Отправлено: 25.04.07 17:10. Заголовок: Апории(казусы)

Есть различные задачи на которые нельзя найти ответ в казалось бы очень простой ситуации. Слово "апория" означает "парадокс", "противоречие". Самая изваестная про Ахиллеса и черепаху. Вот еще два казуса из юридической практики. Если у кого-то есть варианты решений - предлагайте. или подобные задачи.

1.В изолированной комнате находятся три человека. Произошло убийство. Очевидно что убийца кто-то из двух остальных, но следствие не может установить кто именно. Кто понесет наказание и в какой форме. Нельзя же никого не наказать наверно


2. Субъект А обвиняется в убийстве субъекта Б, который на самом деле жив, но следствие принимает за него труп другого человека. субъект А несет наказание в виде тюремного заключения. Выходя на свободу он находит субъекта Б и убивает его на самом деле. Как поступит обвинение? Срок ведь он уже отсидел

 Отправлено: 25.04.07 17:13. Заголовок: Re:

Кто куда - а этот все о том же. Неугомонный, хотя хуарз суваеллон.

 Отправлено: 25.04.07 19:20. Заголовок: Re:

Донифарси лаг пишет:

цитата:

В изолированной комнате находятся три человека. Произошло убийство. Очевидно что убийца кто-то из двух остальных, но следствие не может установить кто именно. Кто понесет наказание и в какой форме.

Если следствие не может установить убийцу, то и обвинить никого нельзя, это факт. Наверное на такие случаи когда конкретного убийцу установить нельзя (массовая драка) предусмотрен срок за УЧАСТИЕ в преступлении, так например в Германии, но в этом случае один мог и не участвовать, но и уйти-то он не мог, интересно..) Наверное можно дать срок за то что не предотвратили...

 Отправлено: 25.04.07 19:28. Заголовок: Re:

Ос-Багатар пишет:

цитата:

Наверное можно дать срок за то что не предотвратили...

кому именно из двоих?

 Отправлено: 25.04.07 19:46. Заголовок: Re:

Донифарси лаг пишет:

цитата:

2. Субъект А обвиняется в убийстве субъекта Б, который на самом деле жив, но следствие принимает за него труп другого человека. субъект А несет наказание в виде тюремного заключения. Выходя на свободу он находит субъекта Б и убивает его на самом деле. Как поступит обвинение? Срок ведь он уже отсидел

Cледствие его посадит. Как это ни прискорбно.
Подобный случай описан в песне Ивана Кучина "Хрустальная ваза".

 Отправлено: 25.04.07 19:49. Заголовок: Re:

Донифарси лаг пишет:

цитата:

1.В изолированной комнате находятся три человека. Произошло убийство. Очевидно что убийца кто-то из двух остальных, но следствие не может установить кто именно. Кто понесет наказание и в какой форме. Нельзя же никого не наказать наверно

по-любому обоих сажать надо (если третий не был конченным подлецом).
За убийство не посадишь конечно, но как минимум либо за соучастие
либо за укрывательство обоих посадить можно...

 Отправлено: 25.04.07 19:53. Заголовок: Re:

Донифарси лаг пишет:

цитата:

кому именно из двоих?

Обоим.

 Отправлено: 25.04.07 19:54. Заголовок: Re:

Geor пишет:

цитата:

Cледствие его посадит. Как это ни прискорбно.

По идее за это тоже срок, но в Америке или в каком-то отдельном штате есть как-раз закон, где за преступление которое ты совершил после того как за него отсидел, не наказывают.

 Отправлено: 25.04.07 20:04. Заголовок: Re:

( ДОНИФАРСИ ЛАГ - я тоже сделаю одно парадоксальное утверждение, что ты либо ЮРИСТ, либо учишься на ЮРИДИЧЕСКОМ факультете. )


А теперь по сути поставленных тобой вопросов.

1. Существуют логические конструкции, кои изначально в себе содержат СОЗНАТЕЛЬНО введенное НЕРАЗРЕШИМОЕ противоречие.

Пример.
"Все китайцы - лгут.
Я тоже китаец.

Кто я?"


2. Парадоксы.
Это КАЖУЩИЕСЯ логические противоречия, кои ВСЕГДА имеют решение при более внимательном взгляде на них.
К этой категории и относится приведенный тобой пример про АХИЛЛЕСА и ЧЕРЕПАХУ.


3. Приведенные тобой задачи находятся ВНЕ ЛОГИЧЕСКОГО ПОЛЯ.
Ибо, сама ЮРИСПРУДЕНЦИЯ не представляет собой ПОЛНОСТЬЮ логического поля.

ЭЛЕМЕНТ ПРОИЗВОЛА В ЛЮБОЙ ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЮРИСПРУДЕНЦИЙ МИРА - ВЕЛИК.
На данный момент я не даю себе труда ответить на вопрос - "Почему это так?".

Таким образом, ответы на поставленные тобой задачи, могут разнится до крайней степени, в зависимости от того, в юриспруденции какого государства рассматривается вопрос.
А ЗНАЧИТ, ЭТИ ЗАДАЧИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ОТНЕСЕНЫ К КОРРЕКТНЫМ, - И НЕИМЕЮЩИМ ОДНОЗНАЧНОГО РЕШЕНИЯ.

 Отправлено: 25.04.07 20:08. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

А ЗНАЧИТ, ЭТИ ЗАДАЧИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ОТНЕСЕНЫ К КОРРЕКТНЫМ, - И НЕИМЕЮЩИМ ОДНОЗНАЧНОГО РЕШЕНИЯ.

усё верно. В одном УК может решатъся так, а в другом по другому.

 Отправлено: 25.04.07 20:14. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

"Все китайцы - лгут. Я тоже китаец. Кто я?"

а что здесь неразрешимого? допустим, такой ответ не подойдет: "я осетин. но про осетин же ничего не сказано. я обманул." ?балцаджы цалх пишет:

цитата:

2. Парадоксы. Это КАЖУЩИЕСЯ логические противоречия, кои ВСЕГДА имеют решение при более внимательном взгляде на них. К этой категории и относится приведенный тобой пример про АХИЛЛЕСА и ЧЕРЕПАХУ. 3. Приведенные тобой задачи находятся ВНЕ ЛОГИЧЕСКОГО ПОЛЯ. Ибо, сама ЮРИСПРУДЕНЦИЯ не представляет собой ПОЛНОСТЬЮ логического поля. ЭЛЕМЕНТ ПРОИЗВОЛА В ЛЮБОЙ ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ ЮРИСПРУДЕНЦИЙ МИРА - ВЕЛИК. На данный момент я не даю себе труда ответить на вопрос - "Почему это так?". Таким образом, ответы на поставленные тобой задачи, могут разнится до крайней степени, в зависимости от того, в юриспруденции какого государства рассматривается вопрос. А ЗНАЧИТ, ЭТИ ЗАДАЧИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ОТНЕСЕНЫ К КОРРЕКТНЫМ, - И НЕИМЕЮЩИМ ОДНОЗНАЧНОГО РЕШЕНИЯ.

согласен.

 Отправлено: 25.04.07 20:44. Заголовок: Re:

ИРОН ДЖИГИТ -

В приведенном примере имеется 2 утверждения, кои вступают в неразрешимое противоречие.

1. Все китайцы лгут.

2. Я тоже китаец.


Начнем рассуждать -
"Если я китаец, то согласно певому утверждению, я - лгу.
Но если я лгу, то значит - мое первое утверждение по поводу того что ВСЕ КИТАЙЦЫ ЛГУТ - неверно".

С другой стороны -

"Если я китаец, то согласно первому утверждению, я - лгу. а значит - Я НЕ КИТАЕЦ".


Все логические цепочки должны быть замкнуты, и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ исходным утверждениям, чего в данном случае не удается.



( У меня у самого уже разболелась голова от своей неразрешимой задачи. )

 Отправлено: 25.04.07 20:59. Заголовок: Re:

балцаджы цалх и на самом деле

 Отправлено: 25.04.07 21:03. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

ИРОН ДЖИГИТ - В приведенном примере имеется 2 утверждения, кои вступают в неразрешимое противоречие. 1. Все китайцы лгут. 2. Я тоже китаец. Начнем рассуждать - "Если я китаец, то согласно певому утверждению, я - лгу. Но если я лгу, то значит - мое первое утверждение по поводу того что ВСЕ КИТАЙЦЫ ЛГУТ - неверно". С другой стороны - "Если я китаец, то согласно первому утверждению, я - лгу. а значит - Я НЕ КИТАЕЦ". Все логические цепочки должны быть замкнуты, и НЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ исходным утверждениям, чего в данном случае не удается. ( У меня у самого уже разболелась голова от своей неразрешимой задачи. )

Ошибка в условии.
Фраза должна звучать не
"все китайцы врут",
а "китайцы ВСЕГДА врут".

 Отправлено: 25.04.07 21:05. Заголовок: Re:

да и вообще цалховская задача неправильная.
потому что ничто не мешает мне быть иногда
врущим ингушом для
того чтобы произнести эту фразу и при этом
сказать правду.

 Отправлено: 25.04.07 21:09. Заголовок: Re:

ГЕОР - ты меня подкупил фразой про врущего ингуша, а посему с легкостью соглашусь с тобой.

 Отправлено: 25.04.07 21:17. Заголовок: Re:

Geor пишет:

цитата:

потому что ничто не мешает мне быть иногда врущим ингушом для того чтобы произнести эту фразу и при этом сказать правду.

балцаджы цалх пишет:

цитата:

ГЕОР - ты меня подкупил фразой про врущего ингуша, а посему с легкостью соглашусь с тобой.

значит я был прав все же
ИРОН ДЖИГИТ пишет:

цитата:

допустим, такой ответ не подойдет: "я осетин. но про осетин же ничего не сказано. я обманул."

 Отправлено: 27.04.07 01:25. Заголовок: Re:

Донифарси лаг пишет:

цитата:

1.В изолированной комнате находятся три человека. Произошло убийство. Очевидно что убийца кто-то из двух остальных, но следствие не может установить кто именно. Кто понесет наказание и в какой форме. Нельзя же никого не наказать наверно 2. Субъект А обвиняется в убийстве субъекта Б, который на самом деле жив, но следствие принимает за него труп другого человека. субъект А несет наказание в виде тюремного заключения. Выходя на свободу он находит субъекта Б и убивает его на самом деле. Как поступит обвинение? Срок ведь он уже отсидел

1. Ситуация анекдотична, но на примере других, менее тяжких составов, можно сказать, что накажут обоих. если нельзя установить исполнителя, то пойдут в группе, причем с предварительным сговором, а там, кто исполнитель - уже неважно... Главное группа есть - есть...всё.

2. Здесь тоже просто. По первому составу будет реабилитирован (может даже с выплатой компенсации), а за совершенное по-настоящему преступление понесет уголовную отвественность. Т.е., сядет еще раз - но уже за дело.

 Отправлено: 27.04.07 01:30. Заголовок: Re:

UARHAG пишет:

цитата:

1. Ситуация анекдотична, но на примере других, менее тяжких составов, можно сказать, что накажут обоих. если нельзя установить исполнителя, то пойдут в группе, причем с предварительным сговором, а там, кто исполнитель - уже неважно... Главное группа есть - есть...всё.

Ну по любому это неправильно. представь, один говорит правду, сотрудничает со следствием, а другой врет и их одинакого наказывают

 Отправлено: 27.04.07 01:42. Заголовок: Re:

Ты уже говоришь о деталях

Если брать ситуацию в целом, не выходя за рамки тобой написанного, то ситуация, я повторяюсь теоретически возможна. Практически она ТОЧНО возможна на примере таких составов, как скажем, грабеж, кража... Т.е., в случаях, когда конретного похитителя следствие по тем или иным причинам установить не может (бывает, что его вообще нет), "шьют" группу, и тогда установление того, кто непросредственно совершал хищение - маловажно. Это пример (из жизни) по аналогии.

В твоём же случае ситуация крайне маловероятна ( если действительно у людей не было общего умысла на совершение преступления - цели, мотивов и т.д.) Ну, а если разбирать по деталям - то... то надо разбирать по деталям и выходить за общие рамки предложенной тобой задачи

 Отправлено: 27.04.07 11:55. Заголовок: Re:

Донифарси лаг по 1 случаю, накажут обоих, сроки за убийство и за соучастие (активное или пассивное) сложат и поделят пополам, а на практике, просто труп закопают.

прочитав условие мне сразу вспомнился детский анекдот, сидят осетин и грузин в тюрьме и решили для развлечения устроить парад, г. залазит на табурет и орет: да здравствует грузия!
О. : ура ура
Г. : да здравствует шота руставели!
О. : ура ура
потом они поменя лись местами
О.: да здравствует Осетия!
г. молчит,
О.: да зравствует Коста Хетагуров!
г. молчит, осетин разозлился слез со стула и убил его, вбегает охрана и на вопрос кто его убил, осетин отвечает
- нишы йын зонын парады бирае адаем уыди

по 2 случаю: посадят заново