Всё бы было хорошо, но дело в том, что на дозорные охранительные функции казаки перешли только на службе у Государства Российского
Да вот нет. Касоги всегда были пограничниками. )) А то, о чём ты говоришь, это только то, что касается России. Q-Духов пишет:
цитата:
Осетинский корень "каес" смотреть чисто иранский.
Я не буду с тобой спорить, возможно. Хочу только заметить, что давно присматриваюсь к иранскому и он вызывает у меня смутные подозрения (как и скифский). Мои сомнения находят объяснения только при использовании теории Марра. Хуссайраг пишет:
цитата:
интересно, а в грузинских и армянских хрониках о касогах есть какое-то упоминание?
Я сейчас не готова ответить на этот вопрос. Тут может помочь Болат.
Мои сомнения находят объяснения только при использовании теории Марра.
Сая ее никто всерьёз не рассматривает в научном мире.давным давно. кстати, признай тогда, что абхазский язык не родственен адыгскому, если ты "марристка"
Всегда это как? Чем ты можешь подтвердить свои утверждения?
Сая пишет:
цитата:
кстати, признай тогда, что абхазский язык не родственен адыгскому, если ты "марристка"
Какая связь?
Значит, ты не знаешь теорию Марра, отрицающего все сравнительное языкознание и языковые семьи. Перечитай мой краткий очерк.Или если мне не доверяешь покопайся в инете, в чем же суть этой яфетической теории.И что такое сал, бер, йон ,рош.На всякий случай скажу, что это не заклинание из каббалы
Сая пишет:
цитата:
Знаешь древнее название Киева? Куяба. Адыгское "куапа" означает "угол, край, окраина". Украина калька этого слова (допускаю, что ошибаюсь, но уверенности больше).
Древнее, что это значит "древнее"? русские люди основавшие этот город никогда его так не называли. Киев, он Киев и есть. Кыйв у современных украинцев, потомков западных русских. Куяба это обыкновенная арабская интерпритация. И Киев никогда не был "краем". Украина была.В значении как "окраина земли Русской".И в источниках постоянно писалась с маленькой буквы.
Сая слово Киев гораздо старше самого слова Украина.
Значит, ты не знаешь теорию Марра, отрицающего все сравнительное языкознание и языковые семьи.
Нет, просто я не отрицаю языковые семьи полностью. Есть определённые этапы развития языка, внутри которых соблюдаются законы родственных связей. Да и все эти связи можно дифференцировать. Дабонхорз пишет:
цитата:
И что такое сал, бер, йон ,рош
Я не добралась пока до этих первоэлементов. Марр в этом ушёл дальше меня. В моём представлении существует чуть больше первоэлементов, но гораздо более коротких, состоящих из одного звука. Давай оставим это? Я не хочу распространяться на эту тему. Дабонхорз пишет:
цитата:
Сая слово Киев гораздо старше самого слова Украина.
Так я о чём говорю! Именно об этом. Куапа гораздо старше Украины. Дабонхорз пишет:
цитата:
В значении как "окраина земли Русской".
Это с какой стороны смотреть. Если с юга, то совсем не русской. Дабонхорз пишет:
цитата:
Древнее, что это значит "древнее"?
цитата:
КУЯВИЯ, Куябия, К у я б а, по сведениям ср.-век. (9-10 вв.) араб., перс, и ср.-азиат, географов, один из трёх центров Др. Руси (К., Артания, Славил), существовавший в 9 в. Большинство сов. историков считает, что К.- раннефеод. гос. объединение вост.-слав, племён Ср. Приднепровья, столицей к-рого была Куяба (Киев). БСЭ
Слушай, я не хочу увязнуть в этом бесконечном споре. Мы с тобой всё равно сейчас не решим этот вопрос. Я пас.
Отправлено: 20.12.07 18:28. Заголовок: Сая пишет: Так я о ..
Сая пишет:
цитата:
Так я о чём говорю! Именно об этом. Куапа гораздо старше Украины.
Не знаем мы никакой Куапы)))
Сая, вот тебе отрывки из книги азовского историка, научного сотрудника Азовского историко-археологического и палеонтологического музея-заповедника В.О. Бурлака "Азов город-с тысячелетней историей". Прочти внимательно и почувствуй как ситуация в степи могла измениться буквально за несколько десятков лет. Срок для истории просто ничтожный.
"В грамоте, которую вез в в 1501 году в Турцию русский посол Алексей Голохвастов,названы имена около 70 купцов, которых "азовские казаки в поле пограбили и продавали все в Азове."....(стр 77)
"Посол Алексей Голохвастов вместе с жалобами на грабежи азовцев вез даже поименный список грабителей. В нем перечислены азовские казаки Карабай,Худор, Ахмет-турчанин,Абай,Куданкул,Абдулла..."
Уже в 40-х годах 16 века "русы из края войны" -так по-восточному изящно называли турки донских казаков,нападали на рыбаков,ловящих рыбу под Азовом султанскмим сетями"
"Новосильцев был первым из русских послов, кого провожали до Азова донские казаки.Он привез на Дон грамоту Ивана Грозного,в которой царь приглашал на службу,- им предлагалось провожать русских послов до Азова и встречать их.Новосильцев уже шёл к разменному месту в сопровождении 50 казаков Михаила Черкашнина.1570 год, когда донские казаки приглашены были провожать к Азову русских послов, считается годом основания донского казачества."(стр 90)
То есть, что получается.Ещё в самом начале 16 века казаками называли разбойничавших в степи татар. В 40-е годы к ним добавляются русские лихие люди,а уже в 1570 году это уже определнно этногруппа с русским языком и православной верой. татарские и русские разбойники встретившись в степи, перемешались друг с другом.В итоге победил русский язык и православная вера.Это и есть происхождение донских казаков.
Кстати,в старорусском языке был глагол "козаковать". По смыслу- жить вольной разбойничьей жизнью на окраине страны. Так, про Ермака, говорили, что до того, как отправиться в свой Сибирский поход, он "козаковал" на Волге, то есть, попросту говоря, грабил русских купцов и ногайские кочевья. А один из его соратников, Иван Кольцо, так вообще был объявлен Иваном Грозным гос. изменником и заочно приговорен к смерти за то, что ограбили и убил все ногайское посольство, направлявшееся в Москву. Разумеется, разбойничье прошлое предков казаков нисколько не умаляет их последующй военной доблести, как взятие Азова, Азовское осадное сидение, боевые действия Платова в войну 1812 года и вход в 1814 году в Париж. Вот так, от татарских степных разбойников до городу Парижу.Пусть, достойный уважения. Но не Хельгины......
Твое право не знать, как и моё знать. Дабонхорз пишет:
цитата:
То есть, что получается.Ещё в самом начале 16 века казаками называли разбойничавших в степи татар. В 40-е годы к ним добавляются русские лихие люди,а уже в 1570 году это уже определнно этногруппа с русским языком и православной верой. татарские и русские разбойники встретившись в степи, перемешались друг с другом.В итоге победил русский язык и православная вера.Это и есть происхождение донских казаков.
Ну и что сие значит? Что ты хотел этим мне доказать? Если ты хотел обратить моё внимание на скорость смены этнического состава казаков, то я это знаю и не спорю с этим. Именно это и объясняет быструю смену первоначального адыгского населения татарским и русским и современное славяноязычие казаков. Дабонхорз пишет:
цитата:
Вот так, от татарских степных разбойников до городу Парижу.Пусть, достойный уважения. Но не Хельгины.....
Что ты за тексты публикуешь тут и как с ними связаны твои выводы? Если те нечего делать, то найди цитаты Татищева, Карамзина, Крушинского о происхождении казаков и внимательно проштудируй их.
Отправлено: 21.12.07 01:02. Заголовок: Дабонхорз Это тоже..
Дабонхорз
Это тоже для тебя: Черкесские и Казачьи суда. В. Королев, специалист в области казачьей морской культуры, писал в этой связи: «Казачья морская история резко противоречит довольно популярной «татарской» гипотезе происхождения казачества по той причине, что татары не занимались мореходством. Из восточных версий подходящей с морской точки зрения оказывается «черкесская» гипотеза.
В XVI в. черкесы (адыги) жили на побережье Азовского моря; в том числе в дельте Дона, и только потом были оттеснены на Таманский полуостров, а впоследствии в горы. От упомянутого столетия дошло довольно много информации о черкесских действиях на море, вполне подобных казачьим. Морская активность адыгов продолжалась вплоть до Кавказской войны XIX в., и известны случаи нападения черкесских судов на корабли российского Черноморского флота. При этом надо подчеркнуть, что гребные суда адыгов внешне напоминали казачьи струги. Но их детальным сравнением пока никто не занимался, и трудно сказать, есть ли в этом сходстве «генетика»»1." http://forum.xlegio.ru/forums/printer-friendly.asp?tid=6138&mid=87195
Отправлено: 21.12.07 01:19. Заголовок: Сая Не "татарск..
Сая
Не "татарская".А смесь русских и татар. Русские умели корабли строить. Например, войско Ермака продвигалось в глубь Сибири на стругах. Уж там-то черкесов точно не было. Да и Стенька Разин, которого черкесом не назовешь, грабил побережье Каспийского моря не на плоту. Да и письменные данные подтверждают именно русско-татарское, а не адыгское происхождение этих товарищей. Кроме того.Не стоит смешивать разные группы казаков.Например,я плохо осведомлен об этногенезе кубанских и гребенских казаков.По их поводу ничего не буду утверждать.
Конечно, адыги могли вливаться в ряды донских казаков. Скажем, бежать от той же кровной мести. кстати в романе "Азов" Григория Мирошниченко, романа неплохого,но до невозможности пронизанного советской идеологией, есть эпизод такой, такая интернационал-романтика. К казакам в Азов перебежали из-за Кубани два черкеса. Отец одного из них придерживался турецкой ориентации и торговал с турками людьми. Ну, и продал возлюбленную сына туркам. Сын отрубил голову отцу и бежал на Дон вместе с верным другом. В итоге черкесы эти вместе с казаками атаковали турецкое судно, освободили девушку, короче хэппи-энд))). Смысл в том, что в разное время адыги могли пополнять ряды казаков.Но не были определяющей их составной.
Отправлено: 22.12.07 01:56. Заголовок: Костя, смени все же ..
Костя, смени все же ник..Просто не вяжешься ты с тем...И логичнее тебе быть просто Костей или как все Кости во Владике Котом. Можно про казаков...Я не понаслышке знаком с ними.. И с нашими терскими с Николаевки или Змейки. И Архонцами и кубанскими..Донских знал...казачек. Ну нету в них ни намека на нерусское. Кроме того , что поверхностное перенятое у кавказцев. Ну надо признаться, что влияли на них адыги и другие кавказцы, но по сути они остались и есть русские.. Ну прочитайте Л.Толстого. Уж его гений-то все нюансы уловил и описал казаков. Давайте признаемся себе, что ассимиляционная привлекательность и сила у русской нации больше чем у любой другой в нашем регионе и казачество впитывало в себя всех, кто попадал в его влияние, и суть и самоопределение казаков было русское. Сослан тут уже обозначал тему осетин, казаков ерашти.. Ну поднимите эту тему. Даже на их примере видно, что они, оставаясь по языку и обычаям осетинами, тем не менее начинали осознавать себя русскими. Причина на мой взгляд в вере. Богословы всего мира давно согласились на том, что православие транскрипциировалось в этническое самоопределение. В России практически все православные становились русскими. А католичество в этико-бытовое. Вот где парадокс и причина. А вы и не только вы, пытаетесь искать причины в изоглосах и созвучиях похожих слов. Сая!!! Даже если казак произошло от касог, это не значит, что казаки не русские до мозга костей и изначально ими не были... Они были, есть и будут русскими.. И никакие тюрки и никакие адыги тут ничего не изменят. И тюрки и адыги только плодотворно вливались в их ряды и улучшали породу, поэтому казаки всех таки поимели и захватили шестую часть Земли для русского государства.
Костя, смени все же ник..Просто не вяжешься ты с тем...И логичнее тебе быть просто Костей или как все Кости во Владике Котом.
Батраз, да как раз не надо, чтоб я с ним вязался. В том все и дело.Ник это ник.А я это я. Правильно, в жизни логичней.Но инет это все ж не реал.Так что уж позволь мне его оставить
Причина на мой взгляд в вере. Богословы всего мира давно согласились на том, что православие транскрипциировалось в этническое самоопределение.
Батраз, мне такая теория, признаться, неизвестна.Православие это надэтническое понятие. И совершенно неважно, какова твоя нация, если ты исповедуешь православие. Естественно, если ты принимаешь веру той нации, которая доминирует политически и культурно, процесс ассимиляции идет много крат быстрее. Так это свойственно для всех религий.Ведь, что значит ассимиляция?Ассимиляция это в первую очередь не перенимание языка,а перенимание духовной культуры. И здесь православие ничем не отличается от католичества.Есть православные финно-угорские народы, есть тюрки исповедующие православие, и они четко отделяют себя от русских и не хотят с ними смешиваться. В то же время возьми турков. В Османской империи автоматически если христианин принимал ислам, то становился турком.В Российской империи почти также за исключением того, что если ты не шел на государеву службу, то мог вполне остаться и своей нации, будучи православным,хотя, и это было очень сложно. И только на окраинных землях Османской империи, туда, где уже не было сил распостранить язык, босняки и албанцы не стали турками.
Батраз пишет:
цитата:
А католичество в этико-бытовое.
Батраз.Ничем католичество в этом плане отличается от православия. К примеру, этногенез латиноамериканских народов. Конечно, испанцы и португальцы и истребляли индейцев и продавали в рабство.Но большая часть(ударение на первом слоге)исчезнувших племен исчезла не по этой причине, как бы ни старались нам это представить. Главная причина -потеря своей духовной культуры. А потеря духовной культуры, разрушение духовных основ, означает либо вымирание либо ассимиляцию с пришельцами.Вот так многие племена и влилилсь в состав будущих латиноамериканских наций. Вот возьми, скажем современного гуарани или кечуа.Они великолепно сохранились.Их языки имеют в Парагвае и Перу статус государственных. Вроде как кечуа и гуарани считаются католиками,да?А на самом деле?Их католичество это примерно то же самое, что официальное осетинское православие. То есть, люди, целые народы продолжают придерживаться своих старых духовных корней, ибо это означает сохранение народа. Почитать латиноамериканских писателей, так какое там католичество у индейцев))Их духовный мир отображен в великолепных произведениях нобелевского лауреата гватемальца Мигеля Анхеля Астуриаса. Но стань те же многомилионные кечуа истыми католиками, и они начнут забывать свой язык, переходить на испанский.
Единственный мне известный регион, где православная религия приравнивается к этническому сознанию это Балканы.Но это обусловлено вовсе не специфичностью православной конфессии,а специфичностью исторических судеб. Скажем, сербы, черногорцы, хорваты и босняки говорят на одном языке.Но придерживаются разных религий.Хорваты католики, сербы черногорцы православные, босняки мусульмане. Именно, говоря на одном языке, они себя идентифицируют прежде всего по духовной культуре.То бишь, вере. Ещё связать свою веру с нацией помог многовековой турецкий гнет.Недаром сербы и черногорцы называли принявших ислам соплеменников "потурченцами". И в наше время у болгарина могут спросить: "Ты православный?" Он, наверно, ответит "Да". Тогда спросят:"А ты ходишь в церковь, веришь во второе пришествие Христа, соблюдаешь пост?"Болгарин вполне может ответить "Нет". А на вопрос "Почему же ты тогда назвал себя православным?" он может резонно заметить:"Но я же не турок." То есть во времена османского гнета сохранить православную веру, означало остаться болгарином и не стать турком.
Но вот другой регион Европы.Британские острова. Для начала Ольстер. Что значит быть католиком в Ольстере?Это однозначно быть ирландцем и мечтать о воссоединении Ирландии.Что значит быть пресвитерианином или кальвинистом или англиканином? Это означает быть англо-шотландцем и стоять только за Британскую корону и трех леопардов. Именно под религиозным лозунгом проходят схватки на улицах Белфаста, хотя ясно, что это схватки межэтнические. Или Шотландия.Когда Стюарты решили вернуть себе корону в 1745 году, они вербовали себе сторонников среди ирландцев и шотландцев-гэлов. На вторых я хочу заострить особое внимание. Ведь, ранее Шотландия очень четко различалась на горную и равнинную не только по ландшафту, но и по культуре. Лоулендс, мир равнины, это был мир англоязычных людей, протестантов,со своей особой культурой, отличавшейся от английской, со своим диалектом английского, но в то же время гораздо более близкого англичанам, нежели кельтам. Но стоило проехать несколько десятков километров на север от Глазго, как человек попадал в совершенно иной мир. Это был мир кельтских кланов, волынок, килтов, бердышей,гэльского языка, страны,где каждый человек Мак, гора Бен, озеро Лох и долина Глен,а ещё это был мир и...католической религии. Выходя на равнину, перходя из католичества в пресвитерианство,гэл перставал быть гэлом и становился "сассенах"."Сассенах" по гэльски означает "сакс".Именно так называли гэлы равнинных англоязчных шотландцев. Даже в наши дни это прекрасно видно на противостоянии двух легендарных клубов из Глазго. "Селтик" и "Глазго Рэйнджерс". "Селтик" означает "кельтский". И за него болеют католики.Католики-шотландцы и католики-ирландцы(из очень много в Глазго).Болельщики "Селтика" приносят ирландские флаги на матчи.Именно как католические кельтские, неважно, шотландцы они или ирландцы. В то же время болельщики "Глазго Рэйнджерс"я вляются протестантами и подчеркнуто приносят на матчи флаги Великобритании. То есть, противостояние религиозное неотделимо от противостояния межэтнического.
Резюмируя все вышесказанное, скажу так.Безусловно, я с тобой полностью согласен, когда ты говоришь, что православие явилось мощным или даже главным. орудием ассимиляции.Но я не согласен , что этническое самоопределение, связанное с верой -специфическая черта православия.Аргументы привел выше.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
.Если с Москвы.Или с Кракова Или с Вильнюса 
Не буду скрывать радости по этому поводу
- участник сейчас на форуме