именем аланов, бывших, впрочем, различного происхождения и говоривших на разных языках. Самые замечательные из них были аорсы, поселившиеся на Дону и распространившиеся по Европе, и сираки, простиравшиеся южнее, пониже аорсов, от Азовского моря до Волги. Этот народ и название и теперь еще сохранились в лице черкассов. Черкасские и родственные Черкассам племена мало-по-малу (уже до 19 г. по Р. X., как кажется) заняли все южные местности у Кубани, а именно: зихи (ас, ясы, адиге) землю синдов, лазов и керкетов; абазги (абаза, авхассы) — земли эниохов (санигов) и т. д.... Эти Черкассы называют себя адиге. Греки и итальянцы называют их цихами, русские — ясами. Они были также известны под именем ас. Еще теперь жители Тамани и других островов известны у русских под именем ясы. Татары называют их адаларами 283, турки — кара-черкеслер. Они разделяются на различные племена, как, например, ада, агьяни, бошадух, хатукай, кемергуй, беслини и т. д. У них есть три сословия: дворяне, вассалы 284 и рабы. Они говорят на языке, немногим отличающемся от диалекта их соплеменников в обеих Кабардах... Из рек самая замечательная Кубань. Древние греки называли ее Гипанис, Птоломей-Варданус; в хазарский период она известна под названием Укрух и Варзан. Итальянцы называли ее Копа. Она вытекает из самых высоких кавказских гор, где соприкасаются границы Мингрелии, Кабарды и Кубани, недалеко от источников Эхалиса, впадающего у Илори в Черное море, и Баксана, текущего через Терек в Каспийское..." (Текст воспроизведен по изданию: Тунманн. Крымское ханство. Симферополь. Таврия. 1991)
Отправлено: 12.12.07 16:18. Заголовок: Русланбек пишет: Я ..
Русланбек пишет:
цитата:
Я изучал. Нет там "дон".
Но есть в девнеиндийском. В осетинском тоже есть непосредственные восхождения к древнеиндийскому, минуя другие иранские. То же самое было и в скифском. Я это могу объяснить следующим образом. После разделения индийцев и иранцев, сесерные иранцы еще какое то время жили в относительной близости от индийцев, поэтому в скифском много др. индийских элементов. Думаю, что в скифском некоторое время было параллельное хождение двух слов, затем "ап" постепенно вышел из употребления.
Кстати, на пушту река это "синд", "руд, род". На дари - "род", "дарья" и "нахра". Вода же "об", "аб". Как видишь, "аб" в значении "река" не применяется. Точно так же, видимо, "аб" в значении "река" не применялось у скифов. Значит в скифском река была "дан", а вода "ап". У осетин, возможно, как ты говоришь, под воздействием кавказских языков, значения "река" и "вода" слились, и "ап" вышел из употребления.
Отправлено: 12.12.07 16:39. Заголовок: Q-Духов пишет: Как ..
Q-Духов пишет:
цитата:
Как видишь, "аб" в значении "река" не применяется. Точно так же, видимо, "аб" в значении "река" не применялось у скифов. Значит в скифском река была "дан", а вода "ап". У осетин, возможно, как ты говоришь, под воздействием кавказских языков, значения "река" и "вода" слились, и "ап" вышел из употребления.
Слушай, только что заглянул в словарь Абаева на слово "дон", и увидел, что практически процитировал его. Я подумал, что если слово было в наличии у народа, оно в большинстве своем оставляет следы в языке в родственных словах. Помнишь, мы говорили поповоду моей реконструкции слова "человек" в древнеосетинском - "зан". Вот у Абаева и есть примеры слов, в которых мы наблюдаем следы наличия "ап" - вода у наших предков. "Ав-г" - стекло, "аеф-сургъ"- раствор золы, "аф-саердзаен" - водопад. И в топониме "Ир-аф" осталась. Почти уверен, у ягнобцев тоже есть отдельное слово "река", хотя в топонимах встречается "аф". Хотя, может и ошибаюсь. И у ягнобцев "река" и "вода" тоже слились в одно слово. Тогда, любопытно, почему?
Думаю, что в скифском некоторое время было параллельное хождение двух слов, затем "ап" постепенно вышел из употребления.
Однако свидетельства наличия "ап" у скифов - мы не знаем.
цитата:
поэтому в скифском много др. индийских элементов.
В русском языке др.индийских элементов гораздо больше(см.авесту). Однако мы не знаем долгого соседства индийцев с русскими. А вот таджики есть западно-иранский народ по языку и по идее меньше должны иметь схождения с хинди. Но к удивлению - они могут почти понимать друг друга! Но у таджиков нет "дон". Небыло и в хорезмийском языке, который никак не меньше скифов контактировал с индийцами. Скифы вообще с индийцами не контактировали, если что. Этническими наследниками скифов являются украинцы. Именно украинцы носят ту же одежду(шаровары) что и скифы; они стригут голову также оставляя хохолок(оттого их название "хохлы". Они же, кстати, и сохранили скифские названия рек. Осетинам эти названия вообще не были известны до недавних пор. Нартский эпос тоже совершенно не ведает о реках Дон, Днепр, днестр, хотя Дюмезиль утверждает почему-то о северном причерноморском происхождении нартов . Что там гадать и спорить? Вот сделают ДНК анализ из скифского захоронения и путем простого сравнения с ныне существующими народами - определят в точности кто есть скифы были . Персидская же древняя история гласит, что туранцы(скифы) есть изгнанные из Эраншахра племена, которые стали кочевать в северных степях. Однако всё время мстили своим бывшим соплеменникам(южным иранцам) и часто совершали набеги на окраины Эраншахра. Для их наказания иранские цари бывало отправляли регулярные армии на север, что и засвидетельствовал Геродот(поход Дария). Затем ираноязычные кочевники подверглись вторжению тюркских кочевий с востока и постепенно слились с ними перенося на них уже наименование Туран.
Кстати, на пушту река это "синд", "руд, род". На дари - "род", "дарья" и "нахра". Вода же "об", "аб". Как видишь, "аб" в значении "река" не применяется.
Посмотри хотя бы карту, где находятся реки Мургаб, Сурхаб, Варзоб. Это реки именно.
цитата:
только что заглянул в словарь Абаева на слово "дон", и увидел, что практически процитировал его.
Ну а как ты думал? Абаеву же нужно найти какие-то доводы, чтобы обяснить такую несуразность, как отсутствие "дон" в иранских языках . Вот он и говорит о каком-то индийском следе. Он вообще скифские имена этимологизировал из более чем десяти(!) различных языков индоевропейской группы. И все связывал затем с осетинским.
цитата:
Ведь словари просто так не пишутся.
Это верно замечено. Вот например в осетинском словаре уже с 1970-х гг. твердо присутствует для Балкарии "Балхъар", хотя до этого всегда было Асы и "балхъар" даже никто не знал что такое. Теперь наоборот(благодаря словарю): никто практически в иронской части не знает что такое асиаг и Асы. Видимо не просто так поменяли название в словаре.. Хорошо хоть Таказов не поддался и написал таки Асси-Балкария в новом словаре диг-рус.
Однако мы не знаем долгого соседства индийцев с русскими.
То что ты не знаешь, не значит, что этого не было. Топонимы и источники древних индийцев говорят другое.
Русланбек пишет:
цитата:
Однако свидетельства наличия "ап" у скифов - мы не знаем.
На 100% мы точно не узнаем. Но, ведь есть имена, в них ведь есть эта частичка "ап" - вода? Тот же Абнозос - водопийца, или Абдаракос - Вододержец. Или богиня влажной земли - Апи... Но, ведь ты подобные доводы не принимаешь, верно? Тебе живого скифа подавай. :)
Ну а как ты думал? Абаеву же нужно найти какие-то доводы, чтобы обяснить такую несуразность, как отсутствие "дон" в иранских языках . Вот он и говорит о каком-то индийском следе. Он вообще скифские имена этимологизировал из более чем десяти(!) различных языков индоевропейской группы. И все связывал затем с осетинским.
Какие доводы? Странная логика у тебя. Абаев же приводит авестийское "дану" - река? Или он соврал? В древнеиндийском и иранских это еще "течь, бежать, роса". Что он придумывал? Вот откуда пуштунское "род" - река происходит, ты знаешь? Почему пуштунам можно иметь отдельное слово "река", а скифам нельзя было?
Русланбек пишет:
цитата:
Это верно замечено. Вот например в осетинском словаре уже с 1970-х гг. твердо присутствует для Балкарии "Балхъар", хотя до этого всегда было Асы и "балхъар" даже никто не знал что такое.
Насчет балкарцев. Ладно в 70 м году понятно. Но кого осетины называли асиаг в 19 веке, если сами балкарцы не имели общего самоназвания? Кого, малкарцев, безингеевцев, чегемцев...? Или всех сразу? Т.е. балкарцы не знали общего самоназвания, а дигорцы для них его уже имели?
На том, что все их современники об этом пишут начиная с труда Геродота.
Русланбек, конечно, в различных источниках фигурируют различные племена.Да и как могло быть иначе.Ведь нация, даже народность,это реалии совсем иного социального уровня, на котором находились скифы, более высокого.У этих племен не могло быть ни единого национального самосознания, ни единого самоназвания.Это понятно.Но дело в том, что среди наук, подаренных миру европейской цивилизацией, нет как раз той, к которой мы с тобой испытываем симпатии Я имею ввиду языкознание, лингвистику.Первые научные труды по языкознанию появились в Древней Индии (Панини), в Средние века арабские ученые занимались языками, переводили Аристотеля, разработали фонетику арабского, боясь исказть Коран. В Европе языкознанием начали заниматься лишь с эпохи Возрождения,а то и позже.Правда, европейцы быстро обошли всех в этом деле из-за своей склонности динамично развиваться и меняться,но сейчас речь не об этом. В античные времена, то есть в те, из которых до наших дней дошли письменные источники о скифах. языкознание было, ну, так скажем, не в почете.Не учили языки ни древние римляне, ни древние греки.Уж насколько Аристотель был энциклопедист-эрудит, занимавшийся вопросами и мироздания, и политики, и философии, и зоологии, и тот не сподобился выучить хоть какой-нибудь язык, кроме родного греческого. Римляне считали ровней себе только греков и учили только греческий. Все остальные народы, что для греков, что для римлян были варварами и наречия их варварскими, учить языки варваров,это все равно, что перенимать их варварские обычаи. Так что полагаться в этих вопросах на труды античных писателей, понятия не имевших о чужих языках, вряд ли стоит.Да никто и не занимался языками скифов в античности. В связи с этим аргумент,который не раз приводился на различных форумах, мол, если скифы были иранцами, отчего писатели не замечали связь их языков с персами, не может рассматриваться как сколь либо серьёзный
Вот откуда пуштунское "род" - река происходит, ты знаешь?
как мне представляется,это слово идет от древнейшего индоевропейского корня. Сравни -русское "река". английское "river" испанское "rio"
Русланбек пишет:
цитата:
Хурзук если идет из дигорского, то почему не изменилось согласно правилам перехода звуков в карачаевском? Мы должны были теперь иметь у них Хырзыкъ, но этого нет. Правила, кстати, работают безотказно. Я сам многократно убедился сравнивая дигорские и карачаевские слова. А если изначально было хурдзухъ, то должно было получиться точнее хырджыкъ.
С чего ты это взял, Русланбек? Вполне слово "хурзук" возможно по правилам карачаевского произношения. Закон сингармонизации гласных соблюдается, звук з у карачаевцев досточно распостранен. Здесь все нормально.И ещё. Почитай балкарца Малкондуева.Он пишет, что дигорский язык сохранялся, по всей видимости, в балкарских ущельях до конца 18 века.Более того. Скажу тебе, что это неверно, будто дигорский счет был в балкарских ущельях только непосредственно близких к Дигории. У меня есть друг баксанец , он мне говорил, что сам ещё помнит как в детстве старики считали по-дигорски. А он 1972 года рождения. То есть дигорский счет знали в Баксанском ущелье ещё в конце 70-х годов 20 века. Мое мнение заключается в том, что карачаевцы, заселявшие ущелье реки Уллу-кам из Баксанского ущелья, ещё помнили дигорский язык или же его обрывки.Отсюда и Хурзук
Этническими наследниками скифов являются украинцы. Именно украинцы носят ту же одежду(шаровары) что и скифы; они стригут голову также оставляя хохолок(оттого их название "хохлы". Они же, кстати, и сохранили скифские названия рек.
Не, Русланбек, шаровары, уся мода пiшла от казаков запорожских да з басурманских краiн.Это тюркская мода, крымскотурецкая.Не знает Киевская Русь никаких шароваров,это уже реалии более позднего времени. Насчет оселедца, тут гораздо сложнее. Известно, что его носил древнерусский князь Святослав, тот самый которого печенги на Днiпре пришили.Обрати внимание,я все время говорю "русский,Русь", потому что не было в те времена такого народа "украинцы".
Не, Русланбек, шаровары, уся мода пiшла от казаков запорожских да с басурманских краiн.Это тюркская мода, крымскотурецкая.Не знает Киевская Русь никаких шароваров,это уже реалии более позднего времени. Насчет оселедца, тут гораздо сложнее. Известно, что его носил древнерусский князь Святослав, тот самый которого печенги на Днiпре пришили.Обрати внимание,я все время говорю "русский,Русь", потому что не было в те времена такого народа "украинцы".
Вы не в курсе последних достижений украинской историографии? Были древние укры. К русским и славянам отношения не имеют. Происходят прямиком от сармат. И окончание "ко" означает в фамилиях ни что иное, как "отец-сын".
Отправлено: 12.12.07 20:26. Заголовок: Гость пишет: хотя я..
Гость пишет:
цитата:
хотя я лично считаю их каким-то "промежуточным звеном" между адыгами и абхазами.
Это точка зрения лингвистической науки.Не "лично твоя")))))
Q-Духов пишет:
цитата:
Кстати, на пушту река это "синд"
Осмелюсь предположить, что это слово является дравидизмом.Из дравидского субстрата.Ведь известно, что создатели цивилизации Мохенджо-Даро и Хараппы в долине Инда были по языку дравидами.
Отправлено: 12.12.07 20:32. Заголовок: Туаллаг пишет: Вы н..
Туаллаг пишет:
цитата:
Вы не в курсе последних достижений украинской историографии? Были древние укры. К русским и славянам отношения не имеют. Происходят прямиком от сармат. И окончание "ко" означает в фамилиях ни что иное, как "отец-сын".
Як кажувал Тарас Бульба , цэ усэ ка зна що. хай не брэшуть)))))))))))
Туаллаг пишет:
цитата:
И окончание "ко" означает в фамилиях ни что иное, как "отец-сын".
притом, что окончание здесь не "ко", "о".Элементарное пренбрегание базовыми знаниями морфологии.
Отправлено: 12.12.07 21:13. Заголовок: Гость пишет: Ты пиш..
Гость пишет:
цитата:
Ты пишешь "абазо-убыхи"
Я думаю, что Болат имел ввиду высокогорные убыхские общества, среди которых зафиксировано общество Алань и абазинские племена псху,ахчипсху и аибга, названные в русских документах аланетами-медовеевцами.В таком ключе употребленная Болатом связка более чем оправдана
Туаллаг пишет:
цитата:
Да они еще и не тем пренебрегают. Я думала, что больших мифотворцев от истории, чем кавказцы, трудно найти. Ошиблась.
Это все тот самый комплекс национальной неполноценности.Серьёзные историки на Украине морщатся, когда при них говорят про укров или фамилии на "ко" адыгского происхождения. Понимаете,а комплексные люди всерьёз называют Ярослава Мудрого украинским князем, русскую Правду -украинским правовым кодексом.Детский сад, одним словом
Живко Войников из Болгарии не учёл того момента, что он сравнивает осетинские фамилии в русском их написании и образованные по русскому грамматическому или какому там образцу.
Иванов - сын Ивана. Иванов сын. по такому-же принципу образованы болгарские фамилии, или другие славянские. Это скорее напоминает написания отчества у современных осетин. Казбек фырт. Казбекович. так-же как звучат русские отчества, у сербов звучат фамилии. Младич - сын Млада.
Тот-же принцип применим к русским и болгарским фамилиям образованным не только от личных имён первопредка, но и от названий животных, физических особенностей, рода деятельности и т.д.
У осетин фамилии тоже часто образовывались от имени собственного первопредка, но если их писать по осетински, а не по русски, то ничего общего с болгарскими они иметь не будут.
странно так рассуждать для доктора наук, как это сделал Живко
Да нет Сослан, нормально Живко рассуждает.Он вовсе не смотрит на суффикс "ов"Он рассуждает о корнях.
все же русские вполне отличали ясов от касогов.Или ты хочешь сказать, что русские считали ясов и касогов за один и тот же народ?
Русланбек пишет:
цитата:
В значительной степени мегрело-занский, андо-цезский и картвельский. Нахского субстрата практически нет, лишь в ряде мет. В языке редкие моменты.
Я понял, Русланбек. Но я имею ввиду, что такой анализ надо делать для каждого слова. То есть, например: вот это слово не является иранским, оно из картвельсского субстрата.Сравните, у тушинов тот-то, так-то так-то или у пшавов, хевсуров и т.д. и т.п.)
Но есть в девнеиндийском. В осетинском тоже есть непосредственные восхождения к древнеиндийскому, минуя другие иранские. То же самое было и в скифском. Я это могу объяснить следующим образом. После разделения индийцев и иранцев, сесерные иранцы еще какое то время жили в относительной близости от индийцев, поэтому в скифском много др. индийских элементов. Думаю, что в скифском некоторое время было параллельное хождение двух слов, затем "ап" постепенно вышел из употребления.
А я думаю совершенно иначе. Дон это никакое не заимствование из индийских языков. Его обще присутствие у скифо и индийцев доказывает, что это как раз древнейшее слово из общего индоиранского языка, восходящее, скорей всего,к общеиндоевропейскому языку.
Q-Духов пишет:
цитата:
На дари - "род", "дарья" и "нахра"
Q-Духов пишет:
цитата:
Абаев же приводит авестийское "дану" - река?
Смотри, у скифо "дан" -востоиранские языки, на дари -"дарья" -восточноиранские языки, авестийский язык это уже западноиранский, древнеиндийский есть древнеиндийский из группы индийских языков.Это означает, что это слово идет из общего индоиранского языка.
кстати сравни, с русским "вода", английским water, сравни ещё гэльское uisce beatha -живая вода от этого словосочетания пошло слово "виски".У хеттов "вода" звучала как "вадар"
Видимо в индо иранских языках выпали два первых звука. Можно со стопроцентной уверностью утверждать, что слово "дон" общеиндоевроейское и восходит к древнейшей общей индоевроесй праоснове.
ПЛАНО КАРПИНИ (XIII в.) &II. О названиях земель, которые они себе подчинили Названия земель, которые они одолели, суть следующие: Китай, Найманы, Соланги, Кара-Китай, или черные китаи, комана, тумат, войрат, караниты, гуйюр, су-монгал, меркиты, саригуйюр, баскарт, то есть великая Венгрия, Кергис, Касмир, саррацины, бисермины, туркомани, билары, то есть великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, o`pnqqhr{, кассы, якобиты, аланы или ассы , обезы или георгианы, несториане, армены, кангиты, команы, брутахи, которые суть иудеи, мордвы, турки, хозары, самогеды, персы, тарки, малая Индия, или Эфиопия, чиркасы, руфены, балдах, сарты; есть и еще много земель, но имен их мы не знаем. Мы видели даже мужчин и женщин из вышеназванных стран. ГИЛЬОМ ДЕ РУБРУК (XIII в.)Гл.13. О том, как накануне пятидесятницы к нам пришли аланы Накануне Пятидесятницы пришли к нам некие аланы, которые именуются там аас ,ИОСАФАТ БАРБАРО (2-я полов. XV в.) &7. Название Алания произошло от племен, именуемых аланами, которые на их собственном языке называются “ас” . Они - христиане и были изгнаны и разорены татарами.АБУЛЬФЕДА (1273-1331) В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами;
этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы.
ИОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС
КНИГА ПОЗНАНИЯ МИРА В этой стране много христиан, а именно: греки, разные армяне, зики 61, готы, таты, воляки 62, русские, черкесы 63, леки 64, йассы, аланы 65 , авары 66, казикумухи 67 и почти все они говорят на татарском языке .................Протяженность этой страны равна двадцатидневному путешествию, и она заселена неплотно. Здесь живут различные народы, такие, как грузины 135, армяне, сарацины и евреи, которые имеют дело с торговлей. На границах, в горах, живут двали 136, аланы, осетиныб5 В рукописи: assi et alanl (в том же самом значении), так как яссы (осетины) являются остатками аланов, принадлежавших к иранской языковой семье. Генетическое родство между северокавказскими аланами и осетинами было отмечено В. Ф. Миллером (Осетинские этюды, I-III. M., 1881 - 1887). Ср.: К. Цегледи. Цит. раб., стр. 30-39; Н. Волкова. Цит. раб., стр. 101 -121, в части, где упоминаются венгерские яссы.137 В рукописи: Assi.
ТО есть у последнего автора Аланы-асы живут как на СК так и на границах Грузии(то есть Асы мы 100%потому что с двалами рядом)
Это точка зрения лингвистической науки.Не "лично твоя")))))
На самом деле я об этом говорю из личных впечатлений. К сожалению, не могу сказать, что силен в лингвистике. Единственное что знаю - убыхскому языку принадлежит мировой рекорд по количеству согласных - их всего два (где-то читал). Дабонхорс пишет:
цитата:
Я думаю, что Болат имел ввиду высокогорные убыхские общества, среди которых зафиксировано общество Алань и абазинские племена псху,ахчипсху и аибга, названные в русских документах аланетами-медовеевцами.В таком ключе употребленная Болатом связка более чем оправдана
Нет проблем. Просто я хотел сказать, те потомки убыхов, с которыми я общался в Турции, больше себя соотносят к адыгам. Хотя, в данном случае, лично для меня это не играет никакой роли - к абхазо-абазинам или адыгам. И те и другие мой народ. Что касается ясов, я совсем не утверждал ничего, просто привел цитату из текста И. Тунманна. Прочитай сам, если еще не читал, думаю, будет интересно.
Отправлено: 12.12.07 23:02. Заголовок: :sm9: Болат, рад т..
Болат, рад тебя видеть. Как тебе в Москве? ----Работаем потихоньку Не могу утверждать, насколько "полными" или неполными "сохранителями" являются абхазо-адыги. Но то, что часть аланов оказались среди адыго-абхазов, для меня, например, не подлежит сомнению. ----- В том то и дело что ПОЛНЫМИ,так как Сослан уже привел карту изначального расселения карачагети вне территории Архыз-Лаба Карачиолы пришли сюда из другой части Алании,то есть Басиании(которая исторически другая часть,так как она более АССИЯ-ОСЕТИЯ и тяготеет к Дарьялу(Архонт Ассии и тд)Термин Стур-Ассия--Большая Алания пременим к террит.за Басианией то есть Архыз(Карачай и Кубань Ставрополья) Ты пишешь "абазо-убыхи", между тем убыхов нельзя относить чисто к абазам или адыгам. ---- Это понятно.Просто это другая группа языков,не дигорская-аланская.Между убыхским Алань и Абазинским Аланеты-медовей четкой границы нет,так как это один сплошной район высокогорья и черноморских рек.
Единственное что знаю - убыхскому языку принадлежит мировой рекорд по количеству согласных - их всего два (где-то читал).
Действительно две гласные и 84 согласных. Увы больно читать такие слова, как "мертвый язык". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D1%8B%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Персидская же древняя история гласит, что туранцы(скифы) есть изгнанные из Эраншахра племена, которые стали кочевать в северных степях. Однако всё время мстили своим бывшим соплеменникам(южным иранцам) и часто совершали набеги на окраины Эраншахра. Для их наказания иранские цари бывало отправляли регулярные армии на север, что и засвидетельствовал Геродот(поход Дария)
Признаться,я всегда считал, что имя Эроншахр(Ироншахар) носило государство Сасанидов,а это уже 3-7 века нашей эры.Фигурирует ли это название в досасанидский период?
Русланбек пишет:
цитата:
В русском языке др.индийских элементов гораздо больше(см.авесту). Однако мы не знаем долгого соседства индийцев с русскими
Ну, почему сразу древнеиндийские элементы в русском? Почему не русские в древнеиндийском?))) А если серьёзно, то русские ничего не могли заимствовать от индийцев, потому что пути их не пересекались до Афанасия Никитина Ничего не могла заимствовать и протославянская общность у протоиндоиранской, потому что к моменту распада индоиранской общности, а это примерно конец 3 тыс. до нашей эры ещё даже самих славян не существовало.Славяне гораздо моложе индоиранцев. Заимствования могли быть только у славян от от скифо-сарматов.Вот здесь и надо смотреть.Для начала мне б хотелось разобрать слово "Бог".Почему оно считается иранским заимствованием? В каких современных иранских языках встречается и каково его современное значение? А все общие слова в русском и древнеиндийском (языке Вед или же санскрите) это следы общеиндоевропейского родства.
Русланбек пишет:
цитата:
В осетинском языке нет отличия от "вода", "река". Это законы кавказских языков
Признаться, я в кавказских языках полный ноль. Тебе лучше знать. Но в тюркских то же самое. Если посмотреть на карты тюркоязычных стран, то легко можно обнаружить множество речек и рек оканчивающихся на су или суу Это слово означает не только "вода", но и "река". В современном карачаево-балкарском языке тоже и вода , и река обозначаются словом "суу". Скажем балкарский поселок, вкоторм я не раз бывал (кстати, какая местность там красивая!) Белая Речка на балкарском звучит как Акъ-Суу.Правда, для обозначения именно реки, не воды, есть ещё два слова "къобан" и "черек", совпадающие звук в звук с именами рек Кубань и Черек.Но думаю, что эти слова стали синонимами слова "река" в более поздний период,первратившись из имени собственного в имя нарицательное.
Отправлено: 13.12.07 04:13. Заголовок: Q-Духов пишет: На 1..
Q-Духов пишет:
цитата:
На 100% мы точно не узнаем. Но, ведь есть имена, в них ведь есть эта частичка "ап" - вода? Тот же Абнозос - водопийца, или Абдаракос - Вододержец.
Олег, это же всего навсего имена и больше ничего. Если там присутствует знакомый термин "аб", то ведь не совсем верно будет непременно выводить на "аб"-вода в иранских. В греческом языке(соседе скифском) тоже масса терминов и имен можно найти на "аб", но привязывать их к иранцам совсем нелогично.Q-Духов пишет:
цитата:
Но кого осетины называли асиаг в 19 веке, если сами балкарцы не имели общего самоназвания?
САми не имели, но осетины их так внешне именовали. ТОчно также как грузины нас называли и называют оси, тогда как мы сами не называли и не нызываем до сих себя так. Значит грузины почему-то стали нас вместе так называть, была видимо причина. ТОчно также осетины сами имели основания называть балкарцев асами. НЕ просто так всё это. ПРи чем не только дигорцы, но и иронцы тоже. Я сколько себя помню, всегда знал что балкарцы по нашему - есть аессоны, а Балкария - Асси(говорим Ашши). Помню как-то прочитал давно книгу какую-то историческую по аланам, а потом отца своего спросил, мол "аланы оказывается ассами звались".. На что он ответил, как мол так? Аланы ведь наши предки(осетин), не могли они себя "балкарцами" называть. Я вот одну мысль скажу, хотя не претендую на истинность, но всё-же.. Это дигорское ассон-балкарец если разобрать таким образом ас-сон, то получается смешение ас(аланы)+сон(сваны). Дабонхорс пишет:
цитата:
С чего ты это взял, Русланбек? Вполне слово "хурзук" возможно по правилам карачаевского произношения.
Я потом приведу тебе порядок перехода звуков осетинских и к-б слов. Их достаточно много и правила работают безотказно. Я бывало предполагал, как должен некий кавказский-осетинский термин в к-б языке звучать и сами карачаевцы затем подтверждали, что это так и произносится.Дабонхорс пишет:
цитата:
Он пишет, что дигорский язык сохранялся, по всей видимости, в балкарских ущельях до конца 18 века.
Я знаю это. Я же писал, что аланы(или дигорцы) ущелий К_Б сохраняли язык подобный дигорскому, а потом после крушения Золотой орды к ним пришли равнинные аланы, которые были тюркоязычные уже давно. Вот и верх одержал язык пришлых. Они не чужие друг другу были и знали к кому идут. В Дигорию тоже пришли пришельцы, некотрые из Маджар(откуда и к к-б). Значительная масса же пришла из Ассии, как они в преданиях гласят. СЕйчас под Ассией подразумевают Балкарию, но тогда видимо была еще и равнинная Ассия. ПРи этом практически все таковые фамилии имеют тюркскую этимологию, хотя сами вряд ли были тюркоязычными - все поселения основанные назвали на чистом ирано-дигорском языке. И сейчас их речь немного отличается, более протяжная, чокание и джокание(местные цокают и дзокают). Внешний вид тоже немного другой, я специально эти села и фамилии просматривал, вспоминал как представители выглядят. Основной тип такой: высокие, черноглазые, черноволосые, темная пигментация кожи, волосяной покров не густой, часто крупные мясистые носы. МЕстные "дигорцы" довольно светлые и имеют в основе белую пигментацию кожи, в основном среднего роста. Кстати, потомки пришельцев из Ассии хотя сами темнопигментированные, но часто встречается результат высокогорной радиации - конопатость. Я специально этот момент изучал, так оказывается темнопигментированным веснушки совсем не характерны, но если попадают в солнечную радиацию высокогорья, то проявляется данный процесс. ПРимеры приводятся с горными таджиками(совершенно темные, но конопатые). А ведь горские таджикские группы у нас считаются за потомков сакских племен(родня скифам), бывшие жители степей. Конечно, это гипотезы, но возможно и правильные.Дабонхорс пишет:
цитата:
Не, Русланбек, шаровары, уся мода пiшла от казаков запорожских да з басурманских краiн.
Ты посмотри как скифы изображаются греками и персами. Те же штаны типа шаровар. Ни греки, ни персы штанов не носили раньше. Также как и горцы-кавказцы. Дабонхорс пишет:
цитата:
нормально Живко рассуждает.Он вовсе не смотрит на суффикс "ов"Он рассуждает о корнях.
Эти корни у нас кавказские и Живко если посмотрит на чечено-ингушские фамилии, то найдет там гораздо больше аналогий, чем с нами. Я знаю фамилию Илиев у ингушей и точно такая же есть у болгар(у осетин нет). Он же еще приводит Бадалов, что также есть у чеченцев. Илий и Бадал - вайнахские личные имена. Дабонхорс пишет:
цитата:
Я понял, Русланбек. Но я имею ввиду, что такой анализ надо делать для каждого слова. То есть, например: вот это слово не является иранским, оно из картвельсского субстрата.Сравните, у тушинов тот-то, так-то так-то или у пшавов, хевсуров и т.д. и т.п.)
Это уже сделано и всё подтверждается. Более того, вся духовная культура осетин имеет прямые схождения с нахско-дагестанскими и мегрело-занскими культурами. Вплоть до наименований божеств и их функций. Сами ритуалы тоже аналогичны. Правда в наше время одни стали придерживаться исламской традиции, а другие христианской, что достаточно вытеснило старые воззрения. Что касается топо-гидронимов, то например у дтгорцев и сейчас маленькая речка называется къада, мельница на речке - къада куройнае, къада - речка в мегрело-занских(картвельское мкъади). Вся горская флора и фауна у осетин на 80% имеет иберо-кавказские наименования. Еще примерно 75% анатомических названий - тоже имеют кавказские корни. А как известно, анатомические названия крайне редко меняются в языках и чаще всего сохраняются. Как мне кажется, то кавказские предки осетин восприняли иранский некий язык со значительными изменениями и подогнали его под свои рамки. Множество откровенной иранской терминологии тоже подогнано под кавказские правила произношения. То есть, не иранцы усваивали кавказскую речь и изменяли ее под свои параметры, а наоборот. ПРичем разные этноязыковые кавказские группы усваивали каждая под свой манер, почему и возникли говоры, наречия, диалекты.
Признаться,я всегда считал, что имя Эроншахр(Ироншахар) носило государство Сасанидов,а это уже 3-7 века нашей эры.Фигурирует ли это название в досасанидский период?
Термин Эраншахр (), означающий «Царство ариев» относится к VI — V векам до н. э.ИСКАНДЕР — в иран. миф. эпосе образ великого полководца Александра Македонского (4 в. до н.э.). В «Бундахишне» И. — дерзкий завоеватель, узурпатор, уничтоживший святыню иранцев «Авесту»: «во время правл. Дара, сына Дара (Дария Кодомана), кесарь Александр примчался из Рума и пришел в Эраншахр. Он убил царя Дара, разгромил всех правителей, жрецов и достойных людей Эраншахра. Он потушил много огней. Занд маздаяснийской веры он захватил, послал в Рум, "Авесту" сжег и Эраншахр разделил на 90 мелких владений.»
Отправлено: 13.12.07 11:09. Заголовок: Батраз пишет: А в о..
Батраз пишет:
цитата:
А в остальном это все (писанное в этой теме) хождение по кругу. Просто нам видимо это нравится
Действительно, Батраз ты прав, "нам видимо это нравится". Интересную деталь заметил: мы на протяжении вот уже какого времени пишем и приводим здесь доказательства о недавнем кочевническом прошлом предков кб - это, начиная от жилищного строительства, внутреннего убранства этих самых жилищ, одежды, т.е. все, что касается материальной и духовной культуры, не говоря о языке - кипчакско-половецком, которые однозначно говорят об этом, но наши оппоненты ни одного довода против не привели. Нас уводят в какие-то этимологии, расшифровку гидро - топонимов и т.д. Это все настолько несущественно, даже если допустить наличие таковых из языка кб. Пусть даже они есть. О чем это говорит? Да ни о чем по большому счету. Спорить о том, с какого языка этимологизируется данное слово можно до бесконечности. Потому я и задал вопрос "с какого времени зафиксирован гидроним Кубань", но не получил ответа. А ведь это ключевой момент для определения происхождения гидронима. Почему река в 15 или 16 в., например, не называлась "Кубань"? Например, Л. Г. Гулиева наряду со словом "лошадь" допускает перевод этого гидронима "большая, сильная, буйная река", проводя параллели с карачаево-балкарским къобхан — взбешенная, мчащаяся, как конь. Хорошо. Тогда как быть с тем, что топонимический "двойник" гидронима Кубани Южный Буг (также Гипанис, по Геродоту) обладает спокойным равнинным характером течения, которое отнюдь нельзя назвать взбешенным или мчащимся, как конь? И вряд-ли у самых истоков реки, где с 17 в. стали проживать карачаевцы, река может быть похожа на "взбешенную, мчащуюся".
Мы не учитываем присутствие ногайцев на Центральном Кавказе и в Прикубанье. И я солидарен с Сосланом, что абсолютное большинство тюркских гидро - и топонимов имеют ногайское происхождение. Мы незаслуженно забываем этот храбрый народ. Мы забываем, что о ногайцах на Кавказе стало известно гораздо раньше, чем о "горских татарах", "пять горских обществ Кабарды", "татарских осетинах", "карачеркесах", "карачиоли" и т.д.
Отправлено: 13.12.07 13:05. Заголовок: Вот эти источники т..
Вот эти источники тоже указывают на схожесть одних на других.. Какие можно сделать выводы?
А. Х. Нагоев: «адыго-кабардинцы даже переняли кочевой курганный обряд захоронения и соблюдали передвижной образ жизни. Если занести это в счет культурных взаимосвязей, то требуют объяснения случаи обнаружения в кабардинских курганах черепов с признаками монголоидности. (Археология, Нальчик 1980. стр. 92).
Грузинская летопись, З. В. Анчабадзе: «Кипчак - это черкес». («Кипчаки Северного Кавказа по данным Грузинских летописей XI-XIV в. г. Нальчик 1960 г. стр. 117»).
Я. Потоцкий: «Кабардинцы - выходцы из хазарского племени кабаров, кабарты стали предками князей Кабарды».
Генрих Брус: «Черкесские татары живут в окрестностях города Тарки».
Н. Витсен (1640 г.) пишет: «Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря. Языком, одеждой они похожи на тарковских татар, только носят они четырёхугольные шапки, по образу жизни они очень похожи на ногайцев».
Жан Де Люка (1625 г.) : «Черкесы очень похожи на ногайских татар».
Ферран (1670 – 1713 г.г.): «Чрезвычайно хотелось мне объяснить догматы христианской веры черкесам, а я языка татарского не знал».
Карл Пейсонель (1727 – 1790 г.г.): «Черкесская Татария тянется в настоящее время от Босфора Киммерийского до Кабарды. Черкесы живут приблизительно как ногайцы».
Отправлено: 13.12.07 13:40. Заголовок: ОТносительно быта ка..
ОТносительно быта карачаевцев можно что угодно говорить и писать, однако можно своими глазами посмотреть и сравнивать. Я был когда-то в Карачае и три дня даже жили в гостях в одном доме.. ПРактически всё я видел в полной аналогии с осетинским бытом. Вот здесь фото из домашнего убранства карачаевцев: http://www.karachaevsk.info/photogallery/history/ethnography/ Обращаем внимание на люльку для младенца - такая у нас называется авдаен; трехногий малый столик - типично осетинского типа; деревянная кровать резная - как и у нас; инструменты для обработки шерсти - такие же как наши; надочажная цепь и котел - такие же как у нас. Впрочем, всё это характерно и в том же виде всем горско-кавказским народам.
Кое какие подробности по Хурзук.. Существуют с таким названием: перевал, река и поселение. Можно ли назвать реку "каменная впадина", а тем более перевал? Перевалы как мы знаем, совершенно отличны от впадин. Фото Хурзука: http://www.dombayinfo.ru/viewpic/1294/gallery15-20032007/
Отправлено: 13.12.07 16:09. Заголовок: Честно говоря, я ва-..
Честно говоря, я ва-абще не понял, для чего ты притащил эти "цитаты"? Что хотел этим сказать? Ты уподобился Будаеву Назиру (не путать с Будаем), который приводит те же самые цитаты в том самом виде, которые ты привел. Но они рассчитаны для карачаевской аудитории, особенно для тех, кто слепо верит таким, как Будаев. Получается что и ты делаешь то же самое, хотя фантастику, как сам говорил, ты не читаешь. На словах одно - на деле другое? Ладно, раз уж притащил их в том незаконченном, искаженном виде, в котором их "цитируют" кб мифотворцы, я помогу тебе - доведу их до конца. Для того, чтобы разобраться в приведенных тобой цитатах, советую прочитать сами первоисточники.
Русланбек пишет:
цитата:
Н. Витсен (1640 г.) пишет: «Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря. Языком, одеждой они похожи на тарковских татар, только носят они четырёхугольные шапки, по образу жизни они очень похожи на ногайцев».
"...Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря, ее северные соседи - астраханские ногаи, на юге дагестанские и тюрковские татары, на Западе абазы и Мегрельские племена... Земля черкесов лежит у самых гор; с правой стороны Черное море, где живет народ, называемый абаса, абхазы или абассы, страна которых находится под властью двух государей..." (Николай Витсен о черкесах и абхазах АБКИЕА с. 87-97)
Русланбек пишет:
цитата:
Карл Пейсонель (1727 – 1790 г.г.): «Черкесская Татария тянется в настоящее время от Босфора Киммерийского до Кабарды. Черкесы живут приблизительно как ногайцы».
В оригинале так: "... Татарская Черкесия простирается ныне от Босфора Киммерийского или пролива Еникольского до Кабарды включительно; она ограничена на севере — Кубанскими ногайцами, на юге — Абазинцами и Кавказским хребтом, на востоке — Кабардой и на западе — Черным морем... Черкесы живут почти также как ногайцы; у них нет ни городов, ни постоянных жилищ; они кочуют с места на место, не выходя, однако, из границ владений своего племени..." («Исследование торговли на черкесско-абхазском берегу черного моря в 1750-1762 годах», М. Пейсонель, Материалы для истории черкесского народа, В изложении Е.Д. Фелицина, М.Ц.Т.К. «ВОЗРОЖДЕНИЕ», 1990 год)
А то, насколько "правдоподобно" описал черкесские племена Пейсонель, советую ознакомиться с комментариями Е. Фелицына.
Русланбек пишет:
цитата:
Ферран (1670 – 1713 г.г.): «Чрезвычайно хотелось мне объяснить догматы христианской веры черкесам, а я языка татарского не знал».
Видно же невооруженным глазом, что налицо попытка отождествить адыгов (черкесов) и татар. Повторяю, нужно читать оригинал, чтобы не заблуждаться и не вводить других в заблуждение. "... Сторона Чеpкесии, которую мы проходили, заключает в себе высокия горы и глубокия долины, осеняемыя множеством огромных деревьев. Главное место (capitale) сего округа (canton) Кабарда. Отсюда Крымский хан приобретает великое количество невольников. Жители здешние необыкновенной красоты. Ни на ком здесь не заметно лица обезображеннаго оспою, по причине особенной осторожности при воспитании детей... У Черкесских Татар пища гораздо лучше, нежели у Ногайцов. Они всегда едят говядину, баранину, птиц, и почти никогда не употребляют конины... ... Нелегко было мне уклониться от таких, настойчивых и усердных предложени (узнав, что он врач, черкесский князь "навязывал" в жены свою дочь - Астамур). Бей и семейство его были из лучших людей. Чрезвычайно хотелось мне окрестить их, но как надобно было объяснить им догматы христианской веры, а языка Татарскаго я не знал, чрез Магометанскаго же переводчика объясняться не хотел, то и отложил свое намерение до другаго случая... Кроме природных жителей в Черкесии живут еще четыре народа: Татары, почитающиеся народом господствующим, Греки а Армяне, заезжие по делам торговым, и Евреи, здесь поселившиеся. Столь прекрасный народ, как Черкесы, имеют, как я сказал, соседями страшных Черных Ногайцов. С другой стороны соседями у них Татарские Калмыки, которых можно назвать чудовищами природы. Если посмотреть на лицо Калмыка, то не отгадаешь: какого цвета у него лицо и где у него глаза и нос?..." (Ферран. Путешествие из Крыма в Черкесию через земли ногайских татар в 1709 г., докт. Феррана [Пер. П. ХЦНВ] // Русский вестник, 1842. – Т. 6. - № 4. – Отд. 2. – С. 41-56.)
Я привел Феррана не для того, чтобы унизить ногайцев или калмыков, а чтобы показать его незнание и невежество. Он и калмыков называет "Татарские". Рекомендую почитать комментарии Фелицына.
Русланбек пишет:
цитата:
Генрих Брус: «Черкесские татары живут в окрестностях города Тарки».
"Со времени перехода этих областей (Черкесии) под власть России во всех укрепленных местах разместили не только русские гарнизоны и начальников, но также чиновников и священников для проповедования христианской религии; тем не менее, черкесские народы управляются собственными князьями, знатью и судьями, которые, однако, осуществляют правосудие именем императора. Терки — столица Черкесской Татарии, являющейся наиболее южной границей теперешних владений его величества; город стоит на острове, образованном реками Терки (р. Терек) и Быстрой..." (Брус П.Г. (1722 г.)
Черкесы к ногайцам относились всегда с большим уважением. Можно сослаться хотя-бы на Э. Челеби, который пишет, что "Народ ногайцев побратался с черкесским племенем по имени шегаке, взял девиц у черкесов и породнился с черкесами. Установив юрты в стане шегаке — Черкесстане, они жили там и кочевали в горах и степях, имея 10 000 шатров. Все 20 000 сильных и отважных ногайских воинов являются богатырями. (Эвлия Челеби: (1666 г.)
А. Х. Нагоева тоже надо бы почитать, чтобы разобраться, в каком контексте он это пишет. Бред опровергать всегда тяжело, потому что это бред.
Наездами тут бываю Олег,cегодня звонил в издательство ,,Граница,,по поводу книги Т.Дзокаевой,,Осетины в плену аланов,,--обещали завтра уточнитьНАРОД В МАГАЗИНЕ АКАДЕМКНИГА НА ЦВЕТНОМ БУЛЬВАРЕ очень неплохая литература по языкознанию--кавказ,иран,тюрки Гость пишет:
цитата:
Честно говоря, я ва-абще не понял, для чего ты притащил эти "цитаты"? Что хотел этим сказать?
Вот так зачастую у Русланбека построена теория аланы-тюрки и осетины-царцаты
Более того, вся духовная культура осетин имеет прямые схождения с нахско-дагестанскими и мегрело-занскими культурами. Вплоть до наименований божеств и их функций.
А разве нет никаких сходств с древнейшими общеиндоевропейским верованиями?Если не ошибаюсь, то Болат на Карачайсе говорил о Мировом дереве и Симурге, да и Хцау это, несомненно, иранское слово.Уацилла это никто иной как Варуна (Перун, Тор)
Русланбек пишет:
цитата:
Я потом приведу тебе порядок перехода звуков осетинских и к-б слов. Их достаточно много и правила работают безотказно. Я бывало предполагал, как должен некий кавказский-осетинский термин в к-б языке звучать и сами карачаевцы затем подтверждали, что это так и произносится
Приведи, пожалуйста.Интересно, что это за правила. Вот у меня смотри что получается. Скажем, звук ф в карачаево-балкарском языке нет. Поэтому фыджын звучит как хычын. дж звук есть, но поменялся на ч, так как не может стоять между двумя ы Отдельно малкарский говор. Чуть позже продолжу.
Добрый вечер. Дабонхорс,подскажите причины почему серьезные историки так морщатся когда слышат что фамилиии на-ко адыгского происхождения?И почему есть много общих слов у адыгов и украинцев?Почему даже фамилии не на -ко,а казачьи фамилии у адыгов и казаков одинаковые?Яркий пример Евтых-Евтух.Можно еще примеров натаскать. Я не говорю про современных жителей Украины существенно разбавленных вливанием разных народов,особенно русских.Но ведь казаки,как хозяева и коренное население Украины в ортличии от удивительно "древних" укров,имеют удивительное сходство с адыгами.Да и назывались казаки раньше черкасами днепровскми а адыги черкасами пятигорскими.
Добрый вечер. Дабонхорс,подскажите причины почему серьезные историки так морщатся когда слышат что фамилиии на-ко адыгского происхождения?И почему есть много общих слов у адыгов и украинцев?Почему даже фамилии не на -ко,а казачьи фамилии у адыгов и казаков одинаковые?Яркий пример Евтых-Евтух.Можно еще примеров натаскать. Я не говорю про современных жителей Украины существенно разбавленных вливанием разных народов,особенно русских.Но ведь казаки,как хозяева и коренное население Украины в ортличии от удивительно "древних" укров,имеют удивительное сходство с адыгами.Да и назывались казаки раньше черкасами днепровскми а адыги черкасами пятигорскими.
А Вы кто, простите? Казак из днепровских черкес? Первый раз слышу эту теорию, хотя все современные сказки отслеживаю.
Я не говорю про современных жителей Украины существенно разбавленных вливанием разных народов,особенно русских
Это как понимать?
Хельги пишет:
цитата:
Но ведь казаки,как хозяева и коренное население Украины
Когда о казаках первое упоминание-то?Славянский элемент в казаках- да коренной, но не пришлый тюркский. Коренное население Украины - украинцы - бывшие русские Малой Руси и карпатские русины. Хельги пишет:
цитата:
Дабонхорс,подскажите причины почему серьезные историки так морщатся когда слышат что фамилиии на-ко адыгского происхождения?
Ну, как вам сказать, уважаемый Хельги...только не обижайтесь, ибо чувствую, что вы из казаков Потому что это то ли сознательная ложь несведущим людям, то ли фантастическое невежество.Поэтому и морщатся. Объясняю вам славянскую морфологию.Никакого окончания ко в украинских фамилиях не существует.Есть окончание о есть суффикс к или суффикс еньк или енк пример Петренко корень -Петр суффикс - енк окончание -о Панько корень -пан суффикс -к окончание- о точно также в болгасрком языке имена древнеславянские Здравко, Живко. Златко, в сербском язык Миленко
По поводу Евтух сравните: Ковтух -от слова ковтати -глотать Стребчух -от слова стребати - прыгать Стебух -от слова стебати - ругать Сивух -от слова сивый
:sm1 Туаллаг : Именно.Я из старинного черкаского рода.То что вы впервые это слышите,не отменяет самого факта.Если заинтересуетесь историей обратите внимание к кому писали русские цари до союзного договора Войска Запорожского.
Дабонхорс Я не обидчивый.У вас интересный форум.Если можно я немного поучаствую? Никакого коренного славянского элемента в казаках никто не видит.Черкас в Украину выводят из Бештау.С короткой остановкой на безобразия в Воронеже.Есть мнение об преобладании тюрок в виде черных клобуков-эт да.Насчет славян-чушь.Казаками в средние века называли донских казаков.Увы в Украине жили черкасы и их народ.Почитайте обращения турецкого султана. Русские да,в отличии от московитов,но от беда русские в тех местах кончились с началом монголо-татарского ига.Так что в приднепровской степи кроме черкас никаких местных жителей не осталось.Увы и ах.Насчет коренных-простите,но после присоединения Украины к России ее територия заселялась в основном русскими.Что продолжалось до самого Ельцина.Так что нынешние украинцы имеют больше отношения к древним украм чем к коренному населению.
Отправлено: 13.12.07 20:37. Заголовок: Забыл!Как только зар..
Забыл!Как только заработает наш сайт дам вам ссылку на очень интересные статьи по поводу сходства фамилий казаков и адыгов.Насколько я знаю у казаков -ко обозначало сын такого то.Коваленко-сын Коваля.И т.д.По моему мнению у адыгов это обозначает то же.
У вас интересный форум.Если можно я немного поучаствую?
Спасибо На здоровье Да нэ тiлки "поучавствуем", ще и горiлку попьемо Чи бачиш вiи який парнище? На свiтi трохи е таких Сивуху так мов брагу хлище
Хельги пишет:
цитата:
Русские да,в отличии от московитов,но от беда русские в тех местах кончились с началом монголо-татарского ига.Так что в приднепровской степи кроме черкас никаких местных жителей не осталось.Увы и ах.Насчет коренных-простите,но после присоединения Украины к России ее територия заселялась в основном русскими.Что продолжалось до самого Ельцина.Так что нынешние украинцы имеют больше отношения к древним украм чем к коренному населению.
Вопросы,вопросы, уважаемый Хельги...
1)Не понял, где русские кончились?В приднепровской степи, или вообще на Киевщине -Малой Руси -будущей Украине? 2)А до присоединения Украины к Московскому царству там кто на "Украине" жил?Кто жил в Киеве,Львове, Чернигове? 3)откуда у вас язык русский да вера православная? 4) когда и кем зафиксирован у вас адыгский язык? 5) на каком вы языке писали знаменитое письмо султану, уж простите за подробности, с фекально-генитальной тематикой?)))) что, в черкесском слов таких не нашлось? 6) кто такие древние укры? 7) вы признаете, что украинцы это бывшие русские?
Потому что это то ли сознательная ложь несведущим людям, то ли фантастическое невежество.Поэтому и морщатся.
Во-первых, никто не морщится. Не нужно здесь заниматься словоблудием. Во-вторых, о том, что между украинскими казаками и адыгами есть много общего, пишут не сами адыги, а как-раз таки украинские исследователи, и также русские и европейские. В данном случае "фантастическое невежество" проявляешь ты. Для начала ознакомься с такими трудами, затем делай выводы. И вот это свое имперское "морщатся", в том контексте, в котором это сказано, оставь! Ты чем-то лучше, умнее, культурнее?
"Единственной теорией о происхождении донских казаков не требующей каких-либо допущений, являются предположения, выдвинутые еще Г. З. Байером и В. Н. Татищевым о кавказских (черкесских) корнях казачества. Единое происхождение донских казаков и черкессов (адыгов) потверждается и мнением самих казаков, считающих, что «они от некоих вольных людей, а более от Черкес и Горских народов взялися...». Изучение традиций и образа жизни донского казачества и адыгов (черкесов) дает полное основание говорить об единых корнях этих народов. Демократическая форма правления, мореходные навыки и тип кораблей, воинская доблесть и храбрость, наличие особого воинского языка, оборонительные сооружения и архитектура, условия проживания (хуторская система), символы власти, чести и достоинства, особенности погребального обряда (захоронение умерших во дворе усадьбы), поминальный обряд, христианская религия (до исламизации адыгов) и другие многие моменты, вплоть до виноградарства и почитания груши-дички - свидетельствуют о едином происхождении..." ( Михаил Крайсветный. КАЗАКИ И АДЫГИ - ХРАНИТЕЛИ ДЕМОКРАТИИ. Новочеркасск, 2005)
"На протяжении XIV-XV в.в. наблюдается несколько волн черкесской военной эмиграции на территорию Среднего Поднепровья и Левобережной Украины. Земли эти фактически входили в состав Черкесии. Черкесские поселенцы ассимилировались среди постоянно увеличивавшегося славянского населения, но территория и народ Украины назывались Черкасией вплоть до времен Екатерины II. Различие между терминами черкес и черкас совершенно условное. Форма “черкес” вытеснила форму “черкас” лишь в XIX веке, а до этого адыгов, в большинстве случаев, называли именно черкасами. Останавливаться на русской и украинской топонимике с основой “черкас” или “черкес” нет особой необходимости по двум причинам: 1) этих примеров слишком большое количество, их хватило бы для составления отдельного словаря; 2) очень трудно установить, какой населенный пункт основан этническими черкесами, т.е. адыгами, а какой уже ославянившимися адыгами или славянами, получившими название черкасов. Пребывание адыгов-козаков или адыгов-черкасов на указанных землях оставило множество следов в языке, культуре и быте украинского народа. По мнению Л. Г. Лопатинского, украинское фамильное окончание “ко” происходит от адыгского “къо” (“къуэ”). По всей видимости, именно в период антерьера в украинский язык вошли такие адыгские слова, как нан (мать) - “нэньку”; тат (отец) - “тату”; хатэ (усадьба) - “хата”: уоркъ (всадник, дворянин) - “урка”; джэгун (играть во что-либо, играть с кем-то) - “джигун” (украинское слово, означающее повесу); ц1ык1у (маленький) - “чукать” (чукать с детьми, т.е. играть с ними, ритмично качать их по вертикали, наподобие движения всадника при верховой езде) и пр. Такая распространенная украинская фамилия как Шевченко также имеет адыгское происхождение. Она восходит к слову “шэуджэн”, которым адыги обозначали своих христианских священников (http://shevchenko.com.ua/our_name.htm)
По мнению же В.Н. Татищева, запорожские казаки , впоследствии положившие начало донскому казачеству, являлись потомками кавказских черкес (черкас). Спустя некоторое время другой исследователь А.И. Ригельман подчеркнул, что сами донские казаки считали своими предками черкес и горские народы и заявляли о своем отличии от русских людей. В XVIII веке генерал А.И. Ригельман пишет, что донцы мнят свое происхождение от черкесов "и для того не почитают себя, чтоб они подлинно были из русских людей или чьи бывшие подданные".
Мнение Ал. Ригельмана разделял и такой крупный этнограф как Аф. Шафонский, составивший в 1786 году фундаментальное описание украинцев. Он считал, что часть “горских черкесов перешла в XIV столетии из Кавказских гор в Курск, а после на Днепр и построили город, по имени своем, Черкасы. Нынешние черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на малороссиян, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые, и вообще все малороссияне, изстари от великороссиян черкесами называются”.
Украинский историк первой половины XIX в. Д.Н. Бантыш-Каменский также придерживался версии черкесского происхождения первых казачьих общин Поднепровья. Начало запорожскому войску, по его мнению, положили именно черкесы. Он указывает на то обстоятельство, что в делах коллежского архива запорожцы и доныне фигурируют под именем “черкас”. Отмечая сходство запорожцев и черкесов, Бантыш-Каменский писал: “Одно название, одинаковый нрав, одинаковая склонность к набегам подтверждают сию догадку”. В. Гатцук, украинский исследователь начала XXв., демонстрирует черкесское происхождение запорожских Козаков уже в совершенно категоричных тонах: “Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены Касогами, и все сельское, хуторское, поселение по обоим берегам Днепра к югу от Киева состояло тогда из Касогов. Приднепровские Касоги зажили в мире с коренным населением, - с Славянами-Полянами. Защищая себя и их (Поляне были мирным, земледельческим племенем) от грозных врагов-монголов, все надвигавшихся с востока в последующие века, храбрые Касоги “полили своей кровью днепровские берега”;... и быть может, их храбрости и военной выдержке, которыя они, живучи между Полян, передали и им, обязан в значительной мере Запад тем, что поток монгольский не разлился далее берега Днепра. Общая опасность соединяет людей. Мало-помалу Касоги-Черкесы слились с Полянами и образовали, вместе с ними, так называемое Малороссийское племя. От них теперешние Малороссияне получили те свои особенности, которыя отличают чистый малорусский тип от Великороссиян - темный цвет волос синий цвет глаз, тонкия черты лица. Черкесы передали Малоруссам свою любовь к свободе, ненависть к так называемому “холопству”... От них же заимствовали Малоруссы и общий характер одежды, домашней обстановки, прежнего своего вооружения... Если прислушаться к тому, как современные Кабардинцы поют свои героические песни-былины, сродство черкесского племени с малорусским выясняется особенно ярко: тот же размер и ритм стихов, то же рифмование и такия же повышения и понижения голоса, какия слышатся в малорусских народных “думах”. Даже имя свое Черкесы передали малорусскому племени: до царствования императора Александра 1-го, — когда кавказские Черкесы, не пожелавшие добровольно покориться, были объявлены “врагами России”, - не только русский народ, но и официальные бумаги называли Малороссиян Черкасами”.
Но это не говорит, что я согласен с этими выводами. Это всего-навсего ответ на твои "морщатся" и "невежество". Другого мне приписывать не нужно.
Очень интересная в этом плане есть статья Г. Губарева Донские черкасы ( сайт "Родимый Край"). Почитай. Источников, говорящих о связях казаков и адыгов великое множество.
Отправлено: 13.12.07 21:14. Заголовок: Астамур,читай чуть в..
Астамур,читай чуть выше по поводу фамилий и хватит тебе своим панадыгизмом забавляться, запарил уже. А по поводу южнославянской хаты-мазанки, имеющей общее происхождение с германским словом хауз я вообще молчу. никаких реальных доазательств адыгизма запорожцев я не вижу.Зато доказательство того, что они славяне- сколько угодно.Сам обвиняешь в словесном словоблудии,а вот это ваше "ко" и есть словоблудие, товарищ адыг эквилибристика с фамилиями, игра в звукопись, доказывющая не более, чем очертания облаков в небе.Читай еще раз, что я выше написал. да мне не надо, чтоб это НЕ адыги писали.С 17 века пытаются хохлы доказать, что ничего с этими ужасными москалями не имеют.Или историки играют со словом черкес. Ты мне скажи лучше вот что. Сами кричите, что адыги никогда себя не называли черкесами, всегда только адыгами.Ну, и куда это славное слово подевалось у запорожских черкас?Почему они не помнят никаких таких адыгов,а стали назвать себя чекасами.Не по-адыгски,а?
къо” (“къуэ”). По всей видимости, именно в период антерьера в украинский язык вошли такие адыгские слова, как нан (мать) - “нэньку”; тат (отец) - “тату”; хатэ (усадьба) - “хата”: уоркъ (всадник, дворянин) - “урка”; джэгун (играть во что-либо, играть с кем-то) - “джигун” (украинское слово, означающее повесу); ц1ык1у (маленький) - “чукать” (чукать с детьми
Откуда такие слова? тятя -это вообще древнерусское слово из былин домонгольского нашествия. нянька -В украинском есть т слово мати или мамо.Это раз.Нэньку -есть только в западных диалектах, близких к Польше. хата -уже говорил.Древнеиндоевропейское слово.Хауз немецкое -каза -испанское урка -от слова уорк?)))))))) Урка татарское(тюркске) слово означающее вора. Скажем,глагол урларгъа в карачаево-балкарском -красть. жигун -корень здесь жиг, ун -суффикс. чукати -а чего ты взял, что это адыгизм? вот с чего? В общем, словоблудие и есть словоблудие. А ещё на Мизиева обижаешься с Будаем
акая распространенная украинская фамилия как Шевченко также имеет адыгское происхождение. Она восходит к слову “шэуджэн”, которым адыги обозначали своих христианских священников
словоблуд, он и есть словоблуд.Этимологизируй теперь фамилии Шевкун и Шевчук.
Отправлено: 13.12.07 21:48. Заголовок: И ещё.Прежде чем зан..
И ещё.Прежде чем заниматься словесной эквилибристикой, изучи, что такое морфология.Что эта наука изучает,для чего она. Ладно?научись прежде чем этимолгизировать, разбирать, где корень, где приставка,где суффикс,а где окончание. Здрав будэ, адыга
Мало-помалу Касоги-Черкесы слились с Полянами и образовали, вместе с ними, так называемое Малороссийское племя. От них теперешние Малороссияне получили те свои особенности, которыя отличают чистый малорусский тип от Великороссиян - темный цвет волос синий цвет глаз, тонкия черты лица.
Бред очередной.Я чисто русский человек.У меня тонкие черты лица,карие глаза и темно-русые волосы. Что, Астамур, признаешь во мне адыга? Кроме того, кто не видел светлопигментированных черкесов? Знаешь братьев Руслана и Беслана Аджинджалов? Говорю тебе,я темнее, чем они
Защищая себя и их (Поляне были мирным, земледельческим племенем) от грозных врагов-монголов, все надвигавшихся с востока в последующие века, храбрые Касоги “полили своей кровью днепровские берега”;..
надо полагать, киевский князь Святослав, разгромивший хазар, и киевский князь Ярослав Мудрый, разгромивший печенегов (Киев на земле полян) и их дружины набирались из адыгов? Ой, бедные трусливые поляне?только и умели в земле ковыряться да самогон глушить...Бред,он и есть бред.
Надо полагать, что склонность к набегам новгородским ушкуйникам тоже черкесы передали.Ну, ни чего себе, какой ареал...А индейцев пампы, делавших набеги на Буэнос-Айрес и его окрестности, тоже у черкесы научили? Слушай,а как же это черкесы не научили своему излюбленному бизнесу? Продавать краденных соплеменников за море?
Гость пишет:
цитата:
Черкесы передали Малоруссам свою любовь к свободе, ненависть к так называемому “холопству”
А свободолюбие славной республике Господину Великому Новгороду тоже черкесы передали,да?
Кстати, Астамур, чуть не забыл. Выведи мне, от каких адыгских фамилий происходят знаменитые уголовники российской истории, казаки, возведенные идеологией в ранг героев, Ермак Тимофеевич и Стенька Разин?
хаты-мазанки, имеющей общее происхождение с германским словом хауз я вообще молчу.
Интересно, имеет с æтим что-то общее осетинское "хаедзар" - дом. Как северяне говорят "хаезар". :) Сразу вспоминаю воровское "хаза" или мадьярское "хаз". :)
мне б хотелось разобрать слово "Бог".Почему оно считается иранским заимствованием? В каких современных иранских языках встречается и каково его современное значение?
Бог на иранских языках действительно "бага". В том числе и у языковых предков осетин, потом æто слово заменилось субстратным "хуцау", здесь я с Абаевым согласен.
О "бага" я напишу подробнее позже. Просто хочу отметить факт, что славянскому Стрибогу соответствует иранское Sribaga - "прекрасный бог". В древнеиндийском то же - Шридева.
Сразу вспоминаю воровское "хаза" или мадьярское "хаз". :)
У былых кочевников-мадьяр -заимствоание из славянских.в венгерском до 60 процентов слов славянского происхождения.Правда грамматика на удивление мало отличается от хантыйской и мансийской.
Q-Духов пишет:
цитата:
Просто хочу отметить факт, что славянскому Стрибогу соответствует иранское Sribaga - "прекрасный бог". В
Отправлено: 13.12.07 23:00. Заголовок: Астамур Ага, и ещё...
Астамур Ага, и ещё. Приведи мне хоть один текст из древнерусской летописи, в котором бы касоги защищали русских. Приведи летописные свидетельства оседания касогов на земле русской.
“Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены Касогами,
Ага, у себя ни одного города не сподобились, а на Руси надо же, как лихо взялись градостроительством заниматься. Или тебе привести описания черкесских селений у путешественников, градостроитель?
Понимаешь, если Аристотель Фиораванти строил церкви в Москве, так это зафискисровано во многих документах. давай документы, в которых бы касоги были заифксированы как основатели городов.
Отправлено: 13.12.07 23:16. Заголовок: Не смотря на малость..
Не смотря на малость вашего озера, штормы в нем непрестанные и нешуточные. Так вот я подумал, что если брошу туда камушек, то это врядли взбаламутит ее значительно.
Итак. Возможно, не раз случалось в истории, когда НАРОД ИСЧЕЗ, ОСТАВИВ СВОЙ ЯЗЫК ДРУГОМУ НАРОДУ, или НАРОД ОСТАЛСЯ, НО ПЕРЕНЯЛ ПОЛНОСТЬЮ ЯЗЫК ДРУГОГО НАРОДА.
Думаю, что с КАЗАКАМИ и УКРАИНЦАМИ имеется некий промежуточный случай. Из обрывков исторических знаний и собственного небольштго опыта общения с ними, я для себя сделал вполне определенные выводы. 1. КАЗАКИ - это те же УКРАИНЦЫ, но только претендующие на некоторую самость, типа - "мы не русские и не украинцы, мы КАЗАКИ, мы отдельный народ". 2. Думаю, что в украинцах течет куда больше турецкой крови, нежели славянской. ( Аналогичная ситуация сложилось и с балканскими и югославскими народами. )
( Турецкая кровь обретала языковые и культурные особенности того народа, в кою она вливалась. Посколько этот процесс проходил на протяжении многих поколений, то он оставался "скрытым от глаз".
Похожий процесс хорошо иллюстрируется голливудскими фильмами, где пришельцы внедряются в землян, причем они это делают так, что "перерожденный" по облику остается человеком, а по сути - становится инопланетянином. )
3. По своему характеру, УКРАИНЦЫ существенно отличаются от РУССКИХ, - они более угрюмы ( замкнуты в себе ), более злобны, более жадны ( с бОльшим трудом поделятся куском хлеба с незнакомым человеком ). ( Часть этих черт - общая "беда" всех многочисленных народов, растерявших ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА по мере увеличения их численности. )
Собственно говоря, врядли следует видеть в КАЗАКАХ нечто особенное, или нечто то, что могло бы их идентифицировать как некий отдельный народ. Когда же сами КАЗАКИ пытаются напирать на некую САМОСТЬ, то в них скорее всего на бессознательном уровне говорит турецкая кровь.
А вот о КАЗАЧЕСТВЕ можно говорить, как о форме ЭКСПАНСИИ России на кавказе. Сперва это носило стихийный характер, это были беглые крестьяне, селившиеся на Кавказе на "ничейной земле", получавщие вполне добродушный прием у местного адыго-карачаевского населения, и перенявшие многие черты их быта и культуры ( это обстоятельство тоже послужило основой для КАЗАКОВ, когда они "пытаются" дистанцироваться от русских и украинцев ). Но по мере того, как их становилось больше, они становились все более агрессивные по отношению к местному населению. Россия же, следуя своим непомерным аппетитам, воспользовалась этим стихийным явлениям, придав ему статус казачества, и поощрив ее на ползучий захват Кавказа.
Дабонхорс-Завтра отвечу вам поподробнее.Но от черкас никуда не деться.А ваша игра -ко пускай остается на вашей совести.Однако Коваленко-сын Коваля.И это факт.Так что серьезные ученые могут морщится и дальше если им это так по душе.Нэня-отнюдь не западно украинский диалект не вводите людей в заблуждение.А новгородцы получили привычку к набегам от своих прародителей скандинавских викингов.Кстати,поморы и сейчас себя русскими не считают. То что вы типично русский-лишь доказательство заселения наших земель русскими после Екатерины.однако большинство потомков казаков,жителей Поднепровья,казачьих земель далеко не блондины с голубыми глазами.Это темноволосые кареглазые люди далеко не высокого роста,с тонкими скелетными костями и длинными горбатыми носами.Насчет письма запорожцев-вы видели его оригинал или цитируете позднейших авторов? Насчет переписки дипломатов и т.д.,тех времен то поляьский король писал что согнать черкасов с Днепра не может так как они были там отвеку.Не русских заметьте! Насчет монголо-татар-так от них смогли отбиться только галичане.Все остальные или были убиты,или угнанны в рабство или перебежали в так называемую Северную Русь.
Отправлено: 13.12.07 23:21. Заголовок: Дабонхорс. Я сделал ..
Дабонхорс. Я сделал там маленькую оговорку Гость пишет:
цитата:
Но это не говорит, что я согласен с этими выводами.
Несмотря на это, ты разразился словесным поносом. Меня абсолютно не интересует, что ты из себя представляешь. Но, когда человек в течение очень короткого времени принимает несколько окрасок, таких называют "хамелеон". Вообще я думаю, что ты обычный засланец, а точнее - провокатор.
балцаджы цалх Понимаете ли уважаемый,казаки в отличии от украинцев зафиксированны исторически в реестрах Запорожского войска и полковых списках Гетьманщины.Мы вполне себе знаем где именно жили наши деды 300-400 лет назад.А вот украинцы нет.Читая документы можно проследить откуда и когда пришли предки современых украинцев в Украину.И видите ли какая штука,эт скорее украинцы переняли наш язык а не наоборот. И НИКОГДА казакии не считали себя родствениками ни русским ни украинцам.Разделение было в стиле барин-холоп.Я вас попрошу уважать наши чуства и по незнанию не писать того чего не было на самом деле.
Не смотря на малость вашего озера, штормы в нем непрестанные и нешуточные.
Согласен.Просто зачем человек обличая карачаевцев и балкарцев, преследуя их по всем форумам, в свою очередь распостраняет мифы о своем народе?В жизни не видел большего лицемерия.
балцаджы цалх пишет:
цитата:
НАРОД ИСЧЕЗ, ОСТАВИВ СВОЙ ЯЗЫК ДРУГОМУ НАРОДУ, или НАРОД ОСТАЛСЯ, НО ПЕРЕНЯЛ ПОЛНОСТЬЮ ЯЗЫК ДРУГОГО НАРОДА.
Так нет этому доказательств.Нет и все.
балцаджы цалх пишет:
цитата:
1. КАЗАКИ - это те же УКРАИНЦЫ, но только претендующие на некоторую самость, типа - "мы не русские и не украинцы, мы КАЗАКИ, мы отдельный народ".
терские и уральские казаки кто? тоже украинцы?
балцаджы цалх пишет:
цитата:
Думаю, что в украинцах течет куда больше турецкой крови, нежели славянской. ( Аналогичная ситуация сложилось и с балканскими и югославскими народами. )
Тюркской крови в самом деле у них немало.Тюркской, но не турецкой. Нет. У балканских народов в крови больше всего дославянского субстратного населения:иллирийцев. фракийцев, мизийцев.Это в самих турках турецкой крови за века не осталось.Типа как в Николае Втором русской крови.
балцаджы цалх пишет:
цитата:
А вот о КАЗАЧЕСТВЕ можно говорить, как о форме ЭКСПАНСИИ России на кавказе.
балцаджы цалх пишет:
цитата:
Сперва это носило стихийный характер, это были беглые крестьяне, селившиеся на Кавказе на "ничейной земле", получавщие вполне добродушный прием у местного адыго-карачаевского населения, и перенявшие многие черты их быта и культуры ( это обстоятельство тоже послужило основой для КАЗАКОВ, когда они "пытаются" дистанцироваться от русских и украинцев ).
Могу сказать не об адыгах, но о татарах, ногаях и турках.С ним сразу пошла борьба не на жизнь а на смерть. Этоя о донцах, которые с черкесами контактировали гораздо реже, нежели с тюркским народами.У донцов нет ничего от адыгов.А вот насчет кубанцев полностью согласен.
балцаджы цалх пишет:
цитата:
Россия же, следуя своим непомерным аппетитам,
Аппетиты-то апетитами,безусловно, но экспансия была обусловлена в немалом и смертельной борьбой с тюркским миром,причем, не русские первыми ее начали.Хотя в любом случае империя -дитя завоеваний.И советские сказки о том, что только обороняющася страна постоянно расширялась я , конечно, пропагандировать не буду
.И видите ли какая штука,эт скорее украинцы переняли наш язык а не наоборот.
ну вот приплыли.Хельги, вы против всей лингвистической науки?
Хельги пишет:
цитата:
Мы вполне себе знаем где именно жили наши деды 300-400 лет назад.А вот украинцы нет.Читая документы можно проследить откуда и когда пришли предки современых украинцев в Украину.
Отправлено: 13.12.07 23:35. Заголовок: Гость пишет: Но, ко..
Гость пишет:
цитата:
Но, когда человек в течение очень короткого времени принимает несколько окрасок, таких называют "хамелеон". Вообще я думаю, что ты обычный засланец, а точнее - провокатор.
Дабонхорс ну что же вы так?Совсем совсем с казачьей да и русской историей не в ладах?Я кубанец-черноморец,откуда у нас русский язык?Не спорю с линвистикой потому как профан.Однако если пришлые переняли язык и видоизменили его то какие противоречия?А насчет того что-ко сын,так простите меня я что,буду вам доказывать что земля круглая?Вы точно с Украины? Насчет донских так у них домашним языком был татарский а с Москвой и мы и оне общались через посольский указ тогдашний МИД.Поподробнее о чем простите?Про то что знаем?Так есть церковные книги в архивах.Посылаете запрос и вам высылают подробнейшую информацию. Насчет Веры-могу пригласить казака который знает про Веру и историю ее принятия больше чем я.Но он считает что казаки крестились раньше Руси.Но про это лучше он сам.Не силен,простите.
Нэня-отнюдь не западно украинский диалект не вводите людей в заблуждение
Серьёзно,да? Знаешь такой кашубский диалект польского языка, который, вообще-то, признается за самостоятельные язык?там это слов означает маму.кашубы живут на балтийском побережье.Туда адыги вроде даже во время самых смелых набегов не добирались
Знаете, говорят, объявились эльфы и хоббиты, которые тоже себя русскими не считают. Кстати, отличный объект для работы профессионального психиатра
Знаете,их тысяч 150 и всех к психиатору?зря вы так.Могу и помора пригласить.чтобы вы ему в лицо так сказать.Я вот не понимаю вас какой смысл отрицать многонациональсть страны в которой живете?И какой смысл всех подогнать под единый шаблон?Ну есть поморы,есть казаки(кстати в императорском справочнике народов России можно узнать что казаки отдельный народ-правда-правда)есть русские и т.д.Что в этом плохого?
Апсолютно!Давайте я уж поинтересуюсь когда западенцы захватили Украину и заставили всех называть ее нэнькой?
не понял вопрос.
Хельги пишет:
цитата:
На последок-зачем русским называть свои города Черкасами,Черкасским,Чигирином и т.д.Свои названия нравились меньше?
ну вы даете))))) я ещё раз говорю документы давайте.Я-то не отрицаю, что запорожцы называли себя черкасами. я говорю, что они не произошли от адыгов разницу улавливаете? А Чигирин это тюркское слово,
Хельги пишет:
цитата:
Могу и помора пригласить.чтобы вы ему в лицо так сказать.Я вот не понимаю вас какой смысл отрицать многонациональсть страны в которой живете?И какой смысл всех подогнать под единый шаблон?
бывшая турецкая крепость.
Пусть считает себя кем хочет. Да вы тоже считайте себя отдельной нацией, на здоровье.Я даже признаю это.Только не надо гнушаться вашим славянством.Как и тюркской кровью. Я-то как раз не загоняю под единый шаблон.Я просто доказываю происхождение казаков от русских -плюс татар, конечно.А вообще всякий , исповедовавший православие и бежавший на Сечь, становился одним из вас. Так что основа русская, но кого только не намешано.Запорожцы сильнейшая смесь народов на русской основе.
Отправлено: 14.12.07 00:04. Заголовок: Хельги пишет: оЙ йо..
Хельги пишет:
цитата:
оЙ йоууу!Тогда вопрос на засыпку-кто основал Новгород и на чем он приподнялся?
йоупп.Видите ли))) до принятия христианства не было у русских письменности.Так что основание Новгорода теряется во мраке веков, как и Киева. Намекаете на Рюрика? так это издревле обычай был такой -собирали вече и приглашали князя. Не нравился-гнали подальше.Александрва Невского трижды изгоняли.так что Рюрик играл по русским правилам.И уже его внук Святослав носил русское имя и скандинавского ну ,абсолбютно не знал
Отправлено: 14.12.07 00:24. Заголовок: ( Не ожидал, что мой..
( Не ожидал, что мой камушек вызовет такой цунами в пруду. )
Я не успел еше сам осознать того, чего понаписал, а вы уже дали мне свои ответы. Ох и тяжело же мне будет тягаться с вами, уж очень вы быстро печатаете.
Хельги -
Всегда возникало необходимость КОГО-ТО или ЧТО-ТО называть КАК-ТО. И это всегда происходило в основном из прагматических соображений, скажем - это служило краткости и ясности, что экономило в общении много времени и служило легкости общения. От того-то столько топонимических названий, и названий различных народов или общностей людей, населявщих обределенные земли. Так вот, то что КАЗАКИ могли быть упомянуты в определенных исторических документах 400 лет назад, так это еще не делает их отдельным народом.
НУ И КТО ЖЕ ЭТОТ НАРОД БЫЛ, КОТОРЫЙ ИМЕНОВАЛ СЕБЯ КАЗАКАМИ ( или которого так именовали )? НА КАКОМ ОН ЯЗЫКЕ РАЗГОВАРИВАЛ? НА КАКОЙ ТЕРРИТОРИИ ОБИТАЛ? КАКОВА ВООБЩЕ ИСТОРИЯ ЭТОГО НАРОДА, ЕСЛИ ТАКОЙ НАРОД И В САМОМ ДЕЛЕ СУЩЕСТВОВАЛ И СУЩЕСТВУЕТ?
У меня же существует очень простой ТЕСТ НА САМОИДЕНТИФИКАЦИЮ. И этот тест я сейчас применю к КАЗАКАМ. Предположим, что КАЗАК видит ссору ( драку ) между русским и НЕрусским. ЧЬЮ СТОРОНУ ОН ПРИМЕТ? Вероятность того, что он примет сторону русского, ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВЫСОКА. ПОЧЕМУ? Да потому, что он ( КАЗАК ) разговаривает на РОДСТВЕННОМ ( славянском ) языке.
Разумеется, что это не единственная причина. ИМЕННО ЯЗЫК ЯВЛЯЕТСЯ ОСНОВНЫМ ЭЛЕМЕНТОМ В ИДЕНТИФИКАЦИИ И САМОИДЕНТИФИКАЦИИ НАРОДОВ.
( Вот вам и другой пример. Когда русские вставляют палки в Европейские колеса в вопросе КОСОВА, то это они делают не только по своей привычке - "ДЕЛАТЬ ВСЕ В ПИКУ ЗАПАДУ", но они также ПРИНИМАЮТ СТОРОНУ СЕРБОВ. )
Дабонхорс -
Вот на это - "НАРОД ИСЧЕЗ, ОСТАВИВ СВОЙ ЯЗЫК ДРУГОМУ НАРОДУ, или НАРОД ОСТАЛСЯ, НО ПЕРЕНЯЛ ПОЛНОСТЬЮ ЯЗЫК ДРУГОГО НАРОДА." - ты возразил, что нет тому доказательств.
Ой-ли нету?
Вот тут настало время проверить глубину твоей логики, и вопросить тебя -
"ИЗВЕСТНО, ЧТО НА ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ РАЗГОВАРИВАЮТ НАРОДЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К РАЗЛИЧНЫМ РАСАМ. КАК ТЫ ЭТО ОБЪЯСНИШЬ?"
Ты меня спрашиваешь - "терские и уральские казаки кто? тоже украинцы?". Следует ли мне делать за тебя простейший вывод, что название некоего феномена может стать обобщающим в других схожих обстоятельствах? ( Китайцев, захвативщих ТИБЕТ в 50-ых годах, смело можно назвать КАЗАКАМИ, ибо ясно, что их роднит с ними. )
Отправлено: 14.12.07 00:30. Заголовок: Хельги пишет: Я куб..
Хельги пишет:
цитата:
Я кубанец-черноморец,откуда у нас русский язык?
Опа, а какой у вас язык?
Хельги пишет:
цитата:
Однако если пришлые переняли язык и видоизменили его то какие противоречия?
подробней, кто, куда, когда, кому?
Хельги пишет:
цитата:
А насчет того что-ко сын,так простите меня я что,буду вам доказывать что земля круглая?
на адыгском, но не славянском мистер эквилибрист
Хельги пишет:
цитата:
Но он считает что казаки крестились раньше Руси.Но про это лучше он сам.Не силен,простите.
зовите-зовите.Полюбусь на эту клинику."Казаки крестились раньше Руси"
Хельги пишет:
цитата:
Насчет донских так у них домашним языком был татарский а с Москвой и мы и оне общались через посольский указ тогдашний МИД.Поподробнее о чем простите?Про то что знаем?Так есть церковные книги в архивах.Посылаете запрос и вам высылают подробнейшую информацию.
про знание татарского донцами я прекрасно знаю.Но и русским она владели отлично.
Нет доказательств не утверждения.что народ может сменить язык.Это неоспоримо.А в конкретном случае, что адыги -запорожцы перешли на славянский.
Сая пишет:
цитата:
Я этого не говорила, но раз на то пошло, то не исключено
Такую версию я даже рассматривать не буду.Это равносильно тому, что этруски предки русских.Сая,я мог бы отослать тебя туда, где это чуть ли нес пеной у рта доказывают. Но пощажу твою психику.,а ты пощади мою и не доказывай, что польские кашубы могли быть адыгами.И черкесы в Польше тут ни при чем.
балцаджы цалх Вы европейские средневековые карты в сети найдите и посмотрите где земля казаков была.ознакомиться с историей казаков можно без труда.тож в инете полно.читайте на здоровье.Она у нас долгая и интересная.Еще Дмитрию донскому казаки икону перед куликовской битвой принесли.Понимаете,я мог бы тут читать лекции но зачем?Все легкодоступно.А пока обсуждать то что вы тут пишите нет никакого желания,уж простите. тест ваш смешной.казаки тем и отличаются от остальных что всегда имеют свой интерес и если нас ваша драка лично не интересует то мы не поучаствуем ни за кого из выше перечисленных персонажей.или вы всерьез дкмаете что мы только и делаем что за русских заступаемся?
Хельги Источники, источники давайте.А пока нам из летописей ведомо, что Дмитрия Донского благословил пред Куликовской битвой благословил святой Сергий Радонежский.Он, случайно, может тоже того, немножко казак был? В какой летописи подношение казаками иконы князю Дмитрию зафиксировано?
Дабонхорс эквилибрист это вы! Есть ненька Украина или это поляки придумали?Ржунимагу.Оттого что Святослав уже не знал скандинавского не следует что Рюрик был русским.Простите дорогой,но у вас прям все тезисы несурьезные какие то.Про язык-а украинцы на каком разговаривают?или вы не знаете кто такие черноморцы? Про народ не могущий сменить язык-перл просто.Лучезарный.Афроамериканцы-эт англосаксы?Современные языки и древние-одно и то же? Да уж...Хотел спросить что за русский народ такой и откуда он произошел-не буду.А то и так вас жалко.
.казаки тем и отличаются от остальных что всегда имеют свой интерес и если нас ваша драка лично не интересует то мы не поучаствуем ни за кого из выше перечисленных персонажей.или вы всерьез дкмаете что мы только и делаем что за русских заступаемся?
А кто вы? существует такое казачье запорожское войско?
Отправлено: 14.12.07 00:55. Заголовок: Хельги пишет: Есть ..
Хельги пишет:
цитата:
Есть ненька Украина или это поляки придумали?Ржунимагу.Оттого что Святослав уже не знал скандинавского не следует что Рюрик был русским.Простите дорогой,но у вас прям все тезисы несурьезные какие то.Про язык-а украинцы на каком разговаривают?или вы не знаете кто такие черноморцы? Про народ не могущий сменить язык-перл просто.Лучезарный.Афроамериканцы-эт англосаксы?Современные языки и древние-одно и то же? Да уж...Хотел спросить что за русский народ такой и откуда он произошел-не буду.А то и так вас жалко.
Ничего ты не смыслишь в элементарной лингвистике. Проникновение польской языковой струи на Западную Русь способствовало распаду единого древнерусского языка на русский, белорусский, украинский и язык карпатских русин. На данный момент украинцы разговривают на украинском языке. я не говорю, что Рюрик был русским.Я говорю, что когда она пришел на Русь то играл по русским правилам,а потомки его ближайшие уже настолько обрусели, что и от русских не отличались.
Хельги пишет:
цитата:
Про народ не могущий сменить язык-перл просто.Лучезарный.Афроамериканцы-эт англосаксы?Современные языки и древние-одно и то же?
ну рассказывайте как же вы сменили свой "казачийй" язык на русский.Сам процесс?Ещё раз спрашиваю на каком языке вы писали свое письмо султану с ругательствами?
Хельги пишет:
цитата:
Да уж...Хотел спросить что за русский народ такой и откуда он произошел-не буду.А то и так вас жалко.
Отправлено: 14.12.07 01:15. Заголовок: Дабонхорс а повежли..
Дабонхорс а повежливее?Мы с вами на одном поле так скаать...Вы и только вы-от лозунг каждого любознательного русского лингвиста! Мы это казаки.Я говорил про то,что пришедшие переняли наш язык.А про то как эт получилось вы сами интересуйтесь.Я лично никаких писем султану не писал,и вам не советую.Так и до врачебной помощи не далеко.Никаких оригиналов этого письма не я не видел.Может вы видели?Покажите! Про польские разговорные струи-интересно,но факт неньки Украины не отменяет.И что это за струи такие?Какого цвета?Вы там поаккуратнее! про икону сейчас лень писать дам ссылку на сайт- http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_donsvtn.htm http://icons.spb.ru/icon_html/icon50.html да сами в сети лазайте!что эт у вас русских за привычка свои заботы на чужие плечи перекладывать?работать надо батенька! Про тигра смешно!Эт типа вам кто такой комплимент сделал?Если нет то поскромнее надо быть,поскромнее. Подытожим впечатление от разговора-на вопросы про черкас и адыгские названия не отвечаете,историю не знаете,от ответов уходите-печально батенька!на серьезном сайте вас бы давно забанили.да!еще и Сае хамите.девушка сказала куда вам идти а вы все дорогу переспрашиваете...печально.
Отправлено: 14.12.07 03:21. Заголовок: Что-то я не могу раз..
Что-то я не могу разобраться.. Что тут происходит?
Всем, кто твердит о некоем "татарском" быте карачаевцев, я привел ссылку на фото этого самого быта. Если это "татарский" быт, то осетины - тоже татары . Вы поняли, надеюсь, что ваши натяжки оказались не к месту.. А что же с Хурзук? Почему "впадиной" назвали перевал? Ладно.. Проехали. Будем считать вопрос исчерпан. Я признаю ряд топонимов у к-б из осетинского, но Хурзук туда не попадает. Гость пишет:
цитата:
Честно говоря, я ва-абще не понял, для чего ты притащил эти "цитаты"? Что хотел этим сказать?
Хотел я сказать то же самое, что и ты. А именно: ряд источников прямо называют черкесов(адыгов) - татарами. Ты приводил источники, где указывались горские татары? Вот тебе еще татары значит, теперь "черкесские"!Гость пишет:
цитата:
Николай Витсен о черкесах и абхазах АБКИЕА с. 87-97)
Почему не приводишь место, где автор дает описание жизни черкесов? А он пишет, что "по образу жизни они очень похожи на ногайцев"! Ты приводил источники, которые указывают на то же самое у "горских татар"(к-б)? Приводил. Вот тебе такой же источник, но уже относительно черкесов. Черкесы родня ногайцам?Гость пишет:
цитата:
Черкесы живут почти также как ногайцы; у них нет ни городов, ни постоянных жилищ; они кочуют с места на место,
Так черкесы - "татары"? Они живут почти также как ногайцы, кочуют с места на место. А кто-то говорил о полукочевом образе жизни у карачаевцев.. А тут прямо сказано: они кочуют.Гость пишет:
цитата:
А то, насколько "правдоподобно" описал черкесские племена Пейсонель, советую ознакомиться с комментариями Е. Фелицына.
Так, так.. Значит этот автор Пейсонель неправдоподобен? А которые пишут про "татарство" карачаевцев - все правдоподобные! Хороши правила.. Гость пишет:
цитата:
Видно же невооруженным глазом, что налицо попытка отождествить адыгов (черкесов) и татар.
А это уже автору описания виднее. Значит у него были таковые поводы. ОТкуда нам знать? Тем не менее - это источник. Нравится он тебе или нет, но источник есть. Ты же тычешь везде и всюду "горские татары", "полукочевники", "пришлые" и тд и тп оперируя какими-то угодными тебе источками? А это у же тебе, той же лопатой, как говорится.. Не копай другому яму - сам в нее упадешь.Гость пишет:
цитата:
Я привел Феррана не для того, чтобы унизить ногайцев или калмыков, а чтобы показать его незнание и невежество. Он и калмыков называет "Татарские".
Я понял твой метод. Автор, который пишет о "татарстве" адыгов - невежество. А вот автор, который пишет о "татарстве" карачаево-балкарцев - авторитет. Дабонхорс пишет:
цитата:
сли не ошибаюсь, то Болат на Карачайсе говорил о Мировом дереве и Симурге, да и Хцау это, несомненно, иранское слово.Уацилла это никто иной как Варуна (Перун, Тор)
Нет. Все эти примеры как раз таки не индоевропейские у осетин. Симург знают балкарцы, осетины не знают.. Хуцау-бог, Уацилла - это из кавказских языков и культы местные. Болат тоже это знает.Дабонхорс пишет:
цитата:
Поэтому фыджын звучит как хычын. дж звук есть, но поменялся на ч, так как не может стоять между двумя ы
Это не так. Хычын имеет один корень с дигорским ахчин(пирог). Корень этот мегрело-занский - "хача"-начинка. Знаешь грузинские хачапури? Хача - начинка, пури-хлеб, итого "хлеб с начинкой". Карачаево-балкарский ближе стоит к изначальному мегрельскому корню, чем дигорское "ахчин". У нас произошла метатеза(ха-ах). Осетинское-кавказское къ всегда дает в к-б языке г, короткое ае и реже у - дают звук ы и тд. Например, къаелаеу-осленок(осет), гылыу-осленок(кб); къаермаег - гырмык.. Я на карачайзе довольно большой список примеров приводил как-то, если найду то дам ссылку. Кстати, к-б представители во многом были согласны со мной..
Отправлено: 14.12.07 03:33. Заголовок: Друзья! Все ваши спо..
Друзья! Все ваши споры о адыгских корнях украинцев,поляков и других, либо обратное - я не совсем понимаю, потому как не знаток в этом вопросе. Могу сказать лишь одно. Генетика - точная наука. По данным генетических типов, кабардинцы имеют большое схождение с украинскими и особенно с польскими показателями. Генетические данные других адыгских групп пока неизвестны.. Зайдите на сайт Берлинского университета генетики и сами убедитесь. Как этот факт обяснить, я тоже не могу знать..
Сая зачем ты мне эти польские ссылки даешь?Тем более про моду когда будем обсуждать происхождение поляков от черкесов тогда и давай
Хельги
Я стараюсь быть вежливым, но когда читаю заявления, вроде, сказать вам, ктовы, отуда, да не буду, мне и так вас жалко, сложно быть вежливым, поймите. И словам, вроде "словоблуд" стал первым раскидываться не .а ваш черкесский друг Астамур. Как говорится, поступайте так с людьми как вы хотите, что они поступали с вами
Подытожим впечатление от разговора-на вопросы про черкас и адыгские названия не отвечаете,историю не знаете,от ответов уходите-печально батенька!на серьезном сайте вас бы давно забанили.да!еще и Сае хамите.девушка сказала куда вам идти а вы все дорогу переспрашиваете...печально.
Я вам прекрасно на все отвечаю.А ответных аргументов не вижу. Ваша "адыгизмы" я прокомментировал.Ответа не дождался. сссылка ваша у меня не работатет.Вкртаце о чем там? Дня на форуме не провел,а уже мне указываешь.Смешной ты. Обидно, что развеял как семечки по ветру твою шизофрению? Не обижэайся, ноя должен был это сделать
Хельги пишет:
цитата:
Мы это казаки.Я говорил про то,что пришедшие переняли наш язык.А про то как эт получилось вы сами интересуйтесь.Я лично никаких писем султану не писал,и вам не советую.Так и до врачебной помощи не далеко.Никаких оригиналов этого письма не я не видел.Может вы видели?Покажите! Про польские разговорные струи-интересно,но факт неньки Украины не отменяет.И что это за струи такие?Какого цвета?Вы там поаккуратнее!
Раз вы не знаете такого понятия языковая струя,а ассоциации у вас видимо с мочой.,то все с вами ясно. Про письмо султану тоже ничего не знаете.Стыдно, стыдно, господин запорожэць.Набираете в поисковике Письмо казаков турецкому султану и смотрите,читайте. так я и интересуюсь: кому какой вы язык дали и от кого какой переняли, отвечайте внятно. если вы адыги, то кому передали свой язык?кабардинцам что-ли?))))))))) а если вы переняли руский язык, то когда это случилось и какми образом? Отвечайте
кстати, проэтимологизируйте мне вот какие фамилии: Желтоножко Старокожко ладно, за вас сделаю.Сын Желтой Ноги, Сын Старой Кожи надо же, индейцы до такого бы не додумались.
Русланбек
давай вернемся к нашей теме.А "казачий язык" и шэуджэны -шевченко, Бог сними. Больше на это не реагирую Русланбек пишет:
цитата:
Это не так. Хычын имеет один корень с дигорским ахчин(пирог). Корень этот мегрело-занский - "хача"-начинка. Знаешь грузинские хачапури? Хача - начинка, пури-хлеб, итого "хлеб с начинкой". Карачаево-балкарский ближе стоит к изначальному мегрельскому корню, чем дигорское "ахчин". У нас произошла метатеза(ха-ах).
Русланбек
Хорошо, пусть у осетин произошла метатеза,а карачаево-балкарцы ближе к изначальному корню. Пусть хача -это корень Что такое -ин? Осетинского языка я не знаю.Но могу тебе сказать, что никакого суффикса -ин в карачаево-балкарском языке нет и в помине.Сами они такой суффикс к слову хача присоединить никак не могли.Так что отсюда два вывода. Осетины заимствовали хача, переделали в ахчин,а потом карачаево-балкарцы, переняв уже от осетин, вернули х на место во главе слова.Ясно, что такой карусели быть не могло.Значит, остается второй вариант фыджин.Единственно верный.
По поводу Хурзука. Вот тут меня снова подводит узкоспециализированность.Надо в ближайшее время заняться хотя бы основами осетинского языка, чтоб иметь о нем боле четкое представление и хотя бы минимальный словарный запас. Поэтому, не зная осетинского языка, не могу, не имею права настаивать на иранстве Хурзука.Скажу лишь, что с карачаево-балкарского это слово никак не переводится. И ещё. У карачаево-балкарской топонимики есть такая особенность.Одно имя могут носить сразу несколько объектов.Скажем, Аманаууз, дословно "плохой рот", это и река, и ледник, и перевал. Так же может быть и с Хурзуком. И ещё.Этимологизируй Хурузк в своем варианте.Если это не иранизм, то это может быть только сванизм или абхазизм.Значит, нужна этимология либо со сванского либо с абхазского
Русланбек пишет:
цитата:
Нет. Все эти примеры как раз таки не индоевропейские у осетин. Симург знают балкарцы, осетины не знают.. Хуцау-бог, Уацилла - это из кавказских языков и культы местные. Болат тоже это знает.Дабонхорс пишет:
Тогда откуда знаю Симурга балкарцы? Хцау из кавказских? не знал, не знал.Просто,я всегда делал параллели с таджико-персидским Худо и английским God. Мне кажется, что это, все-таки, индоевропеизм.
Русланбек пишет:
цитата:
Всем, кто твердит о некоем "татарском" быте карачаевцев, я привел ссылку на фото этого самого быта. Если это "татарский" быт, то осетины - тоже татары . Вы поняли, надеюсь, что ваши натяжки оказались не к месту..
Я такого не говорил.Это кое-кто иной. Для меня вообще в целом представляется происхождение карачаевцев и балкарцев с осетинами почти одинаковым.(кобанцы, аланы)И только уступая неоспоримым данным лингвистики и преданиям самих балкарцев,я добавляю в палитру их этногенеза кипчакскую краску.Учитывая сванские топонимы на территори Балкарии, очевидно, что в этногенезе участвовали и сваны. Это как если б во время тюркских движение племен, какая-то часть русских перешла на тюркский язык.Кстати, такое вполне могло быть.И я тоже считаю, что объявлять карачаевцев и балкарцев "татарами" с каким-то степным бытом экстремистской точкой зрения, ничем не оправданной
Дабонхорс Так где вы адыгизмы прокомментировали то?Тем что отрицете что -ко означет младший,сын по украински?сын Хмельницкого звался Хмельниченко.Я вам говорю как есть на самом деле а вы мне про суфиксы и корни.У русских тоже Иванов сын Ивана.Или тут тож суфиксы с окончаниями? Сая вам выложила ссылки,Русланбек привел выводы генетиков,а вы все пытаетесь делать умное лицо. Про письмо запорожцев-в пятый раз,вы видели оригинал?Я нет.и другие интересующиеся тоже.Потому это выдумка.Запорожцы вполне знали турецкий и если бы писали султану,то логичнее всего на нем. Летописи говорят что казаки общались на рутенском,я не в курсах что именно это за язык,но казаки знали и татарский и турецкий и польский и т.д.Вполне этот язык мог быть языком межнационального общения.На каком языке говорили древнее-эт неизвестно.Но и черкасы и половцы и хазары с черными клобуками вряд ли поначалу шпрехали на русском. Вопрос в том какой язык принесли с собой руские заселяя Украину при и после Екатерины?Имеет ли сегодняшний украинский отношение к пришлым или к черкасам?Если все таки украинский не совсем русский,то русские переняли язык у казаков а не иначе. Насчет смешных,"индейских" фамилий то чему вы удивляетесь?Были и не такие.Ясненько?
Все,до свиданья,дружок.С вами я не разговариваю, эх, сыновья Желтой Ноги и Старой Кожи. Собеседники мои должны обладать хотя бы толикой знаний и душевного здоровья. У вас такого нет.
Осетины заимствовали хача, переделали в ахчин,а потом карачаево-балкарцы, переняв уже от осетин, вернули х на место во главе слова.Ясно, что такой карусели быть не могло.
Абаев именно такую карусель и приводит. Я бы добавил к его утверждению только одно: осетины не заимствовали "хача", а термин присутствовал в тогдашнем языке кавказских предков осетин. То есть, хача так же осетинский, как и грузинский.Дабонхорс пишет:
цитата:
Значит, остается второй вариант фыджин.Единственно верный.
Во первых, я не знаю такого типа переходы в среде осетинского и к-б языков(ф>х). Во вторых, фыдджын есть мясной пирог, а аехчин и хычын являются исключительно "сырными". Вообще термин "аех", либо с метатезой "хае" в осетинском применяется всегда в молочно-сырной сфере. К тому же фыдджын - это иронский диалект, который не имеет ничего в языке к-б и вообще на этой территории. В дигорском, из которого буквально все "осетинизмы" в к-б языке, мясной пирог называется фидгун, где фид-мясо(иранское "пита"), а -гун формант определения. Например, дор-камень, доргун - каменный,каменистый. Это как -ый в русском. Фыдджын или фидгун буквально значит "мясной".Дабонхорс пишет:
цитата:
Поэтому, не зная осетинского языка, не могу, не имею права настаивать на иранстве Хурзука.
Даже если и осетинское здесь уместно, то совершенно не иранское. Потому как хурае-галька и дзыхъ-яма в осетинском не иранские термины.
Абаев именно такую карусель и приводит. Я бы добавил к его утверждению только одно: осетины не заимствовали "хача", а термин присутствовал в тогдашнем языке кавказских предков осетин. То есть, хача так же осетинский, как и грузинский
Не знаю, чем такая карусель оправдана.С карачаево-балкарским произношением вполне можно сказать ахчын.
Сравни турецкое ахча в карачаево-балкарском.Есть метатеза как ачха.Но нет метатезы, чтоб было хача. вообще-то, я не знаю ни одной метатезы в карачаево-балкарском где б в начале слова менялись гласный и согласный Русланбек пишет:
цитата:
Во первых, я не знаю такого типа переходы в среде осетинского и к-б языков(ф>х)
Звука ф -нет в карачаево-балкарском языке.Он есть исключительно в малкарском говоре.Поэтому логично предположить, что ф першло в х Правда, и в малкарском говоре там ХыЦын.Но сохранение звука ф я рассматриваю как след иранского субстрата, рудимента.В хыцын он просто не сохранился.Не знаю ни одного слова, кторое б начиналось на ф
Русланбек пишет:
цитата:
Во вторых, фыдджын есть мясной пирог, а аехчин и хычын являются исключительно "сырными"
Нет, хычыны ещё какие бывают с мясом. Эт хычынла на карачаево-балкарском, сырные хычины бишляк хычынла, картофельные гардох хычынла, со свекольной ботвой чюгюндюр хычынла
Русланбек пишет:
цитата:
К тому же фыдджын - это иронский диалект, который не имеет ничего в языке к-б и вообще на этой территории
Знаешь, а вот это уже заставляет задуматься.Это весьма весомый аргументы в твою пользу.Хм....Возможно,вы с Абаевым правы)) Кто знает, возможно ареал распостранения иронского ранее бы более расширен на запад, нежели, в границах современной Осетии. И заимствование произошло из иронского
Русланбек пишет:
цитата:
Потому как хурае-галька и дзыхъ-яма в осетинском не иранские термины.
вот вам и доказотельство соответствия ф в осетинском звуку х в КБ языке. у осетин гардох видимо есть картоф. а пирог - картофджин без всяких "хача". так что думаю Русланбек с Абаевым тут не совсем правы.
Дорогой Русланбек. Ногайцы - достойнейший народ, при этом чрезвычайно скромный. Ты понимаешь о чем это говорит? А родня они или нет - я привел Э. Челеби. Русланбек пишет:
цитата:
Они живут почти также как ногайцы, кочуют с места на место. А кто-то говорил о полукочевом образе жизни у карачаевцев..
Представь себе, что у тебя какой-то свой участок земли, и ты имеешь полное право строить туалет, а потом его переносить, по мере надобности, в любое место в пределах этого участка. Надеюсь я понятно выразился?
Русланбек пишет:
цитата:
Так, так.. Значит этот автор Пейсонель неправдоподобен?
Я же сказал тебе, почитай комментарии Фелицына (не адыга), а затем сам делай выводы.
Русланбек пишет:
цитата:
Я понял твой метод. Автор, который пишет о "татарстве" адыгов - невежество. А вот автор, который пишет о "татарстве" карачаево-балкарцев - авторитет.
Русланбек. Вопрос изначально некорректен. Какое имеют отношение адыги к татарам? Ты не понял самого главного. Если ты обратил внимание, я не вычеркнул из цитаты то место, где говорится, что черкесы (адыги) платили дань крымским татарам. И ты никогда и нигде не найдешь, чтобы я спорил с этим. Да, были моменты, когда дань платили, но были и моменты, когда тех же крымских татар били "как сидорову козу". Кстати, самое крупное поражение крымцы потерпели именно от кабардинцев. А шапсуги однажды посадили крымского хана на верблюда задом наперед и отправили домой, говоря "раз тебе так нравятся наши горы, смотри на них". Но отношение к истории у меня такое: достойная она или недостойная, "красивая" она или "не красивая", - но это история моего народа.
Ты же пытаешься доказать недоказуемое, при этом не приводя ни одного более или менее приличного довода. Мы говорим (в который раз повторяю), что карачаевцы и балкарцы - это плоть и кровь потомки кочевников южнорусских степей, т.е. кипчаков-половцев. Доказательств этому приведено больше, чем достаточно. Я говорю о том, что ногайцы пришли на Кавказ гораздо раньше карачаевцев и балкарцев. Даже русские пришли на Кавказ раньше. Все остальное - от лукавого.
Значит, КБ Хурзук вполне мог быть осетинским Фурзук
Олег(можно мне так тебя называть?) Если предположить, что изначально было Х в осетинском? Не всякое Х карачаево-балкарское есть Ф осетинское)))))))))))
Отправлено: 14.12.07 18:53. Заголовок: Гость пишет: Я гово..
Гость пишет:
цитата:
Я говорю о том, что ногайцы пришли на Кавказ гораздо раньше карачаевцев и балкарцев. Даже русские пришли на Кавказ раньше. Все остальное - от лукавого.
Представь себе, что у тебя какой-то свой участок земли, и ты имеешь полное право строить туалет, а потом его переносить, по мере надобности, в любое место в пределах этого участка. Надеюсь я понятно выразился?
Ты надоел уже,Астамур, унижать людей.Оставь ты карачаевцев и балкарцев в покое.Ты больной.Ассоциации с туалетом только у больных Если тебе отказала карачаевка,в которую ты был влюблен,это не значит, что ты должен унижать людей.И целый народ Более чем теперь уверен, что ты был неудачно влюблен в карачаевку, а теперь изливаешь обиду и боль. Оставь их, никогда не посмотришь на них непредвзято.
Отправлено: 14.12.07 19:28. Заголовок: Гость пишет: А шапс..
Гость пишет:
цитата:
А шапсуги однажды посадили крымского хана на верблюда задом наперед и отправили домой, говоря "раз тебе так нравятся наши горы, смотри на них". Но отношение к истории у меня такое: достойная она или недостойная, "красивая" она или "не красивая", - но это история моего народа.
Фолькхистори, она фолькхистори и есть. Японский император внук богини Солнца Аматэрасу
От Мириана персидского Тахирабабы Дабонхорс пишет:
цитата:
И я тоже считаю, что объявлять карачаевцев и балкарцев "татарами" с каким-то степным бытом экстремистской точкой зрения, ничем не оправданной
Да нормально все.Их же не нэоавторы ПИШУТ ЧТО ОНИ ГОРСКИЕ ТАТАРЫДабонхорс пишет:
цитата:
возможно ареал распостранения иронского ранее бы более расширен на запад, нежели, в границах современной Осетии. И заимствование произошло из иронского
Олег(можно мне так тебя называть?) Если предположить, что изначально было Х в осетинском? Не всякое Х карачаево-балкарское есть Ф осетинское)))))))))))
Аманаууз нельзя переводить,как я сказал.Я ведь сказал, что это "дословно".Этот дословный перевод на русский не имеет ничего общего с истинным значением. Верней звучит "гибельный проход", "смертельный перевал".Горская топнимика вообще плохо поддатеся переводу на русский вследствие отсутствия совпадающих лексических единиц.
вообще-то, я не знаю ни одной метатезы в карачаево-балкарском где б в начале слова менялись гласный и согласный
На каком уровне ты знаешь к-б язык? Как-то твои высказывания не соответсвуют нормальному знанию языка.
цитата:
Правда, и в малкарском говоре там ХыЦын.
Дигорский "цокающий" тоже имеет аехцин. В Ирафском районе говорят аехчин, а в Дигорском в основном аехцин.
цитата:
Кто знает, возможно ареал распостранения иронского ранее бы более расширен на запад, нежели, в границах современной Осетии. И заимствование произошло из иронского
Если что, то в иронском вообще нет ахчин/хычын. Пирог имеет названия в иронском чъири(кавк) и уаелибаех(иран). Первое есть аналогия грузинского къвери(диг. къере, ир.чъири) - пирог,пирожок. Второе обясняется из современного осетинского-иранского: уаел-верх, фых/вых-спечён, т.е. уаели-вых "на верху выпеченный". Раньше не было духовок и вообще подобных печей. Пирог пекли на куске сланца или железа, который ставился поверх углей. Потому он "на верху спеченый". Хлеб, который пекли в золе, называется каердзын/каердзин. В языке и кухне к-б также имеется и называется гырджын.
цитата:
Хорошо,а с какого тогда языка эти термины?
Так не лучше ли сначала выяснить из какого языка эти термины, а потом что-то утверждать? Иберо-кавказские они, второй имеет аналогии еще в угро-финских. Уже писали выше..
цитата:
вот вам и доказотельство соответствия ф в осетинском звуку х в КБ языке. у осетин гардох видимо есть картоф.
Сандро, картофель не у осетин заимствован, это точно.. Осетинское ф в к-б всегда дает п. Например, Аефсати - Ыпсат. Всё верно, по правилам: ае дает ы, ф дает п.
цитата:
Русланбек. Вопрос изначально некорректен. Какое имеют отношение адыги к татарам?
Астамур, что тебе непонятно? Ты привел факты татарства карачай-балкарцев из источников? Привел. Я тебе привел ТОЧНО такие же факты татарства уже черкесов-адыгов и тоже из источников? Привел. Так ты теперь намекаешь на невежество моих источников, и правдивость своих! Знаешь, что? Не заморачивай себе голову и будь адекватным. Будь здоров..
цитата:
Мы говорим (в который раз повторяю), что карачаевцы и балкарцы - это плоть и кровь потомки кочевников южнорусских степей, т.е. кипчаков-половцев.
Вы - это кто? Сколько вас таких неадекватных? Я тебя в который раз спрашиваю, откуда потомки кипчаков узнали византийско-аланское христианство? И почему этого нет у настоящих потомков аланов - осетин?
цитата:
что у тебя какой-то свой участок земли, и ты имеешь полное право строить туалет, а потом его переносить, по мере надобности,
Кабардинцы применяли полукочевой образ жизни вплоть до начала 19-го века. Переносили не только туалеты свои, но и плетеные дома свои. Как только истощалась пастбище, они перегоняли стада на новое место и там ставили свой кабак. Поэтому нет памятников на месте бывших кабардинских поселений на равнинной Осетии, Ингушетии, чечни. Нет там ни одного камня, который бы рассматривался как остаток строения. Кочевой и полукочевой образ жизни не располагает к постоянному жительству и основательному строительству. Почему ты не в таком случае кабардинцев не роднишь ни с какими другими кочевниками? Образ то довольно схожий. А я тебе дал ссылку на быт карачаевцев и там кстати, больше кавказского у них, чем я знаю у кабардинцев. Или ты опять глаза прикрыл? Этот быт такой же точно как у осетин. Осетины тоже по твоему татары? При этом такой же быт у чеченцев, ингушей тоже. Это реальности, а не твои поиски компрометирующих источников.
цитата:
А нельзя Хурдзук этимологизировать с большой натяжкой на карачаевское искажение как дигорское "хороший рот"? Хуарз дзуха.
Нет, Батраз.. "Хороший рот", как ты выразился, в дигорском будет хуарз цъух. Кавказский звук цъ в к-б языке дает всегда ч(ц). Я уже сказал, что не наше это.. Есть там немного наше, но именно этот термин нет.
цитата:
Аманаууз нельзя переводить,как я сказал.Я ведь сказал, что это "дословно".
Аманаууз значит по русски "плохое ущелье". Точно также в осетинском ущелье идет от "ком"-рот, зев. В сочетании переходит часто в гом (Туалгом, Дигоргом..). Наименование "лицо" в осетинском значится цаесгом, что идет из цаест+ком, буквально глаз+рот (иранское).
цитата:
У вас, что здесь дом терпимости для идиотов?
Становится похоже на это. Если некоторые участники не прекратят выражаться столь "культурно", то будем чистить за ними.. Работа грязная, а что поделаешь.
На каком уровне ты знаешь к-б язык? Как-то твои высказывания не соответсвуют нормальному знанию языка.
)))тилни юсюнден сёлеширча билимим джетеди -чтоб говорить о языке мне знаний хватает Приведи мне метатезу в карачаево-балкарском, где бы поменялись местами первые два звука- гласный и согласный.И я признаю ошибку.Мне не стыдно признавать ошибки.Ибо я человек,а не Господь Бог.
Русланбек пишет:
цитата:
ак не лучше ли сначала выяснить из какого языка эти термины, а потом что-то утверждать? Иберо-кавказские они, второй имеет аналогии еще в угро-финских.
Ну ты даешь))))Так у меня-то утверждение только отрицательное-что хурзук не из карачаево-балкарского языка.А из какого, я ж сказал, что не берусь утверждать, так как не знаю кавказских языков. ну хорошо, иберийско-кавказские.Это что за языки? ты поразумеваешь картвельские? Проведи пожалуйста, параллель с современным каким-нибудь картвельским языков..
Русланбек пишет:
цитата:
Аманаууз значит по русски "плохое ущелье". Точно также в осетинском ущелье идет от "ком"-рот, зев. В сочетании переходит часто в гом (Туалгом, Дигоргом..). Наименование "лицо" в осетинском значится цаесгом, что идет из цаест+ком, буквально глаз+рот (иранское). цитата:
Плохое ущелье -да, Но, понимаешь, что дословно слово аууз означает "рот, пасть".Так что не всегда означает ущелье.В верховьях Теберды есть такой перевал Аманаууз, хотя вообще-то , перевал это "аууш".
Русланбек пишет:
цитата:
Если что, то в иронском вообще нет ахчин/хычын.
я говорил за фыджин.
Русланбек пишет:
цитата:
Сандро, картофель не у осетин заимствован, это точно.. Осетинское ф в к-б всегда дает п. Например, Аефсати - Ыпсат. Всё верно, по правилам: ае дает ы, ф дает п.
Он же не имел ввиду , что картофель у осетин заимствован)))) а то что ф заменилось на х. Нельзя сказать "картоф", можно "картох".Исключая малкарский, где все же есть ф также и в фыджин могло ф замениться х. Не Ыпсаты, а Апсаты.
Æтимология Хурзук почти является калькой другого æтнотопонима "Дурдзук", что так же, предположительно, является "каменная впадина". Одна из версий æтимологии, как раз и касается æтого, мол дурдзуки - æто жители ущелий. Кстати, один из донартовских народов, который отмечен так же у Плиния - камбады, тоже можно æтимологизировать, как "сидящие, живущие в ущелье".
Æтимология Хурзук почти является калькой другого æтнотопонима "Дурдзук", что так же, предположительно, является "каменная впадина".
Опять двадцать пять.. Вопрос: дурдзук идет из какого осетинского языка? Если из иронского, то почему не дурдзык? Почему исключительно в одном месте многочисленных горных ущелий "дается" наименование хурзук-каменная впадина, тогда как таковой является практически любая котловина ущелий! По какой причине хотя бы в самой Осетии не дано названия дурдзук-каменная впадина, либо хурзук - опять же "каменная впадина"? К примеру, ком-ущелье повторяется из раза в раз во многих местах относительно наименования ущелий. Но "впадины" и "ямы" наши предки дают единожды и не в осетинских местах.
Отправлено: 15.12.07 11:26. Заголовок: Да.. И как обяснить ..
Да.. И как обяснить "случайное" созвучие названия дурдзуки для нахских племен с одной стороны и название хурритского города Дурдукка близ озера Урмия? Вроде как известна историческая связь в происхождении нахско-дагестанцев от хурритских племен Месопотамии.
Отправлено: 15.12.07 11:36. Заголовок: Кстати, вот ещё можн..
Кстати, вот ещё можно вынести на обсуждение:
Гоначхир- река Муху -река Индиш -река Хасаука -гора Муса-Ачитара -гора
Кстати,а из какого языка происходит Лаба?
По поводу Архыза.Всё же я считаю это слово карачаевским. В пользу этой точки зрения: 1)С карачаево-балкарского внятная правдоподобна этимология 2) и у карачаевцев и у абазинов есть предание, что карачаевцы жили на Архызе в стародавние времена. 3)внятной этимологии с других языков(абазинский, адыгейский) нет.
Сослан, салам! Думаю тебе будет интересно. Мое мнение по поводу причин прооисходящего совпадает с нижеизложенным
И. Я. Куценко УРОКИ ЭТНОПУБЛИЦИСТИКИ
"...Начало российских «реформ», провозглашение демократических свобод вызвали невиданный взрыв новой активности, в том числе этнической. По огромной стране прокатились волны перемен, нередко граничащих с беспределом, в которых каждый народ спешил занять достойное в собственном понимании место в обществе. Всколыхнулась пестрая гамма старых претензий. В ряде мест практически всех бывших советских республик вспыхнули кровавые столкновения. Особенно острый характер они носили на Кавказе.
И тут не могли не всплыть национальные обиды. В их числе - застарелая ревность у выселявшихся в прошлом народов к своим более счастливым соседям. Она проявилась по-разному. На наш взгляд, писания М. О. Будая прежде всего продиктованы именно такой ревностью, подогретой достигнутым более высоким статусом и возможностями адыгского населения и населения Северной Осетии-Алании.
Ревность - одно из самых отвратительных чувств, увы, присущих людям. Это интимная, гипертрофированная зависть. Но она хуже зависти, хотя иной раз между ревностью и завистью ставят знак равенства. Если зависть может быть сравнительно «легкой», отвлеченной, то ревность, как правило, особенно чувствительна, предметна, больно затрагивает личный интерес, грубо эгоистична.
Недаром ее стыдятся, всячески скрывают (что делает и М. О. Будай). Ее особенность в том, что она не останавливается перед самыми гнусными мерами мести. Сколько было совершено коварства, пролито яда, сколько было ударов кинжала, выстрелов в спину, сколько было принесено горя, за которыми и стояла всего лишь банальная ревность! Отелло задушил Дездемону, Сальери отравил Моцарта, Чапаева предала белогвардейцам его бывшая жена, Котовского застрелил его адъютант - обманутый муж. Примерам несть числа.
На ревность, как фактор политический, как элемент взаимоотношений между народами, до сего дня внимания не обращалось, она не изучалась. Статьи «этническая ревность» нет ни в одной энциклопедии, в справочниках по социологии или политологии. М. О. Будай дал повод впервые обратиться к этой категории. Благодаря ему отныне она вошла в арсенал теоретических представлений и понятийного аппарата обществознания.
Этническая ревность как ревность вообще несет в себе еще одно качество: совершенная во имя ее месть необратима по последствиям, не может привести к положительному результату. Оживить Дездемону, убедившись в ее невиновности, было невозможно. Бесперспективна и ревность этническая. Что в конечном итоге предлагает М. О. Будай? Его книга закончилась обвинениями «врагов». Никакого положительного выхода он не видит и не предлагает. Что хорошего произойдет, если вдруг будет признано, что карачаевцы - самый древний народ Кавказа, что ими изобретен айран, что черкеска - это чегасен? А ничего. И во всей неотвратимости встает вопрос: как адыгам, осетинам и карачаевцам жить рядом далее в добрососедстве после стольких навешанных на адыгов и осетин оскорблений?"
Отправлено: 15.12.07 15:16. Заголовок: Нет, меня поражает в..
Прежде чем обличать чужих мифотворцев,хорошо бы обличить своих,но куда уж тут. Тадеуш Косцюшко ведь никто иной как адыг.Ах как сладко пощипывает в носу -адыг, бригадный генерал армии США. И с Россией бился, тоже не иначе как влияние адыгских генов.Ох, Тадеуш,Тадеуш..если б ты воскреснул, как бы на все это посмотрел
Отправлено: 15.12.07 15:53. Заголовок: кстати, есть такое т..
кстати, есть такой тренер словенский Сречко Катанец.Будучи игрком, выступал за генуэскую "Сампдорию", тренером выводил в финальную часть ЧЕ сборную Словении. Объясните мне, как черкесы добрались до Словении?И знает ли Сречко Катанец,что носит адыгское имя? Объясните всем болгарам по имени Живко, Златко, Здравко,Цанко, сербам Миленко, лужичанам(есть такой народ славянский на территории Восточной Германии) Лышко, что они тоже все с черкесскими именами.Предлагаю назначить Хельги главным просветителем славян, пребывающих в темноте.
Отправлено: 15.12.07 16:14. Заголовок: Ещё раз повторяю, чт..
Ещё раз повторяю, что морфема "ко" в фамилиях и именах отсутвует полностью.Есть окончание о Ему предшествует либо суффикс енк, либо суффикс к
Объясняю на примере. Берем имя Миленко корень- мил суффикс -енк окончание о
существует аналог женское имя Миленка, где окончание о меняется на а
Далее, святой Василько Ростовский.Его отчество Константинович. Деда звали Всеволод.Как он оказался "сыном Василия"? Тха его знает....
После этого утверждать, что ко в украинских фамилиях означает сын, просто абсурдно. Но во что хочется,в то и верится.А ещё обиажются на Будая, защитники полян.Разиберитесь со своим бляго.а потом уже и учите других.
Отправлено: 15.12.07 17:11. Заголовок: а русские их не били..
цитата:
а русские их не били,да, аста?
Вот в этом вся твоя низость и мелкая душонка. Во-первых, я твое имя не искажал. и не писал с маленькой буквы, несмотря на то, что у тебя их много. Во-вторых, да, били русские адыгов, да так, что выкосили под корень. 70 миллионная Россия против двухмиллионной Черкесии! Если ты вообще не конченный болван, эти вещи хотя бы надо знать. Но ты, чудик, приведи хоть один пример победы русских (не только в Черкесии), которую нельзя было бы назвать "пирровой".
цитата:
кстати,а в каком документе зафиксировано "самое крупное поражение крымцев"?
Их больше, чем достаточно. И прежде, чем разглагольствовать здесь с умным видом, "лингвист" ты наш, допускающий в одном предложении три ошибки, ознакомился бы для начала с источниками.
цитата:
Фолькхистори, она фолькхистори и есть.
"... шапсуги никогда(!!!) не находились под властью Крыма и были покровителями всем своим единоплеменникам... Война крымских ханов против шапсугов была всегда неудачна. Хан Девлет-Гирей, вторгнувшийся в их землю, был разбит на реке Пшаде шапсугским предводителем Немира-Шубс. В этом деле, по словам песни, сам крымский хан был взят в плен и, по предложению предводителя черкесов, посажен на верблюда, привязан лицом к его хвосту и отправлен в Джимите, по дороге в Крым. — Поезжай себе в Крым; сказал Немира-Шубс пленному хану; но так как ты любишь шапсугов, то мы тебя так посадили на верблюда, чтобы ты, ехавши в Крым все смотрел на наши горы. У кабардинцев существует песня про хана Селим-Гирея; она относится к тому времени, когда Большая Кабарда была под властью крымских ханов. Хан Селим-Гирей, с своими войсками, собирался идти на Дербент, желая завладеть им. Он прибыл с частью своих войск, в Большую Кабарду, которая должна была выставить милицию. Кабардинцы сделали заговор, истребили татар, убили самого Селим-Гирея и сняли с него панцырь. В песне, в виде насмешки, говорится, что «кабардинцы с крымского хана сняли кожу». Панцырь этот и до сих пор хранится в фамилии князей Мисостовых. В одной песне, которую поют у шапсугов, сохранилось описание кровавого эпизода борьбы жанеевского племени против крымских ханов. Неоднократно побеждаемые в битвах с татарами, жанеевцы, узнав, что против них опять собираются крымцы, решились победить или погибнуть до последнего. Каждый из жанеевцев должен был участвовать в бою и взять с’собою малолетнего ребенка своего, чтобы, защищая его, не отступать и шага назад...» (Н.Дубровин. «ЧЕРКЕСЫ (Адыге)», Нальчик. 1991)
цитата:
Кизяколупенко -чей сын, тоже знаете?
Слышишь, ты, чудик, иван не помнящий родства, - это папа твой.
Отправлено: 15.12.07 17:29. Заголовок: Астамур да ты читай..
Астамур
да ты читай внимательно я написал о крымских татарах о том, что русские били крымских татар.И не факт, что крымцы потерпели самое большое поражение от кабардинцев. Факт в том, что самое крупное поражение крымцы потерпели от русских, которые вообще убрали с карты такое государство как Крымское ханство а фолькхистори фолькхистори и есть. Советую почитать японские хроники "Кодзики" и "Нихонги" До сих пор хранятся меч, яшма и зеркало, которые Аматэрасу подарила своему внуку .они являются священными регалиями императорской власти. и ещё расскажи крымским татарам эту историю
Отправлено: 15.12.07 20:02. Заголовок: Сая пишет: Это самы..
Сая пишет:
цитата:
Это самый мерзкий пост на этом сайте.
Извините, Сая и извините все! Но после таких слов:
Гость пишет:
цитата: Я говорю о том, что ногайцы пришли на Кавказ гораздо раньше карачаевцев и балкарцев. Даже русские пришли на Кавказ раньше. Все остальное - от лукавого.
Никакого более корректного комментария не было бы.
Саечка, если не нравится, что ваш миф об адыго-украинских фамилиях потерпел бесславное крушение, то не надо тут ругаться и хозяйничать.Смотри, какие вы нервные Если нечего возразить мне, то лучше промолчи.А о чем и с кем и где спорить, это буду решать я сам и мои собеседники.Мы с Сосланом, Русланбеком и Кудухом нормально беседовали, обсуждали топонимику и гидронимику. Ворвались вы со своими сказками,а когда я объяснил, что эти сказки не имеют ничего общего с реальностью , тут уж вы занервничали и стали ругаться.Нехорошо, Саида, нехорошо. Успокойтесь Бога ради, и признайте свои заблуждения.Не хотите если, тогда просто культурно промолчите.Разве это сложно?
Отправлено: 15.12.07 21:06. Заголовок: Дабонхорс , при чём ..
Дабонхорс , при чём тут Сая? Про адыго - украинские фамилии речь завёл некто "Хельги". И, насколько я понял, существуют даже книжки где это написано. Был я немало подивлён этому. А ещё, оказывается, в этих книжках написано что Шогенцуков - это всё равно что Шевченко. Уже не удивлюсь, если окажется, что "Али" - зто "Тарас".
притом, что она его поддержала.Притом, что обзывается Поверь, меньше всего я хочу выяснять отношения с женщиной. весьма недостойное занятие.Что делать?буду теперь игнорировать ее выпады. Благо, собеседников хватает.
kaizersoso пишет:
цитата:
Про адыго - украинские фамилии речь завёл некто "Хельги". И, насколько я понял, существуют даже книжки где это написано. Был я немало подивлён этому. А ещё, оказывается, в этих книжках написано что Шогенцуков - это всё равно что Шевченко.
Отправлено: 15.12.07 21:18. Заголовок: Похвально, если кажд..
Похвально, если каждый из вас хотел и хочет приобщиться к "высокой науке" ( не знаю, может зря поставил кавычки ), и тем самым сказать там свое слово. Или по меньшей мере, вы намерены побаловать свой собственный интеллект лингво-историческими размышлениями на тему народов Кавказа.
Но всегда неприятно видеть, как вы иной раз "сходите с рельсов" и несетесь во всю прыть по бездорожью взаимных подколов.
И что за радость в том, что бы покрутить пальцем у виска, желая тем самым подразнить оппонента? Конечно, бывает так, что кто-то оговорился, или допустил некий ляпсус. Ну и зачем же сразу кидаться на него? Почему бы в этом случае не сказать - "В этом месте вы допустили ошибку", или не спросить - "Что вы имели ввиду?" Да и не следует сразу же вываливать ушата грязи на оппонента, если он случайно допустил грубость по отношению к вам, зачастую это бывает сказано "в сердцах", когда эмоции переполняют вашего оппонента, и не бывает в этом особой злонамеренности.
Ну конечно, бывают злонамеренная и целенаправленная ложь и грубость. Но на это есть и модераторы, кои не замедлят обратить внимание склочника на недопустимость оного.
Да что же я вам говорю простые истины, ДРУЗЬЯ? Ведь все это вы и сами знаете, да вот только зачастую забываете.
ОСТАВАЙТЕСЬ В ПОЛЕ ФАКТОВ, ДОВОДОВ, АРГУМЕНТОВ И ЛОГИКИ. Но если вы видите, что ваш оппонент пренебрегает всеми перечисленными инструментами ПЫТЛИВОГО УМА, то ... лучше прекрашать с ним дискуссию данного вопроса. И в этом случае можете не сомневаться, что НЕПРАВДА вашего оппонента видна окружающим, и вам нет необходимости входить с ним в клинч, дабы показать свою правоту.
Дабонхорс Прекрати меня поучать и нервно хихикать. И попрошу ко мне не обращаться впредь. Если б здесь была кнопка игнор, я б ею непременно воспользовалась. Дабонхорс пишет:
цитата:
а когда я объяснил
Что ты, хамоватый недоучка, можешь объяснить мне? Гуляй! kaizersoso
цитата:
Был я немало подивлён этому.
Это неудивительно. Удивляются все, кто впервые слышит об этом и, хоть я и не высказывалась по этой теме, но полностью разделяю слова Хельги. И я считаю, что нужно ознакомиться со всеми материалами по этому вопросу прежде чем высказывать своё мнение, иначе можно оказаться в положении нашего клоуна Добонхорса.
Отправлено: 15.12.07 21:51. Заголовок: У меня тут идея возн..
У меня тут идея возникла. У каждого народа имеется своя специфическая лексика, обсловленная условиями его проживания, образом жизни и так далее.Скажем, у эскимомосов десятки слов для снега.Для горских народов присуща своя лексика, характерная для гор, связанная непосредственно с ними.Предлагаю ее сравнить. Вот карачаево-балкарский язык. Наличие характерных слов в нем показывает, что предки карачаевцев и балкарцев испокон веков жили в горах. Пусть и язык пришёл у них со степи.Но не одни степняки их предки, далеко не так. Итак.
къапчагъай -узкий вход в ущелье. толан - копна сена, скатываемая с горы. ыргъы -вспаханное поле, в котором много мелких камней хуру -камни, собранные в кучу(обычно при обработке поля)
Спрашиваю тебя ещё раз. Знаком ли ты с песней об Ачей улу Ачемезе? Готов ли ты поверить в нее? Повторяю, в ней балкарский герой убил крымских сборщиков дани.
Отправлено: 15.12.07 23:27. Заголовок: Дабонхорс Ты бы не..
Дабонхорс
Ты бы немного успокоился....Будем сдержанее. Здесь каждый имеет право на свое мнение. Если тебе не нравится чьё-то мнение, то обсуждай его(мнение, позицию). А самого хозяина этого мнения все же уважай, хотя бы внешне. Зачем нам склоки разводить?
Отправлено: 15.12.07 23:29. Заголовок: Дабонхорс пишет: У ..
Дабонхорс пишет:
цитата:
У каждого народа имеется своя специфическая лексика, обсловленная условиями его проживания, образом жизни и так далее.
Действительно, æто очень интересная тема. Я неоднократно поднимал его. В осетинском языке, например, все кочевнические термины, т.е. термины связанные с коневодством, и с кругом слов "колесо-колесница" являются иранскими. Æто говорит о кочевническом прошлом нашего народа. Большинство сельскохозяйственных терминов имеют европейские или славяно-балтийские соответствия. Æто говорит о том. что наши предки научились земледелию в непосредственном соседстве с германцами и балто-славянами. Все термины, связанные с горским бытом, в основном являются местными, каквказскими заимствованиями, или субстратными словами. Æто говорит о том, что горскому быту мы научились у кавказсцев.
Насчет твоих примеров сразу бросаются в глаза два осетинизма, на мой взгляд. Это "толан", что дословно в осетинском означает "то, что катят". И, соответственно, мы æто уже обсуждали в связи с Хурзуком. "Хуру" - камни, собранные в кучу, очевидно, идет из осетинского "хуыр", "хурае" - мелкие камни, щебень.
Отправлено: 15.12.07 23:34. Заголовок: Батраз Это верно.Над..
Батраз Это верно.Надо быть сдержанней. И склоки последнее дело. Просто, в одном случае Астамуру при всей его грамотной аргументации не стоит болезненно реагировать на слова (я имею ввиду "морщатся", тем более, это не касалось его народа),а что касается Хельги...Батраз, ну не могу я себя укорить, что так жестко охрактризовал его "аргументацию", извини.Вначале было все хорошо.Но когда он запутался в своих утверждениях(то ли адыгский язык у казаков. то ли загадочный рутенский, то ли украинский язык это исконный казачий,а уж чего стоят слова "казаки крестились раньше Руси" или "мне вас жалко") я назвал это так, как это должно называться.Не знаю, за что меня судить
"Хуру" - камни, собранные в кучу, очевидно, идет из осетинского "хуыр", "хурае" - мелкие камни, щебень.
Если я прав, что мы имеем? Русланбек говорил, что "Хурзук если идет из дигорского, то почему не изменилось согласно правилам перехода звуков в карачаевском? Мы должны были теперь иметь у них Хырзыкъ, но этого нет". Т.е. осетинское "хурае" должны были превратиться в "хыры", правильно, Русланбек я понимаю? Однако, КБ "хуру", звучит почти аналогично с дигорским "хурае". Значит, правила не всегда срабатывают?
Однако, КБ "хуру", звучит почти аналогично с дигорским "хурае". Значит, правила не всегда срабатывают?
Возможно в сложных словах изменения чаще происходят. Здесь мы встречаем почти без изменения "хуру". Хурае это галька, гравий. В осетинском, камни собранные с поля и сложенные на краю, называются цаенд/цаендае. Вроде как близость имеет с мегрельским чъуанди - куча камней, собранных с поля. Мне кажется, что мы не можем полноценно обсуждать все эти вопросы по карачай-балкарскому языку - без хорошего знатока этого самого языка. Дабонхорс, при всём старании, знает язык на любительском уровне. Нужен носитель языка именно и грамотный. Мы поступаем также, как если бы ингуши к примеру обсуждали наш язык - без нас самих и делали бы свои выводы . Если есть действительно желание обсудить подробно все эти моменты с к-б языком и осетинским, то можно кого-то пригласить для этой цели. Быть может многие участники Ныхаса не хотели бы видеть здесь представителей к-б, то в таком случае можем обсудить эти вопросы на карачайзе. Вот такие предложения..
Дабонхорс, при всём старании, знает язык на любительском уровне. Нужен носитель языка именно и грамотный.
Русланбек, не спеши. Я привел тебе данные из толкового словаря в трех томах.Это очень серьёзное дело. Кроме того, чем ты руководствуешься, кроме словарей, рассуждая о картвельских, дагестанских и вайнахских языках?насколько ты их знаешь?
Мне кажется, что мы не можем полноценно обсуждать все эти вопросы по карачай-балкарскому языку - без хорошего знатока этого самого языка. Дабонхорс, при всём старании, знает язык на любительском уровне. Нужен носитель языка именно и грамотный. Мы поступаем также, как если бы ингуши к примеру обсуждали наш язык - без нас самих и делали бы свои выводы . Если есть действительно желание обсудить подробно все эти моменты с к-б языком и осетинским, то можно кого-то пригласить для этой цели. Быть может многие участники Ныхаса не хотели бы видеть здесь представителей к-б, то в таком случае можем обсудить эти вопросы на карачайзе. Вот такие предложения..
Уважаемый Русланбек, Дабонхорс очень даже нормально знает наш язык. Но, тем не менее всегда будем рады видеть осетин. Со своей стороны обещаем говорить, только реальные, проверенные данные, дело чести.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Греческое название Кубани Гиппанис вроде бы имеет четкую этимологию с эллинского. Сразу не вспомню.. Гиппанис, Гиппократ.. 
Гость пишет:ги
[/img] 
Q-Духов пишет: 
Дабонхорс пишет: 
Сослан пишет: 
Сослан пишет: 
Были древние укры. 
К русским и славянам отношения не имеют. Происходят прямиком от сармат. И окончание "ко" означает в фамилиях ни что иное, как "отец-сын". 
ты еще в Москве?
Cпасибо.Среди мифов как сред рифов. 
Но во что хочется,в то и верится.А ещё обиажются на Будая, защитники полян.Разиберитесь со своим бляго.а потом уже и учите других. 
абсолютно согласен
- участник сейчас на форуме