Отправлено: 06.08.07 23:30. Заголовок: ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели.Часть 2-я

ЭТНОИСТОРИЧЕССКАЯ МИФОЛОГИЯ. методы и цели. Продолжение

 Отправлено: 16.08.07 10:08. Заголовок: Re:

Русланбек проанализируй на досуге откуда дует этот ветер перемен(а если быть более точным лёгкий сквознячок) в истоической науке на постсоветском пространстве. Кто этнически эти люди, ставящие под сомнение выводы учёных? Пока ты не проанализировал я тебе скажу, что каким-то странным образом все они тюрки. При чём даже в своей этнической среде они составляют меньшинство ( за исключением разве что наших любимых соседей с запада). Например очень близкие по духу и методам к карачаево-балкарским аланистам татарские булгаристы, воспринимаются татарским обществом как маргиналы. Вайнахи очень довольны тем, что официальная(как ты её именуешь) история признаёт их автохонами Кавказа. Попытки некоторых ингушей сконструировать нечто где-бы одновременно сочеталось автохонство и аланство никем в серьёз не рассматриваются. немцы Поволжья ( какой-то странный пример кстати ) прекрасно знают что они немцы. Вдумайся в мои слова ни у одной этнической группы нет претензий к официальной науке. Кроме....кроме некоторой части тюркских элит. Почему это так , понять не трудно.

Вопрос времени прихода тюрок в Европу и то каким путём этот приход осуществлялся настолько очевиден для всех, что даже не попадает в разряд каких-то спорных. Тюрки начали проникать в Европу тысячу лет назад. В то время когда здесь уже тысячилетия до них жило население принадлежащее к двум большим языковым семьям индоевропейской и угро-финской ( вторая впрочем представляла и представляет явное меньшинство). Исключение пожалуй составлял только Кавказ и Пиренеи, где в горах сосредоточились относительно небольшие группы населения говорящие на не индоевропейских языках и как в случае с Кавказом являющиеся носителями оригинальной культуры и не менее оригинального антротипа. Да и стоит ли считать скажем ту же Грузию Европой ещё большой вопрос. В конце-концов в те далёкие времена она Европой не считалась и её можно тут не учитывать.
Да, так вот. Дела...продолжу позже

 Отправлено: 16.08.07 11:38. Заголовок: Re:

И вот в эту относительно однородную европейскую-европеоидную-индоевропейскую среду складывающуюся в Европе тысячилетиями проникает резко отличная от коренного населения популяция. Отличная как по своему языку принадлежащему к совершенно иной алтайской семье и не представленной до селе в Европе, так и по монголоидному антропологическому типу, который также не был известен европейцам. И самое главное эта популяция осуществляла своё продвижение на запад далеко не мирным путём и начиная с гуннов и заканчивая османами и татаро-монголами все отношения между европейцами и тюрками можно охарактеризовать как серия бесконечных войн. И если гунское государство Атиллы не просуществовало долго, то например таже Турция существует по сей день. Единственное кстати государство созданное тюрками и существующее по сей день. Шло время и тюрки будучи в Европе этническим и антропологическим меньшинством вступают в новую для себя стадию этногенеза неизбежно смешиваясь с покорённым ими населением. Образуются новые этносы антропологически и культурно довольно значительно отличающиеся от исконного варианта, но при этом сохраняя некоторые элементы своей культуры и главное ( что их собственно и объединяет ) язык. Так появились современные турки, азербайджанцы, карачаевцы и балкарцы, гагаузы, кумыки, горная часть крымско-татарского народа, татары и т.д. Все эти народы в основном считают себя тюрками. Существует и вторая более малочисленная группа населения перешедшая на тюркский язык, но тюрками себя не считающая. Таковы например татаро-язычные греки Крыма и урумы Кавказа, крымские татароговорящие евреи - крымчаки и исчезнувшая уже татаро-говорящая группа крымских армян. Этнос караимов представляющий из себя также группу евреев перешедших на тюркскую речь до недавнего прошлого с тюрками себя не ассоциировал, но стараниями своей элиты, направленными на вывод этой группы из еврейства и тем самым освобождения от многих дискриминационных мер применяемых к евреям, стал себя таковыми вроде как считать, что кстати не мешает его представителям эммигрировать в почему-то Израиль, а не скажем в Турцию или Казахстан

И вот тут-то и начинается некий конфликт. Европейская среда до сих пор как-бы не включает в себя европейских тюрок. Европейский фольклор, литература и наука традиционно относит тюрок к завоевателям при чём к недавним и отсталым. Европейские тюрки, а точнее часть их элит естественно воспринимает это резко отрицательно и здесь возникают всевозможные течения пытающиеся изменить положение вещей в этом вопросе начиная от пан-тюркизма и заканчивая булгаризмом и теперь вот аланизмом.

На этом пожалуй можно закончить.

 Отправлено: 16.08.07 16:42. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

Салам! однако бан я поставить не могу.

даже я не могу постоянным участникам ставить бан. для начала мне нужно понизить их статус до просто участника.

 Отправлено: 16.08.07 17:01. Заголовок: Re:

я уже понял

 Отправлено: 18.08.07 01:32. Заголовок: Re:

Сослан фыссы :

цитата:

Кто этнически эти люди, ставящие под сомнение выводы учёных?

Так этнически ученые, чьи выводы принято считать официальными, тоже удивительным образом принадлежат к одной группе - индоевропейской! Не поэтому ли они продвигают именно верховенство одной из самых молодых культур человечества? Вот русскую историю написали немцы и поэтому норманнская составляющая играет чуть ли не самую главную роль вообще в формировании русского народа, государства. Однако сами этнически славянские ученые всегда были против данной теории и опровергали ее. САмым настойчивым антинорманистом был как известно Ломоносов. То есть, исходя из твоих принципов, можно с легкостью обвинить Ломоносова в "дуновении, сквознячке на выводы официальной науки". А всё дело в том, что немецкие ученые(либо норманисты) имели свой предпочитаемый взгляд, а славянофилы - свой. И кто из них больше прав - никто до сих пор не знает.
А ты говоришь о якобы неких догматах, которые совершенно неизменны.. Нет такого. История всегда переписывается и много много раз.
Тюрки долгое время господствовали в Евразии, поэтому славянские и европейские народы генетически не очень доброжелательно относятся к такому факту. Это же явление отражается во взглядах славянских ученых. Всегда колонизатор сохраняет долгое время отрицательное восприятие в обществе, народной среде. Посмотри на все народы восточной Европы и бывшего СССР.. Буквально все они не скрывают свои чувства в отношении России, которую и считают своим бывшим "колонизатором" и это отражается в их исторических науках тоже. Сколько положительного, либо отрицательного они имели от русской колонизации - это уже уходит на второй план.
Точно также российская наука называет монголо-татарское иго - игом.. Хотя на самом деле именно монгольская власть объединила русские земли и прекратила наконец вечную вражду русских князей. Это монголы создали централизованное государство Московию, что затем стало Россией. Они же наладили местную экономику, создали впервые для восточных славян систему единого государственного устройства, постояннную ямскую связь между областями, работали все торговые пути, таможенное дело и тд и тп. При этом совершенно не вмешивались в духовную сферу народа, религия и церковь русская существовали и также сохраняли свои позиции как духовно, так и материально. Русские князя охотно стремились оказаться в войске хана Золотой Орды и заслужить право княжить. За ярлыком на княжение часто стояли в ожидании годами и многое иное.. Всё это естественно русская история затем стала преподносить в другом ракурсе, дескать заставляли, насильно и всё такое как обычно пишут. Потому как никто своего бывшего "хозяина" хвалить не любит и старается подчеркнуть свое вынужденное нахождение под чужой властью. О весьма значительном влиянии тюркской культуры и законов говорит сам русский язык, который буквально насыщен культурными и деловыми терминами из тюркского языка. Очень большая часть русских княжеских и дворянских фамилий тоже имеют татарское происхождение. Допетровская РОссия и называлась в Европе Тартарией..
Я не являюсь почитателем тюркизма, либо еще чего. Просто это действительность, а не выводы каких-то ученых определенной этнической среды и культуры. Нет никаких общепризнанных историй как наук, а есть всегда политическая основа для любой истории как науки.
Этногенез тюркских народов в своей основе есть смешение тюрков и иранцев. Изначальный иранский Туран - становится тюркским Тураном. Оттого тюркские языки так сильно насыщены иранизмами. Современные многие тюркские народы и сохранилии скорей всего скифо-сарматскую составляющую генетически, хотя в языковом плане они все тюрки. Что касается культуры, то культура индоевропейцев Турана(иранцы) практически была аналогична тюркской, потому как обе были кочевническими. Поэтому и произошло быстрое смешение одинаковых в основе культур.
Если говорить о автохтонности и пишлости, то сами индоевропейцы тоже не являются аборигенами как Европы, так и всей Евразии. Неизвестна точно место происхождения индоевропейцев как языка и культуры достоверно. Есть три варианта, но все имеют как предпочтнения, так и противоречия.
Европа, особенно культурно развитый юг Европы - был населен народами Балкано-Кавказской расы, которые создали одни из самых развитых культур в мире первыми(Минойская культура Крита, Доэллинская культура пеласгов..). Эти передовые для своего времени культуры и народы были завоеваны дикими племенами индоевропейцев пришедших с севера и востока. Так теперь что, можно претензии предъявить индоевропейцам? Это на местной доиндоевропейской базе развились затем греческая, римская культуры. Современные греки и итальянцы вовсе не близки генетически, как и антропологически, иным индоевропейцам. Они в основе есть генетически потомки доиндоевропейского балкано-кавказского типа. Например, современные жители острова Крит(считаются греками) генетически имеют значительную близость к грузинам, хотя первые считаются индоевропейцами(по языку), а вторые - нет.
Cандро фыссы :

цитата:

даже я не могу постоянным участникам ставить бан.

А каким-таким постоянным участникам Сослан хотел поставить бан?

 Отправлено: 18.08.07 01:50. Заголовок: Re:

Гость фыссы :

цитата:

Какие же мы мастера искажать историю. Бутков говоришь пишет правду? Так он там и написал-то два слова о кб. Интересно, А Бларамберг, как военный человек, наверно тоже пишет правду,

Наверно . Вот в этом и заключается весь сыр-бор, что ты никак не хочешь понять!
Бутков и Бларамберг, а также еще много разных авторов, пишут практически одновременно - но разные несколько вещи. Чья же правда тогда? Как можно отдавать предпочтение одному автору, а другого игнорировать? Вот поэтому писанине меньше всего и доверия.
Ты же, в силу своих стремлений, склонен рассматривать исключительно предвзято. Ты находишь авторов, которые пишут именно в угодном тебе лично направлении. Затем восклицаешь, мол "разве это не источник? Я привожу источники и ничего не придумываю!"
Да, это так. Это источники и не ты их придумал. Авторство принадлежит иным людям и почему они именно так написали - надо бы к этому подойти. При том когда другие авторы пишут уже совсем иное, очень часто отражается полное противоречие. Кому из них верить - вот главный вопрос.

 Отправлено: 18.08.07 04:45. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

А каким-таким постоянным участникам Сослан хотел поставить бан?

Как я поянл Яасу. Видимо я ему когдато дал статус постоянного участника.

 Отправлено: 18.08.07 12:07. Заголовок: Re:

Русланбек почему тебе с твоим тюркским-бредом не ставят бан, я не понимаю

 Отправлено: 18.08.07 13:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.08.07 19:15. Заголовок: Re:

Русланбек пишет:

цитата:

монгольская власть объединила русские земли

Что не помешало ЕЙ самой распасться и исчезнуть позднее.
Русланбек пишет:

цитата:

Вот поэтому писанине меньше всего и доверия.

Русланбек пишет:

цитата:

Кому из них верить - вот главный вопрос.

Как раз таки ,из сопоставления источников можно и вывести более менее общую картину.И археология,и лингвистика ЗАЧАСТУЮ подтверждают источники.

 Отправлено: 19.08.07 20:40. Заголовок: Re:

единственно что хочу откомментировать, так это данное умозаключение:

Русланбек пишет:

цитата:

Тюрки долгое время господствовали в Евразии, поэтому славянские и европейские народы генетически не очень доброжелательно относятся к такому факту.

во-первых...при чём тут Европа и Евразия. Евразия очень общее понятие, а для данного разговора тем-более. Если ты имеешь ввиду всё-таки Европу, то тюрки конечно в ней не господствовали, а тем-более долгое время . С тюрками столкнулись прежде всего балканские народы и восточные славяне. Тоесть тюркская экспансия в Европу ограничилась её восточной и юго-восточной перефериями. Западным европейцам тем не менее всегда было глубоко плевать как на Русь так и на Балканы. Они и Европой то их не считали. Негативное восприятие западными европейцами тюрок зиждется на вторжении их в виде гуннов в Римскую Империю и конечно разрушение тюрками Византии в лице османов.
теперь второе...Русь. тут момент интересный. Русь до прихода монгол вполне успешно решала свои проблемы как с тюрками-куманами, так и с тюрками-хазарами. Уничтожив кстати химерическое образование последних. И о владычестве тюрок над Русью до монгол говорить не приходится. А теперь монголы. Как известно монголы как этнос практически поработили тюрок и собственно гнали тюркские орды перед собой. Тоесть сама великая степная империя Золотая Орда это детище монгол. Другое дело монголы постепенно ассимилируются с теми-же тюрками и отходят с исторической арены, но это другой вопрос. А теперь самое интересное. Почему когда речь идёт о монгольских завоеваниях тюрки ( мы говорим исключительно о тех кто испытывает дискомфорт от общепринятой истории) вроде как не стесняются родства с монголами, а как речь идёт об антропологической монголоидности всячески ( я имею ввиду опять-же маргиналов) её(монголоидность) отрицают?

тюркские языки вместе с монгольскими и тунгусо-манчжурскими ( а по мнению большинства учёных ещё и корейским) относятся к алтайской семье языков. Все, и большинство тюрок Азии и естественно монголы и тунгусо-манчжуры и корейцы есть монголоиды и вполне справедливо не стесняются этого, как и того, что родина всех этих суперэтносов Азия(Алтай и Монголия). Но что нам приходится слышать от иных фантазёров? Что тюрке де искони европеоиды и вообще европейцы и пошли из Европы в Азию где смешались с монголами Ну разве можно эту хрень прикрывать Русланбек ? Вот чего я не понимаю

 Отправлено: 20.08.07 06:59. Заголовок: Re:

В Северной Осетии обнаружены уникальные памятники древней кобанской культуры

По мнению специалистов, раскопки могут дать результаты, которые изменят написанное в учебниках истории. Но есть одно тревожное обстоятельство: памятники старины расположены в зоне затопления Зарамагской ГЭС. И все может просто уйти под воду.
Первые же находки из Зарамага позволили ученым сделать неожиданные выводы: именно здесь в 14 – 15 веке до н.э. стали появляться бронзовые изделия всемирно известной кобанской культуры. А уже отсюда попадали в Закавказье и другие соседние территории. Это топоры, женские подвески в виде бараньих голов и солярных знаков, а также элементы парадной конской сбруи. Качество изделий говорит и о достаточно высокой культуре аланских племен, которые проживали в этой местности.
Хасанбек Чшиев, начальник отряда археологической экспедиции Северо-Осетинского Института истории и археологии: «Раскопки в Зарамаге требуют приложения огромных финансовых и людских ресурсов. Если поступят средства, то все работы будут проведены».
К сожалению, обнаруженные могильник и городище расположены в зоне затопления Зарамагской ГЭС. Ее пуск намечен в ближайшие полгода, поэтому раскопки необходимо начать как можно скорее.
Объем работ осетинским археологам предстоит колоссальный. Предполагаемая площадь древнего аланского городища составляет 8 тысяч квадратных метров. Если не справиться с раскопками вовремя, то древнее поселение постигнет печальная участь Атлантиды.
Феликс Дзуцев, старший научный сотрудник Северо-осетинского Института истории и археологии: «Городище в шесть тысяч метров раскапывали шесть лет, здесь придется управиться за четыре месяца».
По мнению археологов, всевозможные находки могут в корне изменить некоторые представления о жизни древних племен на территории России. О том, что памятники старины могут банально затопить, ученые даже думать не хотят.

МТРК «Мир»

Круто. Аланские пелмена в 14-15 веках до нашей эры.

 Отправлено: 20.08.07 12:43. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

Круто. Аланские пелмена в 14-15 веках до нашей эры.

можем тоже

 Отправлено: 20.08.07 14:40. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

Круто. Аланские пелмена в 14-15 веках до нашей эры.

Обычный ляп малознающего журналиста. Не осетинского, уверен в этом.

 Отправлено: 20.08.07 14:44. Заголовок: Re:

Q-Духов а разве нет таких в Осетии кто увязывает Кобанскую культуру с аланами?

 Отправлено: 20.08.07 16:51. Заголовок: Re:

Сослан только дилетанты их увязывают, а все ученные в один голос утверждают, что кобанская культура не принадлежит аланам, кобнаская культура принадлежала местным аборигенам
Сандро, это старая информация, более того, Чубайс для работ археологам перечислил 75 миллионов рублей. Думаю это достаточно большие средства, для проведения нормальных археологических раскопок

 Отправлено: 20.08.07 17:03. Заголовок: Re:

леопольдина пишет:

цитата:

Сослан только дилетанты их увязывают

главное мифотворцы

 Отправлено: 20.08.07 18:14. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

главное мифотворцы

Я ваще таких не знаю в Осетии кто увязывает Кобанскую культуру с аланами.

 Отправлено: 20.08.07 18:17. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Я ваще таких не знаю в Осетии кто увязывает Кобанскую культуру с аланами.

а с ариями или индоевропейцами? те что жили в горах до алан

 Отправлено: 20.08.07 19:37. Заголовок: Re:

Недавно увидела свет очень хорошо оформленная, на хорошей бумаге, красочная книга под названием:
Горный Карачай. Юго-Западная Алания.
Фотоальбом. г. Карачаевск. 2007

И вот что там написано:
"...