Тестируем НОВЫЙ ФОРУМ Ссылка



АвторСообщение
постоянный участник


Пост N: 477
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 10:42. Заголовок: Археология Кавказской Алании


Тема

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 58 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Пост N: 202
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 01:38. Заголовок: Re:


Туаллаг фыссы :

 цитата:
А кто сказал, что нет таких списков?

Ну так эти данные разве засекречены? Где можно с ними ознакомиться? Я вот никогда и нигде не видел достоверные источники.. То есть, последствия конфликта: количество убитых и раненых с обеих сторон, количество злодеяний в отношении мирных граждан, сожженные дома(точные адреса) и их принадлежность и тд.
Не секрет, что очень многие осетины из Грузии продали свои дома и квартиры, купили во Владикавказе, и при этом получали пособие беженца.
Если у кого-то отобрали дом или квартиру, выгнали ни с чем, то эти люди должны заявить об этом указав место нахождения своей бывшей собственности. Таким образом, совместная комиссия будет проверять действительность фактов и можно потом требовать полной компенсации.
Ингуши очень грамотно подошли в этом вопросе и всё у них документально зафиксировано. Если ингушская семья отказывается от своей бывшей квартиры во Владикавказе, то ей выплачивается компенсация для приобретеня равноценного жилья в другом регионе.
 цитата:
Конкретные люди выходили на грузинского председателя СКК, даже ОБСЕ подключалось, но еще ни одному осетину не удалось отбить дом.

Так вроде официальная власть говорит о рассмотрении этих проблем и с выплатой возмещения, либо восстановления законных прав владельцев . Где эти данные, которые были представлены грузинской стороне? Это должен быть полный пакет с конкретными документами и свидетельствами. А то мы говорим о тысячах сожженных домов вместе с жителями, а реально предоставить необходимый материал не можем почему-то.. В правительстве ЮО какой комитет занимается этими вопросами компенсации утерянного имущества?
При этом таковые реальные документы должна очевидно предоставить и грузинская сторона, так как они тоже утверждают о тысячах беженцев, сожженных домах и школах. Если договариваться, то прежде разобраться надо с прошлыми событиями, восстановить людям утерянное, а потом уже решать как дальше быть.
Болат фыссы:
 цитата:
Эта статья у меня есть в печатном виде(газета).

Ну ты конечно действительную статью Абаева не стал размещать, и предпочтение отдал фальшивке . Что за крендель сочинил статью "от Абаева"?
 цитата:
На счёт ВИЛАЙЭТА,я уточню

Никаких вилаетов не было.. Была вассальная зависимость царских дворов грузинских то от одного внешнего монарха, то от другого. Зато потом пришла единоверная Россия и грузинских правительств впервые не стало, царский дом вообще был уничтожен либо вывезены в Россию. Управлять же грузинскими царствами стали военные наместники русской царской власти. Грузия стала впервые просто географическим понятием, без страны, без своей власти. Некоторые грузинские царевичи еще поднимали восстания в разных местах Грузии, называемые "крестьянскими бунтами" в официальной российской хронике. Одно такое восстание поднимали также и южные осетины(1810), возглавлял восстание "беглый царевич Леван". Российские войска подавили это восстание, также как и другие.
 цитата:
Ну чтож,тогда заберём Хеви и Тырсы ЕЩЁ

Тырсы и так осетинское полностью, так как там живут в 90% осетины-иронцы. Если там живут осетины - это значит оно уже наше . Административная принадлежность не имеет столь важного значения. Северные осетины тоже не самостоятельны и являются российскими административно, но там компактно и в большинстве проживают осетины - значит это будет осетинской землей всегда.
 цитата:
что у монголов ЭТИ ВОИНЫ были вчести и их было немало(эта часть была на стороне монгол),

А что эти аланы так быстро перешли под знамена своего врага? Странно, но вообще аланы имели склонность быстро покоряться завоевателю, хотя иные описывают храбрость и непреклонность аланов. Как пишут некоторые источники, аланы в количестве 30 тысяч воинов вошли в состав армии монголов.. Такие огромные контингенты в монгольскую армию не давала даже Русь! Так это очень большое воинство и при наличии такого количества воинов можно было и отвоевать легко свою свободу. Вероятнее всего мы имеем дело с неправильным источником, который исказил цифры. Реально наверное аланский отряд в составе армии монголов был не более 3000 воинов, а может даже состоял всего из 300 аланов.. Все старые источники очень грешат своими цифрами.

В прошлом так считалось, что воином является в среднем каждый восьмой из всего населения. Старики, дети, женщины не попадали в эту категорию.. 30 тысяч воинов могут дать 240 тысяч жителей. А если учитывать, что это воинство дала всего некая часть аланов, то можно предполагать о огромной массовости аланского населения. Речь может идти в таком случае о примерно миллионе жителей в Алании, что реально невозможно представить. Такую огромную для тех времен страну не может покорить 20 тысяч воинов неприятеля, тем более что местные аланские воины даже сильнее монгольских.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3531
Откуда: Москва

Замечания: ахам арыгон ама зардама-дзауга куы на уаид, уад йа Задалесчы нана асхонан уаид, - йа адамы сарыл хацгайа дур-дурыл на ныуаддзан. Не попадайтесь ей на язык, под руку и на глаза...
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.07 08:22. Заголовок: Re:


Русланбек фыссы :

 цитата:

Ну так эти данные разве засекречены? Где можно с ними ознакомиться? Я вот никогда и нигде не видел достоверные источники.. То есть, последствия конфликта: количество убитых и раненых с обеих сторон, количество злодеяний в отношении мирных граждан, сожженные дома(точные адреса) и их принадлежность и тд.
Не секрет, что очень многие осетины из Грузии продали свои дома и квартиры, купили во Владикавказе, и при этом получали пособие беженца.
Если у кого-то отобрали дом или квартиру, выгнали ни с чем, то эти люди должны заявить об этом указав место нахождения своей бывшей собственности. Таким образом, совместная комиссия будет проверять действительность фактов и можно потом требовать полной компенсации.



Опять -двадцать пять... Ну да...вина наших в том, что не умеют поднимать вой и истерить, как нахи. То, что в Интернете не выставляют таких сведений -еще ничего не значит. Я могу только один пример назвать -двенадцать сел Гуджаретского ущелья. Многих убили, включая женщин, остальных выгнали, не дав даже иголку взять с собой. Их отход прикрыли армянские милиционеры, которые отбивались от бандитов, дав людям скрыться, а потом через армению переправили в РСО. Ни копйки компенсации они не получили по сей день, а вдомах - дачи тбилисцев. Прежняя советская элита и так там жила, теперь и другие подтянулись. И таких сел по всей Грузии -не один десяток. Вышла книга инги Кочиевой о геноциде осетин во внутренних районах Грузии -почитай, если так интересно. О Южной Осетии -одтельный разговор.

Русланбек фыссы :

 цитата:
Так вроде официальная власть говорит о рассмотрении этих проблем и с выплатой возмещения, либо восстановления законных прав владельцев . Где эти данные, которые были представлены грузинской стороне? Это должен быть полный пакет с конкретными документами и свидетельствами. А то мы говорим о тысячах сожженных домов вместе с жителями, а реально предоставить необходимый материал не можем почему-то.. В правительстве ЮО какой комитет занимается этими вопросами компенсации утерянного имущества?
При этом таковые реальные документы должна очевидно предоставить и грузинская сторона, так как они тоже утверждают о тысячах беженцев, сожженных домах и школах. Если договариваться, то прежде разобраться надо с прошлыми событиями, восстановить людям утерянное, а потом уже решать как дальше быть.



Тебя связать с Борисом Чочиевым или может с неправительственными организациями? У них тома таких заявлений. О чем говорит грузинская власть - это их дело, они с 89 года еще ни одного правдивого слова не сказали. Кроме одного - в форумных спорах они могут еще огрызаться: "И наши страдали". Но проследи - даже в последнем выступлении Саакашвили снова говорил о зверствах в Абхазии и беженцах. Когда речь о Южной Осетии никто не говорит о тысачах беженцев и сожженных деревнях - это уже твои фантазии. Нет из Южной Осетии грузинских беженцев. Она сами покинули город в январе 91 в течении одной ночи и 70% из них вернулись, причем суды отдавали им квартиры и дома, занятые беженцами, что вызывало протесты: "Чыбырты фырты балхаедтой".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 487
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.07 10:38. Заголовок: Re:


Русланбек фыссы :

 цитата:
Ну ты конечно действительную статью Абаева не стал размещать, и предпочтение отдал фальшивке . Что за крендель сочинил статью "от Абаева"?

Тут рановато говорить,что ,,новая,,статья Абаева--подлог А старую статью в электронном виде не имею я.Русланбек фыссы :

 цитата:
Никаких вилаетов не было..

Перепроверим ..по-возможности.Русланбек фыссы :

 цитата:
Тырсы и так осетинское полностью, так как там живут в 90% осетины-иронцы.

А территория то грузинская(согласно границ) Русланбек фыссы :

 цитата:
Если там живут осетины - это значит оно уже наше

Если бы .. Там трудности даже с проездом.Русланбек фыссы :

 цитата:
Административная принадлежность не имеет столь важного значения. ..значит это будет осетинской землей всегда.

Ты ошибаешься,ещё как имеет,.перестанут туда ироны ездить,всё приберут к рукам грузины,и навсегда забудем,что там жили.Русланбек фыссы :

 цитата:
А что эти аланы так быстро перешли под знамена своего врага?

Ничего НЕ БЫСТРО,они дали бой с половцами в районе восточной Алании...А уж потом,феодальные выгоды и разборки.Да почти ВСЕХ монголы заставили себе служить.Русланбек фыссы :

 цитата:
Реально наверное аланский отряд в составе армии монголов был не более 3000 воинов

Истина посредине.Надо поизучать вопрос. Русланбек фыссы :

 цитата:
Такую огромную для тех времен страну не может покорить 20 тысяч воинов неприятеля

Ты посмотри КОГО ОНИ ПОКАРИЛИ,до и после Алан...Тут вопрос скорее всего в феодальной раздробленности и тд(в программе 4-5класса нам это вдалбливают).Население в Алании было немалым,тем более в период расцвета 10-12век.Туаллаг фыссы :

 цитата:
они с 89 года еще ни одного правдивого слова не сказали

Иногда создаётся впечатление,что эта страна полигон изощрённого трёпа(мыслимого и не мыслемого)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 206
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 02:02. Заголовок: Re:


Туаллаг фыссы :

 цитата:
То, что в Интернете не выставляют таких сведений -еще ничего не значит

Их нигде не выставляют. Только и разговоры о "сотнях деревень сожженых", но надо это как-то документально подтверждать. К сожалению, даже точное количество погибших с обеих сторон в секрете держится.. Непонятно для чего.
 цитата:
Я могу только один пример назвать -двенадцать сел Гуджаретского ущелья.

Ну так надо это оформить как положено и в Совет Европы! Вот где могут жестко отнестись к проявлениям геноцида. Косовские албанцы, хорваты, боснийские мусульмане предельно четко миру продемонстрировали многочисленные факты геноцида и зверств со стороны сербов и в результате обрели независимость, создали государства впервые в своей истории. Албанцы идут по этому же пути, хотя они в Косово явно не коренные, но факты геноцида со стороны сербов настолько откровенные были, что историческая справедливость принадлежности земли ушла в сторону.
Нашим тоже для убедительности надо документально всё представить. Посмотри ингушские материалы.. Хотя бы так оформить и европа будет тогда за нас. А так они считают, что южные осетины "марионеточное образование" от России не имеющее ничего общего с интересами осетин Южного Кавказа.
 цитата:
У них тома таких заявлений. О чем говорит грузинская власть - это их дело

Тогда почему наши не заявят во всеуслышание, что дескать "грузинское правительство ни копейки не компенсирует никому и все их декларации - вранье"? Что-то никто такого не говорит..
Не частные заявления нужно подавать, а собранный полный пакет данных о злодеяниях и нарушениях прав собственности. При этом документально подтвержденные. Чтобы отмазаться грузины не смогли уже.. Имеют ли в правительстве ЮО таковые юридические документы?
Ингуши может и тъаенгшаертае, но предельно грамотно подошли по этим вопросам.. Если ингушская семья имела дом во Владикавказе или ПР, то они либо предоставляют документы о владении (прописка,домовая книга, квитанции оплаты услуг..), либо предоставляются выписки из БТИ, паспортного стола, где также подтверждается владение. Если дом сгорел, то этому тоже есть документы. А если в нем теперь живут другие граждане, то фиксируется с какого времени они там проживают и на каком основании(купля-продажа,аренда..). Всё предельно ясно и четко, лишь в случае самовольной застройки, что также нередко встречалось в ПР, ингушам сейчас чаще отказывают в претензии. Такие строения не значатся в реестрах и в них не прописывались, хотя и жили..
 цитата:
Нет из Южной Осетии грузинских беженцев. Она сами покинули город в январе 91 в течении одной ночи и 70% из них вернулись

Из Цхинвала грузин-беженцев разве не было? И дома грузинские не горели? "Сами покинули за одну ночь" - это очень похоже на рассказы о ингушском исходе из СО накануне конфликта. Для этого существуют всякие комиссии, которые расследуют все происходящие при таковых конфликтах факты. Они обычно создаются с участием всех причастных сторон. В СО была создана именно таковая комиссия и по итогам ее работы и решается вопрос кому что компенсировать, как ингушам так и осетинам. Насколько известно, в Южной Осетии и тем более во внутренних районах Грузии, таких комиссий не было создано. Поэтому мы и не можем судить о степени проявления геноцида, разрушениях и прочих преступлениях, кроме как отдельные рассказы очевидцев.
Прежде чем вести переговоры с Грузией о политических статусах, надо бы разобраться и возместить пострадавшим утерянное по причине политического конфликта.
 цитата:
Тут рановато говорить,что ,,новая,,статья Абаева--подлог

Болат, это явный подлог. Ты видел в каком стиле написана статья? Это не Васо Абаев писал.
 цитата:
А территория то грузинская(согласно границ)

Согласно границ территория Алагирского ущелья - тоже российская. Государственная принадлежность российская, а там грузинская. Это ничего не меняет в сущности. Если там живут осетины - это осетинская земля. А живут они там много и много веков.
 цитата:
Если бы .. Там трудности даже с проездом.

Какие трудности? Ничего там подобного нет. Родственники местных осетин приезжают на свадьбы и похороны как из Тбилиси, так и Владикавказа. У меня знакомые оттуда и вся их родня там живут до сих пор..
 цитата:
Ты ошибаешься,ещё как имеет,.перестанут туда ироны ездить,всё приберут к рукам грузины,и навсегда забудем,что там жили.

Естественно. Поэтому бросать свои земли нельзя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 494
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.07 07:54. Заголовок: Re:


Русланбек фыссы :

 цитата:
четко миру продемонстрировали многочисленные факты геноцида и зверств со стороны сербов

Да это всё политика,зверств по отношению к Сербам было не меньше (вспомните Сербскую Краину в Хорватии(200тыс выбросили моментом)-----двойные стандарты--это норма. Русланбек фыссы :

 цитата:
Прежде чем вести переговоры с Грузией о политических статусах, надо бы разобраться и возместить пострадавшим утерянное по причине политического конфликта.

Так в том то и дело,что это не выгодно гюрджам,..восстановить всё осетинское и полностью выплатить,ТЯЖЕЛЕЕ,чем расплатиться нам...потому пулять ракеты и продолжать выдавливание --перспективнее.Русланбек фыссы :

 цитата:
Это не Васо Абаев писал.

Пока ничего немогу сказать,так как это всего лишь интернет...Когда будет в печати,тогда другое дело(комменты ,источники).Но если ,,наши,,брехают---это ТУПО и ГЛУПО.Не в силе Бог а в Правде. Русланбек фыссы :

 цитата:
А живут они там много и много веков.

Когда там никто не будет жить(а идёт это именно к тому)это будет земля ЧУЖАЯ.Русланбек фыссы :

 цитата:
У меня знакомые оттуда и вся их родня там живут до сих пор..

Да живут(но мало)и всякие границы способствуют тому,что идёт процесс утраты.Русланбек фыссы :

 цитата:
Поэтому бросать свои земли нельзя.

Есть житейские реалии,которые просто тупо работают

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3539
Откуда: Москва

Замечания: ахам арыгон ама зардама-дзауга куы на уаид, уад йа Задалесчы нана асхонан уаид, - йа адамы сарыл хацгайа дур-дурыл на ныуаддзан. Не попадайтесь ей на язык, под руку и на глаза...
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 09:09. Заголовок: Re:


Русланбек фыссы :

 цитата:
Ну так надо это оформить как положено и в Совет Европы! Вот где могут жестко отнестись к проявлениям геноцида. Косовские албанцы, хорваты, боснийские мусульмане предельно четко миру продемонстрировали многочисленные факты геноцида и зверств со стороны сербов и в результате обрели независимость, создали государства впервые в своей истории. Албанцы идут по этому же пути, хотя они в Косово явно не коренные, но факты геноцида со стороны сербов настолько откровенные были, что историческая справедливость принадлежности земли ушла в сторону.
Нашим тоже для убедительности надо документально всё представить. Посмотри ингушские материалы.. Хотя бы так оформить и европа будет тогда за нас. А так они считают, что южные осетины "марионеточное образование" от России не имеющее ничего общего с интересами осетин Южного Кавказа.



Ты такой наивный или притворяешься? Вроде, в мировой геополитике хорошо разбираешься? Что за вера в абсолютную объективность "западной демократии"? Как ты думаешь: почему по сей день не признан геноцид армян в Турции? Парламенты ряда стран и даже пара штатов в США признали. Постаралась армянская диаспора. Недавно вновь избранный французский Саркози категорически высказался против вступления Турции в Евросоюз, рассорившись сразу с главами других европейских стран. Во Франции армянская диаспора необычайно сильна, очень много участников в Сопротивлении было, одного слова Азнавура достаточно, его просто обожают. Но на уровне международных организаций, несмотря на многолетнюю борьбу армян, а в ход идут огромнейшие средства, они на такие дела денег не жалеют(это не зажимистые осетины) - глухая стена. Турция нужна на своем месте и США и Европе, НАТО. Вот и весь сказ.
В том же Косово - мусульманский экстремизм, трафик оружия и наркотиков, все то, чего так боится Запад. Этот народ совершенно не отвечает западным ценностям. И что? Сербов вырезали не меньше и албанцы и хорватские "усташи", известные своей жестокостью еще со Второй мировой. Однако, западная пропаганда сербов показала монстрами, а остальных жертвами. Югославию необходимо было расчленить и ради этого можно пренебречь пресловутой "территориальной целостностью". Вот и вся западная "объективность и демократичность".
Два года и в Страсбурге и в Гаагском трибунале иски от Южной Осетии с куда более страшными фактами, если сравнивать деяния сербов. Ты об этом что-то слышал? Нет. И не услышишь. Мне весь расклад в доверительной беседе объяснил один высокопоставленный офицер ОБСЕ:" У вас был небольшой шанс во время правления Гамсахурдия, если бы эти материалы были поданы тогда -то да, безусловно, они имели бы силу. С приходом Шеварнадзе шансы уменьшились. Западу нужна Грузия, Закавказье играет важнейшую геополитическую роль и Грузию будут поддерживать всегда и во всем. Помнишь слова Буша-старшего об одном латиноамериканском диктаторе - он, конечно,....сын , но он наш.....сын". А после того, как к власти привели человека, прямо починяющегося российским спецслужбам -можно ставить крест, будете во правы сто раз -это, все равно, никому не будет интересно". Этот человек был одним из немногих нормальных личностей в этой структуре и не знаю, может была роль "хорошего полицейского", но понимание высказывал всегда и старался помочь. И я то, о чем он говорил, видела своими глазами. Когда наблюдатели от ОБСЕ сами предупреждали грузин, что едут с проверкой и те успевали спрятать оружие, когда они врали внаглую, я никогда не думала, что такой цинизм возможен! Так что, в отличие от тебя, у меня нет никаких иллюзий по части того, что "Европа, увидев, материалы, содрогнется и поддержит". Путин(естественно не потому, что сильно заботился об осетинах) спросил в лоб:"В чем разница между Косовской проблемой и югоосетинской, там были этночистки не в меньшей степени?". Не аргументирую твердят, что косовский вариант не может быть распространен на ЮО и Абхазию. Выводы напрашиваются.

Русланбек фыссы :

 цитата:
Из Цхинвала грузин-беженцев разве не было? И дома грузинские не горели? "Сами покинули за одну ночь" - это очень похоже на рассказы о ингушском исходе из СО накануне конфликта. Для этого существуют всякие комиссии, которые расследуют все происходящие при таковых конфликтах факты. Они обычно создаются с участием всех причастных сторон. В СО была создана именно таковая комиссия и по итогам ее работы и решается вопрос кому что компенсировать, как ингушам так и осетинам. Насколько известно, в Южной Осетии и тем более во внутренних районах Грузии, таких комиссий не было создано. Поэтому мы и не можем судить о степени проявления геноцида, разрушениях и прочих преступлениях, кроме как отдельные рассказы очевидцев.
Прежде чем вести переговоры с Грузией о политических статусах, надо бы разобраться и возместить пострадавшим утерянное по причине политического конфликта.



Я далека от"квасного патриотизма" и если могу откровенно признать, что одна из наших группировок вела себя в той же Ингушетии отвратительно, опозорив имя осетин, потому что тронуть беспомощного человека среди осетин может только генетический мутант. И мне ничего не стоит признать такие же факты, имей они место в ЮО, но там был строжайший контроль со стороны авторитетных боевых командиров, фаесхох сын къухаей аирваезтысты. И я с полным основанием говорю -не было беженцев-грузин! Там не вошли ни в один дом и не выгнали кого-то по факту этнической принадлежности! Я головой отвечаю за эти слова. Почти все уехавшие грузины сделали это в рождественскую ночь, были еще и просто спасавшиеся от войны, но их куда меньше. Дома горелди у тех, кто совершал карательные акции, дом горел и у предателя Валерия Газзаева. Только за то, что дом -грузинский, его не поджигали. Среди грузинского мирного населения, если и были жертвы, то в результате обстрелов, пуля и осколок не разбираются в национальной принадлежности. Хотя женщин , стариков и детей среди жертв со стороны грузин нет. Столько лет наши просили разобраться, столько лет обещали наказать и своих карателей, если предъявят факты и просили сделать то же с той стороны. Молчание. Нечего было предъявлять. Сколько сайтов, материалов по произошедшему в Абхазии! Где аналогичное по Южной Осетии? Смею тебя уверить, что они поднимали бы такой же вой на весь мир! Взять хотя бы Зарский расстрел, виновников которого обещали наказать и что? Ты такие вещи говоришь, что зло берет...Можно подумать, столько лет баклуши били. Поднимали вопросы, постоянно поднимали, в присутсвии международных организаций поднимали, материалы предоставляли и НИЧЕГО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 217
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:07. Заголовок: Re:


Туаллаг фыссы :

 цитата:
Как ты думаешь: почему по сей день не признан геноцид армян в Турции?

Там не всё так однозначно, как часто представляет армянская сторона. Армяне имели в Турции значительную долю в экономике, практически вся торговля была сосредоточена в их руках. Для тогдашней Турции армяне были нечто тем, что евреи для Германии 30-х гг.. К тому же армяне имели хорошо оснащенные террористические группировки, которые совершали взрывы в турецких крупных городах. Когда в Турции к власти пришли националисты, то естественно первый удар нанесли по армянам. Никто не желает развала своей страны и сепаратизм везде пресекается. Самый удачный и приемлемый вариант добиться независимости - это волеизъявление самой метрополии, то есть что называется "дать свободу". В турецко-армянских событиях начала века надо рассматривать все стороны. Хотя армяне и сейчас в Турции живут и немало..
 цитата:
В том же Косово - мусульманский экстремизм, трафик оружия и наркотиков,

Откуда и куда там идет оружие или наркотики? У них ведь нет транспортных корридоров, которые просто необходимы для подобных процессов.
 цитата:
Сербов вырезали не меньше и албанцы и хорватские "усташи", известные своей жестокостью еще со Второй мировой.

Сербы в бывшей Югославии - метропольный этнос, который превышал все остальные народы в своей массе в разы. Сербы - более 10 млн., хорваты - 4млн, боснийцы - 2,5млн., косовары(албанцы) - 1,5млн. Столица Югославии располагалась также в Сербии - Белграде. Сербы в бывшей СФРЮ - это примерно как грузины в Грузинской ССР. Поэтому и проявили большую жесткость в отношении своих "младших братьев", когда те проявили интерес к самопределению. То есть, отделению от доминирующей роли Сербии. Кто и сколько геноцида проявил - это уже международные организации разбирались, где были и российские представители.
 цитата:
Югославию необходимо было расчленить и ради этого можно пренебречь пресловутой "территориальной целостностью".

Югославии как таковой никогда не было и они при малейшем ослаблении коммунистического давления сразу разбежались. Хотя хорваты, сербы и муслимы являются славянами и язык практически один, но культурные и религиозные устои не могли им дать совместное проживание. Тем более доминирующую роль в социалистические времена играла Сербия. Никто их не разваливал. Они сами образовали национальные государства и очень этому рады были. Кроме конечно сербов, которые не желали видеть независимость меньших братьев..
 цитата:
Западу нужна Грузия, Закавказье играет важнейшую геополитическую роль и Грузию будут поддерживать всегда и во всем.

Действительно, это так и есть.
Но если России нужна Южная Осетия, то почему на международном уровне с высоких трибун, Россия не оглашает геноцид в адрес осетин? Можно ведь призвать к созданию международного трибунала по наказанию преступников, как это сделали в случае с Косово,Боснии. А то русскоязычное население Прибалтики защищается на всех уровнях, а прямой геноцид в отношении осетин - никак не рассматривается.
 цитата:
Не аргументирую твердят, что косовский вариант не может быть распространен на ЮО и Абхазию.

А почему? Какие расхождения здесь имеются? Правда в Косово проведено расследование военных и этнических преступлений, а у нас - нет. Может стоит тогда расследовать всё и назвать имена преступников развязавших конфликт, уничтожавших мирное население? Тогда можно будет наконец поставить вопросы неким генералам из ЗакВО, почему они вели двойную игру? ПОчему открыли дорогу грузинским формированиям и убрали войска в казармы? Почему оружие передали грузинской стороне, когда оно на второй же день буквально стреляло уже в Цхинвали? Много вопросов покрыты тайной и никто толком и не знает, почему вдруг два близких народа стали убивать друг друга? И кому это всё выгодно было.
 цитата:
что одна из наших группировок вела себя в той же Ингушетии отвратительно,

Они не в Ингушетии были, а в ПР РСО.. Вели себя также как и все остальные группировки, как бывает на войне.

Я вижу, у тебя нет просто точных данных о последствиях грузино-осетинского конфликта.. Имеется в виду полные и точные данные, а не частные рассказы. Я их тоже нигде не встречал. Собственно, это меня интересовало, так как чтобы что-то предъявлять - надо знать что предъявляешь.

http://www.globalaffairs.ru/printver/2821.html Здесь есть кое-какие данные. На твой взгляд какова степень объективности?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3542
Откуда: Москва

Замечания: ахам арыгон ама зардама-дзауга куы на уаид, уад йа Задалесчы нана асхонан уаид, - йа адамы сарыл хацгайа дур-дурыл на ныуаддзан. Не попадайтесь ей на язык, под руку и на глаза...
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 14:31. Заголовок: Re:


Русланбек фыссы :

 цитата:
Действительно, это так и есть.
Но если России нужна Южная Осетия, то почему на международном уровне с высоких трибун, Россия не оглашает геноцид в адрес осетин? Можно ведь призвать к созданию международного трибунала по наказанию преступников, как это сделали в случае с Косово,Боснии. А то русскоязычное население Прибалтики защищается на всех уровнях, а прямой геноцид в отношении осетин - никак не рассматривается.



А ты сравниваешь игру США и игру России? Не смеши меня. Россия свои интересы не защищает -кроме возможности части населения (ФСБ и их карманные олигархи) обогащаться. Тогда поднимают тезис о "суверенной демократии". Россия не заинтересована в том, чтобы ЮО обрела независимость, тогда исчезнет возможность давления на Грузию и тебе это прекрасно известно. Поэтому ведется игра. И особо стараться 2лезть из кожи" для признания геноцида у них нет никакого желания. И где ты видел "защиту русскоязычного населения Прибалтики?" Ограничиваются декларативными одноразовыми акциями. Российские бизнесмены имеют свои интересы там и ничего. Русскоязычное население Прибалтикисами доходят до европейских судов и в один голос обвиняют Москву в пассивности и правильно обвиняют.

Русланбек фыссы :

 цитата:
А почему? Какие расхождения здесь имеются? Правда в Косово проведено расследование военных и этнических преступлений, а у нас - нет. Может стоит тогда расследовать всё и назвать имена преступников развязавших конфликт, уничтожавших мирное население? Тогда можно будет наконец поставить вопросы неким генералам из ЗакВО, почему они вели двойную игру? ПОчему открыли дорогу грузинским формированиям и убрали войска в казармы? Почему оружие передали грузинской стороне, когда оно на второй же день буквально стреляло уже в Цхинвали? Много вопросов покрыты тайной и никто толком и не знает, почему вдруг два близких народа стали убивать друг друга? И кому это всё выгодно было.



А потому... Политика "двойных стандартов". Просят о расследовании наши, просят, тома документов, киллометры видеохроники, фотохроники собраны. Просят -давайте расследуем. Не хотят и все тут. Я ведь освещала не одну встречу в присутсвии высокопоставленных европейских дипломатов. Просто отмахиваются. как от назойливых мух от всех этих документально подтвержденных фактов, которые кропотливо готовятся к таким встречам. "Запад поддерживает территориальную целостность Грузии" - весь ответ и все тут! Видела это не раз, у самой волосы шевелились на голове от подобного цинизма. Имена преступников известны. сегодня в качестве аргумента приводят арест Важи Адамия, хотя сидит он не из-за осетин и в предъявленных обвинениях о том. что он развлекался, стреляя по осетинским детям -ни слова. А это -факт. И он -один из многих. генералов никто не даст тронуть, тогда уж и о том, что они в Чечне делали и как продавали оружие и за деньги выпускали террористов из окружения -всплывет. Ты как будто не в курсе - в какой стране живешь? Почем "два близких народа стали стрелять" -неправильный вопрос. Почему стали стрелять грузины -ясно. Почему стали стрелять немцы? От вируса фашизма некоторые народы не застрахованы. нужны только предпосылки и умелая пропаганда. Бытовой нацизм в грузинах присутсвовал всегда.

Русланбек фыссы :

 цитата:
вижу, у тебя нет просто точных данных о последствиях грузино-осетинского конфликта.. Имеется в виду полные и точные данные, а не частные рассказы. Я их тоже нигде не встречал. Собственно, это меня интересовало, так как чтобы что-то предъявлять - надо знать что предъявляешь



Что значит нет? Есть два официальных сайта о геноциде осетин, изданы десятки кнниг. Ссылки даст Олег, если появится.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 219
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:07. Заголовок: Re:


Дуне л..хаей фесаефтой . Даелдзаех фаеуаент се ппает даер. Никому верить нельзя и надеяться только на себя и своих. Так получается.
 цитата:
Видела это не раз, у самой волосы шевелились на голове от подобного цинизма.

Аемае ахаем лаегаен йае цаесгомыл цаемаеннае ба ту кодтай?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3545
Откуда: Москва

Замечания: ахам арыгон ама зардама-дзауга куы на уаид, уад йа Задалесчы нана асхонан уаид, - йа адамы сарыл хацгайа дур-дурыл на ныуаддзан. Не попадайтесь ей на язык, под руку и на глаза...
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 15:25. Заголовок: Re:


Русланбек фыссы :

 цитата:
Аемае ахаем лаегаен йае цаесгомыл цаемаеннае ба ту кодтай?



Агъдау мае рчахсы... Имидж осетинки, так сказать, будь он неладен... Да и не мое это дело было, я просто освещала. То, что наши дела плохи - я поняла, когда в 2003 Джабелич встретился со всеми послами ОБСЕ от европейских стран, ну и США, соответсвенно. Появились эти вырождающиеся европецы(иу даер сае лаеджы хуызаен нае уыдис , как сказала Зема Соломоновна( переводчик на такого рода встречах:"Мае фыды мад иу ахаемты "маегуыраег" фаехуыдта.... Сае ныхас каераедзи дзыхаей исынц: "Территориальная целостность, территориальная целостность". Наши об истории конфликта, хронологии 89-91 года, что происходило, чем продиктован "сепаратизм" фотохроника на руках, предложили видеоматериалы посмотреть, встретиться беженцами из Грузии - никакой реакции. Никакой! Как-будто речь не о людях шла. Грузинский посол в духе Звиада даже о "гостях" запел. И только Фишер, немец, классный мужик, единственный адекват, то, что делами Абхазии ООН занимается и у них лучшее положение -его заслуга, он так и сказал: "Звиадизмом запахло", оборвав грузина. И, как ни странно, себя потрясающе проявил американец. С США можно было сыграть, можно, это предлагалось, но... Даехаедаег аембарыс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 502
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.07 16:40. Заголовок: Re:


Туаллаг фыссы :

 цитата:
Бытовой нацизм в грузинах присутсвовал всегда.

Это правда.И интересно откуда и с какого времени идёт всё это.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 517
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 13:27. Заголовок: Re:

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 518
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 13:30. Заголовок: Re:


Вот МАГАС НА СУНЖЕ И АССИЯ НА ВОСТОКЕ ОТ ДИГОРИИ ...УЧИТЫВАЯ ,что никаких болгар там небыло ,это всё нашенское(удон,аландон,сондас и герры)

http://nikc.itech.ru/modules/books/big.php?num=79
ЗАГАДОЧНЫЙ "ГОРОД МАГАС"
Мы с С.А.Головановой еще в 1982 г. изложили свое понимание летописного свидетельства о том, что княжич Юрий – юный сын Андрея Боголюбского, после драматической гибели отца и казни матери "Ясыни, бе-бо болгарка родом", бежала в 1175 г. "к родственникам матери своей Ясыни на реку Сунджу" (р. Сунжу), т.е. именно к северокавказским аланам, полагая, что "местом его пристанища могло быть крупное аланское городище Алхан-Кала…, сопоставляемое с ранней столицей алан "городом Магасом" [Виноградов В.Б., Голованова С.А., 1982. С. 182-184]. Возражений со стороны коллег-специалистов не последовало.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 519
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 13:33. Заголовок: Re:


ПРОДОЛЖАЮ ГУНО-ХАЗАРО-ИРОНО-АЛАНСКУЮ ТЕМУ

http://iratta.com/2007/06/03/08_sojuzniki_i_danniki_khazar_pervaja_chast.html

СОЮЗНИКИ И ДАННИКИ ХАЗАР

наи-более ранние исторические свидетельства о племени хуны (гунны), живу-щем в Европе между бастарнами и роксоланами, сообщены нам Клавдием -Птолемеем (II в., 1, с. 238), однако достоверность этих сведений вызывает сомнения. Во всяком случае, у нас нет достаточных оснований утверждать широкое расселение тюрок в Восточной Европе до нашествия гуннов.
..............Хазария стала одним из наиболее близких и могущественных соседей кавказских алан («больших алан» по контексту упоминавшегося выше епи-скопа Феодора). Более того — этническая история алан и хазар уже на ран-нем этапе их взаимоотношений оказалась связанной довольно тесными уза-ми. По сведениям сирийского историка Иоанна Эфесского (VI в.), дошед-шим до нас в передаче Бар-Гебрея (XIII в.), болгары заселили страну алан Барсалию и город Каспий, который болгары и фанагоры (пугуры) называ-ли «вратами тюрок» и которая позже стала называться Хазарией (5, с. 15, 56, 485). Известно, что болгары в составе Хазарского каганата были одним из главных этнических компонентов: расселение их в стране алан и даль-нейшее формирование хазар на территории Барсалии — «страны алан» — подразумевает не только этнические и культурные связи алан Барсалии с хазарами, но и их вероятное участие в сложении хазар в качестве одного из составных элементов.
Где лежала страна алан Барсалия? По И. Маркварту, она на юге дохо-дила до Дербента, на севере — до долин Сулака и Терека (5, с. 489), что впол-не вероятно (6, с. 130; 7, с. 15). Соглашаясь с названной локализацией Барса-лии (в другой транскрипции Барсилии), Н. В. Пигулевская с уверенностью писала: «В этой области несомненно жили аланы, которых и потеснили груп-пы гуннских племен, принявших затем христианство»...(8, с. 108). Нетрудно заметить, что страна Барсалия (А. В. Гадло считает барсилов племенем иран-ского происхождения; 4, с. 63—68) частично совпадает с той территорией, на которой в более раннее время источники помещали мазкутов прикаспий-ского Дагестана — ираноязычное племя массагетов, в первых веках нашей эры передвинувшееся сюда из Закаспия (об этом см. выше). На это справед-ливо обращал внимание еще И. Маркварт, указавший на то, что появление барсилов на месте массагетов-алан свидетельствует, что «часть древней аланской области позже была занята гуннскими «барчол» под именем бар-силы» (9, с. 94). Армянские историки Фавст Бузанд и Агафангел не слу-чайно на месте мазкутов помещают гуннов — эти свидетельства отражают реальное положение вещей. Речь идет, разумеется, не только о мазкутах-массагетах, но и о более ранних этнических элементах сарматского круга, скорее всего относящихся к аорсам и представленных отчасти материалами известных смешанных по культуре Таркинского и Карабудахкентского мо-гильников первых веков н.э. (10, с. 226—272; 11, с. 218—219), благодаря чему в северной части приморского Дагестана мы имеем непрерывную (вплоть до времени Хазарского каганата) этнокультурную древнеиранскую традицию.

Из контекста рассмотренных выше событий мы можем сделать вывод о значительной этнической неоднородности и пестроте населения Хазарии на раннем этапе ее существования и позже, причем этническая неоднород-ность и раздробленность в равной мере была характерна как для местных аборигенных племен, так и для оседавших на землю ираноязычных и тюркоязычных кочевников. Мысль эта не нова, об этом писал А. Ю. Якубовский, считавший хазар «конгломератом этнически разных кочевых племен» (12, с. 461), а в последнее время — С. А. Плетнева (7, с. 22), Я. А. Федоров и Г. С. Федоров (13, с. 111 —112). Из приведенных выше данных видно, что аланский этнический элемент Северного Дагестана должен был войти в со-став хазар и занять свое место в хазарском «конгломерате» на раннем эта-пе его существования.
.....Глубокие этнокультурные связи алан и хазар на почве Дагестана нам кажутся достаточно определенными. С первых дней существования Хазар-ского каганата прикаспийские аланы выступают вместе с хазарами как их составная часть и, приняв политическое господство хазар, в течение почти всего времени существования каганата (до русских походов X—XI вв.) покрываются общим наименованием «хазары».
http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article106.htm

Широкая долина Терека, согласно всем историческим источникам, была населена хазарами. В V - VI вв. эта страна называлась Барсилия и, по мнению византийских хронистов Феофана и Никифора, здесь находилась родина хазар [1, с.130]. Там же, на берегу Терека [1, с.399] располагался богатый город Семендер, разрушенный Святославом [1, с.444]. Следовательно, хазары обитали в этой области не менее 400 лет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 520
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 13:36. Заголовок: Re:


Переплетение на земле Осетии Гуно-хазар и Алан--ОЧЕВИДНО ...Иры--Хазиры

Мровели
Тут цари овсетские собрали свои войска, призвали силы из Хазарети и встретили [Вахтанга] у реки, что проходит через Дариалан и разливается по Овсетской равнине..............Среди хазар, что были союзниками овсов, был некий голиаф по имени Тархан. Выступил этот хазарин Тархан и зычным голосом возвестил: ”Говорю всем, каждому из воинов Вахтанга, кто среди вас многомощный, выходи на единоборство со мной”..........В приводимых нами фрагментах из ”Жизни Вахтанга Горгасала” говорится преимущественно об овсах (аланах). Однако выясняется, что этноним овсы в данном случае носит собирательный характер и перенесен на гувнов, игравших важную роль в исторических событиях на Северном Кавказе в V-VI вв............Исследователи считают, что если эти сведения из жизнеописания Вахтанга не соответствуют сообщению позднеантичного историка Приска Панийского (V в.) о вторжении гуннов Северного Кавказа в 60-х годах (?!) V в., то приведенные выше факты якобы могут быть отнесены к собственно овсам-аланам. (Очерки истории Грузии, т. II, с. 92).

Однако описанное в грузинском источнике так называемое нашествие овсов в период малолетства Вахтанга точно соответствует тому, о котором говорится в сочинении Приска, одного из добросовестных авторов своего времени. Находясь в посольстве римского императора в ставке Аттилы в 448 г., Приск записал рассказ об одном из походов гуннов, которые переправились через Меотиду и затем, ”перевалив какие-то горы”, вступили в Мидию. Пока они опустошали страну своими набегами, выступившие против них полчища персов ”наполнили стрелами разлитое над ними воздушное пространство, так что унны из страха перед наступившей опасностью обратились вспять и перевалили через горы с небольшой добычей, так как большая часть ее была отнята мидянами. Опасаясь преследования со стороны неприятелей, они повернули на другую дорогу и после пламени, поднимавшегося из подводной скалы, отправившись оттуда, прибыли на родину” 5. (5. Латышев В. В. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе. Вестник древней истории, 1948, № 1, с. 257). Хронологически описанному в римском источнике факту вполне соответствует указание грузинского источника о нашествии ”овсов” в Закавказье в годы малолетства Вахтанга. Надо отметить также согласованность сведений древнегрузинского автора с сообщением Приска и в таких общих деталях, как маршруты ”овсов”-гуннов на Кавказе и последствия их нашествия. Согласно Приску, гунны двинулись [89] на Кавказ через Меотиду и потому они (во всяком случае, отдельные отряды) не могли миновать Западный Кавказ. Не достигнув успехов, как достоверно свидетельствует о том древнегрузинский автор, ”овсы” осели в близлежащих областях, образовав известную еще в середине VI в. область между Кубанью и Тереком под названием ”земли гуннов”.
При описании движения гуннов по Восточному Закавказью автор жизнеописания Горгасала, опираясь, очевидно, на местную историческую традицию, более обстоятельно, чем Приск, указывает на топографические подробности. Надо отметить также сведения об оказанной жителями Дербента помощи ”овсам”. Вероятность этого не исключается, так как связь населения Дербента (”крепости хонов”) с гуннами вполне вероятна. (См.: Егише. О Вардане и войне армянской. Перевод с древнеармянского. Ереван, 1971, с. 52 (на арм. яз.)). За населением Дербента название ”гунны” сохранялось еще в период господства здесь хазар. (См.: Бартольд В. В. Соч., т. III. M., 1965, с. 409, 420).

Аргументом, свидетельствующим об анахронизме в упоминании ”овсов” в описании деятельности Вахтанга Горгасала, является также общеизвестный факт гегемонии гуннов на Северном Кавказе в IV-VII вв. Это был тот период, когда все крупные мероприятия в этом регионе должны были проходить и проходили по инициативе и в интересах гуннов. Естественно, гуннский союз не мог быть однородным, а овсам-аланам как наиболее крупной этнической единице на Северном Кавказе до гуннов (ср. выразительное сведение Аммиана Марцеллина об аланах) принадлежало важное место. (Гаглойти Ю. С. Аланы и вопросы этногенеза осетин, с. 140). Именно под названием овсов должен быть известен грузинам гуннский союз на Северном Кавказе 10. (10. Гунны распространили свое название на различные иноплеменные единицы созданного ими союза на Кавказе. Распространение этнонима господствующего этноса должно было сопровождаться его расселением среди племен, принявших данный этноним. Поэтому нет оснований считать хонов Кавказа племенами исключительно местного происхождения, как это делают некоторые исследователи (Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании. М.-Л., 1959, с. 191-193; Волкова В. Г. Этнонимы и этнические названия Северного Кавказа, с.128)).
Нет сомнения в том, что взаимоотношения Картли с народами Северного Кавказа в этот период осложнялись господством здесь гуннов. Уже в V в. гунны подчинили себе, частью истребив, а частью ассимилировав, различные племена Северного Кавказа, в том числе и аланов. Остатки последних отстояли себя к югу от р. Терека; они признаны непосредственными предками современных осетин (Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии, с. 383) и им мы, между прочим, обязаны сохранением названия Дарьяльских (Аланских) ворот. Именно в этой аланской этнической группе, надо думать, и удалось Вахтангу завербовать то незначительное число наемников в количестве 300 воинов, о которых писал Фарпеци.
Таким образом, в повествовании об овсах в ”Жизни Вахтанга Горгасала” в действительности речь идет о гуннском союзе племен на Северном Кавказе.
Возникает вопрос: почему древнегрузинский автор столь уверенно называет именно овсов? Дело в том, что жизнеописание Вахтанга писалось в XI в., когда осетины достигли высокого общественно-политического развития. Еще в VIII-IX вв. в Овсети-Алании стали возникать зачатки феодальных отношений; к Х-XII вв. консолидация овсских племен зашла столь далеко,. что они приобрели черты государственного устройства, появились начатки письменности и т. д. Сравнительно высокое развитие овсов-алан послужило причиной того, что они заслонили собой в представлении грузин XI в. различные племена Северного Кавказа, им приписывали значительную часть-истории местных народов, в том числе и гуннов. Разбирая напластования отдельных эпох на страницах древнегрузинских летописей, Г. А. Меликишвили выделил на Северном Кавказе периоды гегемонии гуннов (IV-VI вв.), хазар (VII-IX вв.) и кипчаков (XI в.). (См.: Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии, с. 37). Текст ”Жизнь Вахтанга Горгасала” позволяет к этому добавить еще один пласт - гегемонию на Северном Кавказе овсов-алан.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 521
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 15:43. Заголовок: Re:


http://nikc.itech.ru/modules/books/big.php?num=74

Акад., д.и.н. В.Б. Виноградов (г. Армавир),

Т.С.Вихренко (г. Лабинск)



К ВОЕННОЙ ИСТОРИИ АЛАН НА ЗАПАДНОМ КАВКАЗЕ

Еще в VI в. Прокопий Кессарийский, описывая население бассейна р. Боас (совр. Квирила) – основного притока р. Фазиса (Риона) отметил: "Здесь обитает много разных народов, в том числе аланы и абазги, которые являются христианами и давнишними друзьями римлян". Нет сомнений, что появление алан на этом участке побережье Черного моря произошло через перевалы в верховьях Кубани и ее левых притоков, т.е. с территории т.н. Западной Алании и что оно было связано с динамикой военно-политических реалий.
http://nikc.itech.ru/modules/books/big.php?num=89
Запад Алании
И.В.Цокур



ИЛЬИЧЕВСКОЕ ГОРОДИЩЕ В ОТРАДНЕНСКОМ РАЙОНЕ
Материалы изучения памятника свидетельствуют о довольно выразительной системе, в которой долина Урупа выступает отдельным звеном в общей цени укрепленных и взаимосвязанных населенных пунктов Алании, которые находятся в зрительной связи между собой и представляют собой единую цепь укрепленных поселений (Иессен А.А. Археологические исследования в РСФСР в 1934-35 гг. 1942. – С. 2321-234 ).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 522
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.07 14:19. Заголовок: Re:


ПРОДОЛЖАЮ ГУНО-ХАЗАРО-ИРОНО-АЛАНСКУЮ ТЕМУ
http://interpretive.ru/?word=98788&wn=%CA%EE%F7%E5%E2%ED%E8%EA%E8+%E0%E7%E8%E0%F2%F1%EA%E8%F5+%F1%F2%E5%EF%E5%E9
Эфталиты


В степях к северу от Средней Азии в IV в. складывается несколько племенных союзов, которые впоследствии объединились под именем эфталитов.
Упоминания эфталитов в письменных источниках довольно многочисленны; о них говорят латинские, греческие, сирийские, армянские, китайские, арабские, средне- и новоперсидские источники, поздние части «Авесты», однако в большинстве своём все эти известия относятся уже ко времени господства эфталитов в Средней Азии, к V—VI вв.
Проблема происхождения эфталитов весьма сложна. В источниках имеется несколько наименований, относящихся к кочевым племенам Средней Азии рассматриваемого периода. Важнейшие из них —эфталиты, хиониты, кидариты и белые гунны. Взаимоотношения этих племён или народов между собой, а также с кушанами ещё не вполне ясны.
Эфталиты связаны по своему происхождению с местным кочевым населением Средней Азии. По данным китайских источников, владетельный дом «еда» (эфталитов) происходит от одного рода с юэчжи. Первоначальные места обитания эфталитов китайские источники локализуют к югу от Алтая и к востоку от Хотана, т. е. на крайнем востоке территории расселения юэчжи. Правда, китайские источники приводят в другую версию происхождения эфталитов, согласно которой они были отраслью гаогюйского племени, т. е. уйгуров, но оговариваются, что язык их не похож ни на гаогюйский, ни на тюркский (т. е. на монгольские и тюркские языки). Поэтому можно предположить, что эфталиты представляли собой группу наиболее отсталых восточномассагетских племён, говоривших на восточноиранских наречиях.
Однако эфталитский племенной союз состоял, повидимому, не только из иранских племён. Уже в состав юэчжи входили наряду с иранскими и неиранские элементы (тибетские, тюркские). Среди эфталитов роль этих элементов была ещё значительнее. Позднее (в середине V в.) эфталитский племенной союз объединился с племенным союзом хионитов (или белых гуннов), сложившимся на основе объединения местных массагетских племён с гуннами. В этом союзе в отличие от эфталитского племенного союза преобладали гунны, давшие ему своё имя. После объединения названия «эфталиты» и «белые гунны» стали употребляться по отношению и к тем и к другим.
Другой племенной союз составляли кидариты, они, повидимому, также представляли собой смешение гуннов с массагетами. Кидариты заняли Тохаристан и первоначально были независимы от эфталитов. Разбитые сасанидскими войсками, они частью ушли оттуда в Гандхару, а затем в Индию, частью вошли в эфталитский племенной союз.
http://www.diapazon.kz/archive/2001/77/riddle.shtml
именно степи Западного Казахстана стали местом образования гуннского объединения на базе центрально-азиатских хунну, приуральских аланов и зауральских угров, чтобы затем, во главе с легендарным предводителем Аттилой, нанести сокрушительный удар по многим народам Европы, разрушив до основания Западную Римскую империю.
- Тогда объясните, как могли гунны, пусть даже белые, оказаться в Приаралье, если в 370-х гг. они прорвались в Европу?

- Я думаю, что в этом повинна неблагоприятная экологическая обстановка, сложившаяся в Западном Казахстане к IV веку. И именно поэтому основная масса гуннов двинулась на завоевание Европы, в то время как меньшая подалась в более благоприятные с экологической точки зрения районы низовий Сырдарьи, где существовало государство Кангюй.

- Как Вы можете соотнести эфталитов с кангаро-печенегами, обитавшими в Приаралье по IX в. включительно?

- Я хотел бы быть в этом вопросе осторожным. Хотя печенежский погребальный материал, хорошо известный по курганам Заволжья, никакого отношения к джетыассарцам не имеет. Скорее всего, они мирно сосуществовали на одной территории. Причем, печенеги, вероятно, постепенно перешли в Хорезм (низовья Амударьи) и в Западный Казахстан. Эфталиты же с ударами тюрков во главе с Истеми ушли в предгорья Дагестана, где сложилась страна Гунния, которая пала несколько веков спустя во время нашествия арабов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 523
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.07 14:20. Заголовок: Re:


http://his.1september.ru/2001/19/10.htm
А в Средней Азии жили известные византийцам хиониты, оседлый народ сарматского происхождения, называемые также эфталитами. Симокатта пишет о них как о двух племенах — уар и хунни, вместе они назывались еще вархониты. Они бежали от тюрок на Волгу и Дон, объявили себя теми самыми абарами, все им поверили (неизвестно — а с чего бы?), и в Европу они, наведя на всех страх, пришли уже не как вархониты, а как авары.
Поэтому мы, вслед за Симокаттой, должны считать их псевдоаварами, не путать тех и других, что часто и делают историки, впадая к тому же еще в одну ошибку: считают этих псевдоаваров кочевниками. Ведь византиец всё объяснил: был на самом деле оседлый народ хионитов (хунни), а уар — это просто эпитет, слово из гуннского языка, означающее речные (впрочем, раньше Л.Н.Гумилев считал, что уар — угорское племя).
Хиониты жили, по Гумилеву, то в низовьях Сырдарьи, то между Аралом и рекой Урал (в последнем случае непонятно — где же в то время они могли там жить оседло). А эфталиты, другой народ, жили южнее, у границ Персии. Вот так, по Гумилеву, выглядит решение уравнения с двумя неизвестными (авары и абары). Просто и ясно.
Эфталиты — это, строго говоря, название династии, а не народа. Сейчас всё более утверждается мнение, что этнос назывался хионитами. Но тогда они никак уж не могли жить между Аральским морем и рекой Урал — их земли соседствовали с Персией. Границы державы эфталитов определить трудно, но известно, что кроме территорий в Средней Азии она включала и часть Китайского Туркестана.
Распространено мнение, что эфталиты — иранцы по языку (иранские личные имена — Эфтал, Гатфар и другие — у них обычны), оседлый народ, европеоидного типа. Однако сирийский автор VI в. Захария Ритор включает аваров и эфталитов в число северных народов, живущих в палатках, промышляющих скотоводством, охотой, рыболовством, — наряду с аланами, болгарами и хазарами.
Личные имена не могут служить серьезным доказательством — они легко заимствуются по самым разным причинам (современный русский именник в основе — греко-латинский, у гуннов были нередки готские имена и т.д.). Европеоидный облик... Но, строго говоря, неизвестно, сколько времени эфталиты уже находились в контакте с народами соответствующего антропологического типа к тому времени, когда сведения о них попали на страницы хроник. Тип лица за века мог существенно измениться.
К тому же историк Аммиан Марцеллин, первым писавший о хионитах в IV в., сообщает, что видел только одного или двух представителей этого этноса. Два века спустя византиец Прокопий Кесарийский сообщал, что эфталиты — единственные из всех гуннов — белы телом и не безобразны лицом. При этом Прокопий утверждает, что эфталиты — оседлый народ. Почему же для него они все-таки гунны (в смысле собирательном, разумеется)? Или он знал что-то об их языке? Это предположение недоказуемо. К сожалению, значение слова гунны у Прокопия не изучено.
Хиониты, судя по их названию, вполне могли происходить от живших прежде близ Китая хунну (согласно реконструкции, их самоназвание должно было звучать — в приблизительной русской передаче — как нечто вроде хуонг-на).
Хотя с версией происхождения хионитов от хунну далеко не все согласны, более логично предполагать, тем не менее, что хиониты и эфталиты — это не синонимы, что хиониты были одним из этносов, составивших объединение, известное как эфталиты. Иными словами, эфталиты, именуемые также белыми гуннами, потому и называются по имени династии, что речь идет о конгломерате племен. В него непременно должны были входить и иранцы — среднеазиатское население (покоренное или союзное).
А вот кем были собственно эфталиты? Английский ученый Э. Дж.Пуллиблэнк привел веские доказательства в пользу того, что они говорили на языке монгольской группы и являлись отделившейся частью народа ухуань, проникшей на запад или по следам хунну, или вместе с одной из их группировок (хиониты) в первые века н.э. Китайцы, например, отмечали, что женская прическа эфталитов была того типа, который по другим источникам был известен монголам еще в XIII в., а язык — таким же, как и у одной из кочевых группировок Китайского Туркестана, определяемой ныне как монголоязычная.
Есть основания предполагать непосредственную связь эфталитов с аварами. Дело не только в том, что тюркские надписи упоминают народ или страну Апар, а у древних болгар, испытавших и аварское господство, а также у хазар зафиксированы родо-племенные подразделения, называвшиеся авар.
Современный город Кундуз в Афганистане назывался некогда (в арабской передаче) Вар-Вализ, что переводят как Город аваров. Кроме того, в результате пересмотра данных византийских источников было установлено, что сообщение о «псевдоаварах» у Симокатты — скорее всего лишь версия античного происхождения (античными данными византийцы часто пользовались, когда не хватало собственных).
Напрашивается вывод: то, что мы называем эфталитами, — не единое целое, а многоплеменное объединение, включавшее группы различного типа хозяйства, оседлые и кочевые племена и т.д. Это объединение сложилось, очевидно, из монголоязычных аваров (абаров, потомков гуннов-хунну) и иранцев, возможно, при участии, уже на позднем этапе, каких-то и тюркоязычных групп. Симбиоз в рамках одного политического организма кочевого и оседлого населения в среднеазиатских условиях — явление самое обычное и естественное.
Такая реконструкция, как представляется, примиряет противоречивые данные источников. Кроме того, снимается искусственная проблема «истинных» и «ложных» аваров, и можно полагать, что действительно два (как то и писал Симокатта) племени — вар (авар, очевидно, главенствовавшее) и хунни в период наступления на запад тюрок выделились из состава эфталитов и ушли в Европу. Кстати, вопреки Л.Н.Гумилеву, эти беглецы-вархониты были все-таки кочевниками, а не оседлыми жителями державы эфталитов: земледельцы при угрозе нашествия или остаются на месте и пытаются организовать отпор, или стараются укрыться в труднодоступных местах, но по соседству. А тут всё происходило иначе: в 557 г. тюрки громят державу эфталитов, а в 558 г. Константинополь уже встречает аварское посольство. Пожалуй, нигде в истории не найти примеров, чтобы земледельцы так резво меняли места обитания. К тому же все источники рисуют аваров как типичных кочевников-скотоводов. Да и вся их дальнейшая деятельность эту характеристику только подтверждает.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/I/IlovajskiDI/begin/guny.html
исследование сего вопроса волей-неволей приводит меня к пересмотру туранской теории о народности гуннов. Тем труднее уклониться от такого пересмотра, что великое гуннское движение тесно связано не только с начальною историей всего славянского мира, но и с судьбою Роксаланского племени, то есть с начальною историей русской государственной жизни.
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2368
"Вестник древней истории", 1967, No 3, стр. 91 - 98.
Древнейшие хазары жили не на Волге, а в равнинном Дагестане. Локализация их представляла ряд трудностей, отмеченных М. И. Артамоновым [+16]. Но если мы учтем, что уровень Каспийского моря V в. был на 4 м ниже, чем теперь [+17], то окажется, что местом обитания хазар была обширная площадь, ныне покрытая водой. Природные условия дельт Терека и Волги сходны, и мы можем допустить, что распространение хазар шло с Кавказа, но не через сухие "черные земли", где их следов не обнаружено, а вдоль тогдашней береговой линии Каспия, в единообразной ландшафтной зоне [+18].



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Защитник Веры и Отечества




Пост N: 2464
Откуда: Чъреба

Замечания: Цыргъ цæст æмæ зондджын цæстæнгас ирон лæппу.
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.07 15:31. Заголовок: Re:


Bolat фыссы :

 цитата:
Есть основания предполагать непосредственную связь эфталитов с аварами.


Bolat кажется, в Цхинвале у Bete заметил книжку, в которой была информация про эфталитов. надо его попросить предоставить материал
Роберт, это не в той книжке было, которую мы хотели отсканерить? в которой ещё и пиьменность скифов была. или я ошибаюсь? но ты мне точно рассказывал про эфталитов.

Я вижу всё.. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 530
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 18:12. Заголовок: Re:


,,...Единственным раскопанным селением называют Цеча-Ахк на реке Фортанге. Это среднегорье . Там искали вайнахские захоронения, а нашли аланские. Объяснить этот парадокс не смогли . Так что у археологов здесь непочатый край работы . ,,
http://www.inauka.ru/analysis/article72689.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 58 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ЧАТ "НЫХАС"