На мой взгляд, существует более надежная этимология осетинского Алага-та, адыгского Алегу-къо.. Обясняется из лаг-мужчина(кавказское) и начальная приставка а- (сохранилась в абхазском). Данная версия значится и в словаре В.Абаева.
На адыгском мужчина ле(лIы), льаге - высокий(может, высочество?). Но если брать конкретно это имя, то слово с позиции адыгского языка раскладывается по другому. Але - молодой мужчина, ж(г) - указывает на одобрение, типа "мужик!" - настоящий, свой человек...я даже не знаю как поточнее передать оттенок...на уважительность, что ли. Знать бы абхазский... Русланбек пишет:
цитата:
Сомнительно всё же переход элин в алег..
Это не сомнительно, это факт. Точнее, переход элин в аледж - факт. Так адыги называли элин. А уж Aleg произнести как аледж или алег - это дело техники. Как и Alan можно прочитать как алан, и как эллин - опять же, дело техники. Русланбек пишет:
цитата:
Вещий Олег, в происхождении варяг. Его скандинавское имя - Хельг. Так же как Ольга - есть изначальное Хельга.
Я знаю это и не вижу противоречия своим словам. Я знаю, что хельги - это жреческий титул. Русланбек пишет:
цитата:
Насколько вероятно, чтобы торговцы и ремесленники боспорские греки - ушли в высокогорья центрального кавказа. Почему странно выглядят все эти предания старожилов о пребывании греков в наших горах? Потому что более ничем не подтверждаются буквально.
Ты уверен, что ничем? У меня самой есть сомнения по поводу того, что именно эти колонии послужили образованию алан. Ведь элины тоже пришли на Балканы с севера (если мне не изменяет память, с Северного Причерноморья). Кто помнит даты? Как и у скандинавов в эпосе указывается на Причерноморье как на одну из прародин. Русланбек пишет:
цитата:
Гиппанис, Гиппократ..
Гиппопотам...))) Bolat
цитата:
Сая,то что АБАЗИНЫ ЗНАЮТ АЛАНЬ говорит очень о много,наверняка знали их и адыги(мы то касог помним) как интересно по КБ--адыг,кабардинец если они аланы то должны помнить старое (ясы и касоги)А ПОМНИМ ТОЛЬКО МЫ
Абазины жили в районе Туапсе, убыхи, которые тоже их знали - в районе Сочей. На побережье как раз были теснейшие контакты с греками. Наверное, убыхи и абазины ассимилировали некоторое количество элин. Астамур
цитата:
все, о чем я даже и подумать не мог (видимо в силу недостаточных знаний)
Ну кто бы говорил о недостаточных знаниях! Просто у меня хватает наглости озвучивать свои невероятные предположения.))
Осетинская этимология: хум-мара "пахотная поляна". Очень даже логично, обращая на саму местность внимание
Кстати, насчет Архыз. Уж очень по-осетински звучит этот топоним Аерхыз. Как известно, в Карачае встречается достаточное количество топонимов с претензией на осетинскую этимологию (Хурзук, Саудорсу и т.д.)
У меня есть вариант этимологии Аерхыза. Это преверба "аер" - при + хиз (хезае) - пастбище, означает "место при пастбище".
Олег, твали/твалебс по грузински "глаза", насколько мне известно. Еще песня есть "туалеби, туалеби.." что-то про глаза красивые. Шавтваловы/Шаутуалтае - я не слышал, честно говоря.. По грузински шави-черный, твали-глаза. "Черноглазовы" Но грузины туальцев твали не называли вроде, а только двали. Двали идет из дбали. Вспомни древнеармянское наименование туальцев - дбалк(в армянском "к" мн.ч.). Сюда же старое наименование туальцев в устах дигорцев - дбалатае.
Рус. я тоже разобрался, на грузинском "шавтуали" это черноглазый. Но... Я все же нашел телефон и связался с Асланом Шавтваловым (это известный владикавказский музыкант) и поговорил с ним по поводу его фамилии. Вот что выяснилось. Они являются выходцами с юга Куртатинского ущелья, это сама фамилия. Но конкретно предки Аслана жили в Трусовском ущелье. На осетинском фамилия звучит, как "Шаутуалтае", однако, на русском он записан на грузинский лад, как Хетагуров, или Цховребов. Так что ни о каком "черноглазове" и речи быть не может. Он сам утверждает, что его фамилия идет именно от "черных туальцев". Я спросил у него по поводу фамилии Шавталов, он сказал, что это одна и та же фамилия. Вот такие дела, и вот такое подтверждение наличия такой группы у туалов, как "сау туалта".
выходцами с Севера считают себя подавляющее большинство юго-осетинских фамилий. при этом в Куртатинском ущелье сами понимаете никаких чёрных туалов быть не могло. туалами они уже становились на юге
Скорее всего так и есть. Например, Кудуховы по легенде бежали из Алагирского ущелья, даже деревня известна - Холысты. Однако, тогда это была другая фамилия. Кудуховы образовались уже на Юге. Получается, фамилия Шавтваловых образовалась уже в Трусовском ущелье, и мы получаем одно свидетельство локализауции "черных туалов" именно там.
Сослан. я в отличие от вас с Болатом абсолютно не заморачиваюсь на том, на севере или на юге были "черные туалы". Мне главное доказать их наличие и узнать их локализацию. Лично я больше склоняюсь к южной их локализации. И Шавтваловы - Трусовцы еще один довод. Если мое предположение верно, и валлы и суавы это суть дывалы все, получается, что они и локализуются на Юге, т.к. и те и другие по Плинию живут в одних Гурдинских горах, что на мой взгляд является Гудским ущельем. как известно, Трусовское ущелье непосредственно с ним соседит. Т.ч. "суавы" от древнеиранского "суава" - получаются "черные. Частичку "сав" - черный, в это время мы наблюдаем повсеместно в этом регионе - "сав-роматы", "сав-даратай", "сав-иры"... Примечательно, что грузинское "шави"- черный, идет из аланского, и должны были быть веские причины, чтобы грузины восприняли название цвета у аланов.
Сослан. я в отличие от вас с Болатом абсолютно не заморачиваюсь на том, на севере или на юге были "черные туалы".
я вообще то тоже не заморачиваюсь. я просто не знаю чёрных туалов. И насчёт столь хорошего и подробного знания античными авторами кавказских горных трущёб, вплоть до каждого ущелья, я ещё больше сомневаюсь.
а обрадывался я тому, что хоть что-то из того что я пишу в последнее время как-то воспринимается вот например я уже целые страницы исписал по фактическому расселению карачаевцев до революции и нольвнимания опять-же тему открыл о горе Ир-шат. тоже игнор. а ведь будь в Осетии гора с названием Къараше-хох или даже Кара-хох, да хоть Ка-хох, уверяю это было-бы для некоторых карачаевцев открытием века
обрадывался я тому, что хоть что-то из того что я пишу в последнее время как-то воспринимается вот например я уже целые страницы исписал по фактическому расселению карачаевцев до революции и нольвнимания опять-же тему открыл о горе
Ты зря, Сослан. Я не комментирую это, потому, как просто знаю это прекрасно. И про три карачаевских аула я знаю, и Воронцова-Вельяминова тоже читал. Очевидно, что карачаевцы не жили в Архызе. Учитывая три аула и количество населения, учитывая отсутствие серьезных воин в это время, естественно учитывая и болезни с эпидемиями, можно со всей уверенностью сказать, что предков карачаевцев лет 600 тому назад было не более, чем 2-3 сотни. Это в лучшем раскладе. Я вообще исхожу из пары десятков. Справедливости ради, могу сказать, что и осетин лет 600 тому назад осталось в ущельях не более чем несколько сотен. Тоже в лучшем случае. А так сотен пять, на мой взгляд. И эти несколько сотен человек дали начало тому народу, который сегодня называется осетины.
Отправлено: 11.12.07 16:19. Заголовок: Q-Духов пишет: Ты з..
Q-Духов пишет:
цитата:
Ты зря, Сослан.
ну если зря, то хорошо. Я только одного не пойму, раз известно что время заселения Старого Карачая 17 век, когда алан уже давно не было, раз известно, что до прихода русских карачаевцы проживали относительно далеко от всех тех сооружений которые причисляют к аланам(в чём я кстати тоже очень сомневаюсь), раз понятно. что и аланы не проживали до карачаевцев в Старом Карачае т.к. там нет никаких аланских памятников, раз антрополог Алексеев не нашёл для исследования ни одного карачаевского черепа о котором можно было-бы сказать что он именно карачаевский и что ему хотя-бы столько лет, сколько всем остальным сериям, которые он изучал, раз понятно, что слово "алан!" если и существует в таком виде в реальном карачаевском языке, то к этнониму-самоназванию не имеет никакого отношения, раз известно, что карачаево-балкарский язык один из самых ближайших из современных тюркских к половецкому, то как зная всё это, можно "спорить" о "аланстве"?
Отправлено: 11.12.07 16:25. Заголовок: Русланбек пишет: В ..
Русланбек пишет:
цитата:
В этом самом виде вероятно в начале 18-го века русскими казаками. А от кого они его услышали, то и надо прояснить.
Что ж, попытаемся, хотя некоторые сомнения у меня есть.
Русланбек пишет:
цитата:
Абазины здесь видимо не причем, потому как в Северной Осетии в горах тоже есть Кобан(река,ущелье) и абазины здесь вряд ли отметились.
Я не возражаю, что в Северной Осетии абазины "вряд ли отметились". А вот то, что абазины освоили территории Архыза с 13 века у меня никаких сомнений нет. Постепенно они же освоили верховья р. Теберда, собственно современную Теберду, и, как я уже говорил, позднее, территории современных карачаевских аулов Н. и В. Мара и далее современный Малокарачаевский район. Известно, что в среде кабардинцев ассимилировалось немало абазин. Они и сейчас помнят и не отрицают своих этнических корней.
Сослан, тебе спасибо за карту - ни добавить и ни убавить. Все абсолютно точно.
Сослан, случайно наткнулся на диссертацию Маремшаовой И.И. (пусть фамилия не смущает, муж кабардинец), она дочь И. Мизиева. И теперь я в раздумьях: кому верить - отцу, который неоднократно был замечен в источниковедческом подлоге и "доучился" до кандидата наук, или же дочери, доктору наук. Понятно, что иной кандидат может "стоить" больше нескольких докторов, но только не в этом случае. Итак, Сослан, выкладываю интереснейшие, на мой взгляд, выводы Маремшаовой. Сослан, это как раз то, что мы с тобой тут пытаемся вот уже какое время довести до наших оппонентов. Возможно, из уст прирожденной балкарки это будет более убедительно? Наши с тобой источники - это как дополнение и расширение к выводам Маремшаовой.
Маремшаова Ирина Исмаиловна Эволюция этнического сознания карачаево-балкарского народа (Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук, Махачкала – 2002 г.)
"... В основе этногенеза карачаево-балкарцев лежат две константы - древнетюркская кочевая и автохтонная кавказская... На начальном этапе превалировал, несомненно, тюрский элемент. Об этом свидетельствуют, во-первых, отдельные элементы в этнографии карачаево-балкарцев, имеющие прямые аналоги с древнейшими кочевниками; во-вторых, данные карачаево-балкарской мифологии. С течением времени приспосабливаясь к новому ландшафту, в сознании карачаево-балкарских предков появились многочисленные кавказские вкрапления... Древнетюркская кочевая константа, лежащая в основе формирования карачаево-балкарского этносознания, является отправной точкой для исследования его эволюции... Анализируя организацию пространства карачаево-балкарцев, следует иметь в виду, что к концу XVIII века, исследуемый нами народ полностью превратился в истинных горцев с почти однотипными горскими аулами и саклями, приспособив систему традиционного хозяйствования к условиям высокогорья... Поселения и жилища балкарцев и карачаевцев, возникшие в результета развития этноса имеют ряд исторических слоев и отражают этногенез, связи с соседями, общественно-экономический уровень, особенности рельефа и гидрографической сети... Одним из наиболее ярких показателей тюркского начала в организации пространства являются "крытые дворы", представляющие собой усадебный комплекс, объединяющий под одной крышей хозяйственные и жилые постройки, примыкающие друг к другу по периметру. В результате подобной организации, жилище превращалось в мини-крепость, что по мнению этнографов было насущной необходимостью средневековья. Подобные оборонно-жилые комплексы встречаются у отдельных народов Поволжья. В Карачае крытые дворы возводились из сосновых бревен, а в Балкарии из камня, при этом и в первой и во второй области имелись заимствованные элементы, в частности сванские переходы-тоннели... крытые дворы являются эволюционной ступенью многоугольных срубов, где отдельные отсеки постепенно выделялись в отдельные постройки под общей крышей. Вторая гипотеза связана с особенностями круговой обороны тюрков-кочевников, когда по периметру располагался весь боеспособный контингент, включив в круг женщин, детей и скот. Несмотря на разноплановость объяснений, важным для нас является то, что обе гипотезы уводят в область древнетюркской кочевой культуры. Реликтами кочевой культуры являются и упомянутые выше 6-8 гранные и однокамерные жилища-срубы, которые встречаются в Карачае, в Баксанском и Чегемском ущельях Балкарии. Аналогичные постройки встречаются у древних гуннов, булгар, алтайских тюрков, у многих тюрко-монгольских народов... . Интерпретация подобного рода жилищ единодушно сводится к тому, что они "являются переходными, конструктивно промежуточным звеном в эволюции круглой в плане кочевнической черты в прямоугольное стационарное жилище". Как реминисценцию кочевого быта возможно рассматривать изолированное помещение для молодоженов - отоу, а также варианты пастушечьих шалашей, встречающихся на Северном Кавказе только у карачаево-балкарцев и по технике исполнения напоминающие легкую юрту и повозку-фургон, покрытых войлоками. Здесь, как и в случае с многоугольными срубами, на лицо генетическая связь с кочевническими прототипами. Эта связь подтверждается и своеобразным карачаево-балкарским способом определения времени суток по -движению солнечного луча, проникающего через свето-дымовое отверстие крыши, по одной из стен жилища. Подобным способом пользовались только народы, проживающие в юртах, т.е. кочевники... В организации внутреннего убранства жилища также отмечаются элементы кочевого прошлого предков карачаево-балкарцев. Наиболее ярким подтверждением этого тезиса являются многочисленные ковры - киизы, развешанные по всем стенам жилища, а также на полу и в дверном проеме, т.е. согласно принципу организации интерьера юрты... предки карачаево-балкарцев, попав в иную ландшафтную среду попытались вписаться в нее, сохранив кочевые принципы организации пространства настолько, насколько позволяли высокогорные условия. Жилище как элемент культуры достаточно консервативен и является надежным этническим показателем... для возведения башенных сооружений приглашались мастера из соседних районов, в частности, из Сванетии, Осетии, Ингушетии..."
Далее он описывает ритуалы при рождении, свадьбе, смерти в сравнении с традициями тюрок-кочевников. Одно и то же.
В главе "Заключение" она пишет:
"... в основе этногенеза карачаево-балкарского этноса лежат кочевые тюркские племена, их образ жизни и мышления лег в основу этнического сознания карачаево-балкарцев..."
Конечно, с некоторыми ее мыслями не вполне могу согласиться, как понятно и то, что, видимо, являясь балкаркой, по-другому и не могла она изложить. Хотя в целом труд очень даже заслуживает внимания. особенно в свете обсуждаемых нами проблем по этногенезу кб народа.
Отправлено: 11.12.07 16:30. Заголовок: а с горой Ир-Чат, чт..
а с горой Ир-Чат, что? интересно-же. раз есть Ирхыз и Ир-чат, то возможно есть и слово "ир" в их языке? жаль он-лайн словарь на Эльбрусоиде не работает. у тебя ведь кажется был их словарь. не можешь посмотреть? В любом случае всё что связано с "Ир"мы игнорировать не можем. это даже не вал, не савир, алан и даже не осетин. это самое что не на есть Ир!
Отправлено: 11.12.07 16:45. Заголовок: Гость пишет: И тепе..
Гость пишет:
цитата:
И теперь я в раздумьях: кому верить - отцу, который неоднократно был замечен в источниковедческом подлоге и "доучился" до кандидата наук, или же дочери, доктору наук. Понятно, что иной кандидат может "стоить" больше нескольких докторов, но только не в этом случае.
полагаю, что раздумий у тебя тут никаких нет. а на счёт кандидатской я просто уверен, что защитил он её по какой-нибудь "правильной" теме и с правильными выводами, а далее уже пошло творчество. тот факт, что не смотря ни на что среди карачаевцев и балкарцев остаются люди, в том числе и специалисты думающие и работающие не в русле местной исторической конъюнктуры, является весьма отрадным и больше того, я в этом никогда не сомневался. просто их не видно в интрнете и отсюда складывается ошибочное мнение, что все карачаевские и балкарские специалисты и любители, придерживаются мизиевского учения. а уж то, что дочь пишет противоположное тому, что написал отец, не смотря на всю конъюнктуру - это делает ей честь. по сути материала мне тут даже не к чему придраться(не вдаваясь в детали), единственное что я могу добавить, что длинные карачаевские многокамерные бревенчатые срубы с отдельными дымарями для каждого помещения, которые являются более поздней формой чем многоугольные бревенчатые их жилища, явно повторяют жилища кабардинцев и адыгов. разница только в используемом материале. наверняка такая форма жилищь возникла под влиянием соседнего адыгского населения. далее и карачаевцы и остальные народы Северного Кавказа стали возводить свои жилища уже под влиянием русских. Воронцов-Вельяминов пишет, что вообще все новые дома в Карачае возводились непосредственно русскими плотниками.
Отправлено: 11.12.07 18:08. Заголовок: Сослан пишет: они м..
Сослан пишет:
цитата:
они меня не интересуют в этом смысле. что придумают или проигнорируют я не сомневаюсь. ты-то сам что думаешь
Если уитывать, что есть такой топоним, как Ираф, то почему бы не быть Ир-горе (Ир-чат)? Вопросы возникают с "чат". Какова его этимология в КБ языке. Вроде, на тюркском гора это "даг". Почему КБ называют горы "чат"? Кстати, осетины называют Эльбрус Цатыбарзанд. Русские называли Шат-гора. Вопросы у меня по "чат". А так меня самого интересовали эти топонимы Ир-чат, Ир-хыз.
Кстати, на севере России есть река Ирап, что является прямой калькой нашей Ираф. Вологодская область вообще насыщена индоиранскими топонимами.
Отправлено: 11.12.07 18:23. Заголовок: Сослан пишет: в Кур..
Сослан пишет:
цитата:
в Куртатинском ущелье сами понимаете никаких чёрных туалов быть не могло. туалами они уже становились на юге
Или в самом центре высокогорья,что не есть юг Верховье Куртатинского ущелья и Тырсы (туальское)это соседи Q-Духов пишет:
цитата:
Любопытно. Значит это "ирское пастбище"? :) Если мы имеем "Ираф" - ирская река, может в этом ничего странного нет?
Поняти аИРгь в нартовском эпосе абхазов--это в точку Дабонхорс пишет:
цитата:
Кстати, сами карачаевцы и не отрицают, что башни им строили сваны.
Вот вот везде аланы понастроили и только у карачагети они проленились Сослан пишет:
цитата:
Архыз как видишь к истинной карачаевской территории отношения не имеет.
Сая пишет:
цитата:
Есть карты времен Ламберти и Шардена по СК,так вот ,локализация карачиоли там конкретная и вне земель Архыз-Уруп-Лаба.В общем наследники аланства там абазино-убыхи а не карачиоли-карачагети
Абазины жили в районе Туапсе, убыхи, которые тоже их знали - в районе Сочей. На побережье как раз были теснейшие контакты с греками. Наверное, убыхи и абазины ассимилировали некоторое количество элин.
Абазины жили и в районе Красной поляны,потому Аланеты-Медовей--это Абазинское,а Племя Алань (Бабуковцы и тд)--Убыхское.Учитывая что Челеби застал Арлан(племя)на побережье,а убыхов называют истинными горцами(племя алан живет в верховьях рек как и медовей),то я утверждаю что они (аланы)пришли с СК,а не с моря как греки.Q-Духов пишет:
цитата:
Он сам утверждает, что его фамилия идет именно от "черных туальцев".
Нигер(Джанеев)сам тоже из туалов,он и писал ,,черный туалец с арбой,,
некоторые горы они именуют "тау", некоторые "чат". последнее встречается значительно меньше. однако в Южной Туве есть гора Кара-Шат. на одном карачаевском рессурсе я прочитал что там есть гора Шат-Тау, которую они переводят как "весёлая гора", но в нашем случае часто встречающееся слово "чат" в названии гор и перевалов Карачая врядли может означать "весёлый". дождёмся Дабонхорза и его знания карачаево-балкарского.
Q-Духов пишет:
цитата:
Кстати, на севере России есть река Ирап, что является прямой калькой нашей Ираф.
не знаю как насчёт кальки, но я знаю, что в Подмосковье есть река Нара, которую при таком подходе можно считать калькой Нары-дон.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Q-Духов пишет: 
Дабонхорс пишет: 
Сослан пишет: 
- участник сейчас на форуме