Тестируем НОВЫЙ ФОРУМ Ссылка



АвторСообщение
Q-Духов
администратор




Пост N: 610
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.08 12:12. Заголовок: Карачаевцы и балкарцы


.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 161 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Русланбек



Пост N: 962
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 06:28. Заголовок: Bolat пишет: Кабард..


Bolat пишет:

 цитата:
Кабардинские князья имеют в подданстве разных сословий горцев, а именно: карабулаков, назрановцев, ингуш, осетин и абазинцев, кои платят дань по нижеследующему порядку.

Ногмов дает описание своей современности, судя по тексту. Когда он пишет? То есть, датировка.

Спасибо: 0 
Профиль
Харун Кузнецов





Пост N: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 13:20. Заголовок: Bolat пишет: Я личн..


Bolat пишет:

 цитата:
Я лично отдаю предпочтение Ногмову



Да хоть Карлу Фридриху Иерониму фон Мюнхгаузену отдавай предпочтение, это ведь останется твоим частным мнением.

Спасибо: 0 
Профиль
Харун Кузнецов





Пост N: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 13:37. Заголовок: Русланбек пишет: К..


Русланбек пишет:

 цитата:
Когда он пишет? То есть, датировка.



В первой половине 19-го века он пишет, родился - в 1794 г., умер - в 1844 г. в Петербурге. Творил он в 1838-44 гг., когда работал секретарем Кабардинского Временного суда, сотворил - "Начальные правила адыхейской грамматики", "Кабардино-русский словарь" и "Историю адыхейского народа" (именно в такой последовательности).

Спасибо: 0 
Профиль
Бёрюкъан



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.08 17:57. Заголовок: Вы бы хоть предупред..


Вы бы хоть предупредили меня, что вновь затеяли спор на этой странице. А то, я не знал, и многое пропустил.

Q-Духов пишет:

 цитата:
Интересно, отмечают ли карачай-балкарци Навруз? Если да, какова история этого праздника? Связана ли она с принятием ислама?


Нет, у нас Науруз не празднуют. Но подобный праздник у нас был. Звался он Голлу. Правда, я не уверен, что наши предки точно могли вычислять день весеннего равноденствия.

Кстати, Кудух, точное название нашего народа - "карачаево-балкарцы", а не "карачай-балкарцы"! Вернее, карачаевцы и балкарцы!

Q-Духов пишет:

 цитата:
Действительно, очень странно. Навруз отмечают почти все иранские и тюркские народы. Любопытно, что Навруз отмечают даже якуты, хотя не являются мусульманами. Я имею ввиду, что праздник считается мусульманским, хотя это не совсем верно. Навруз отмечают и дагестанские народы.


Науруз - это не мусульманский праздник. И он никак не отмечен в мусульманском календаре, который является лунным, а значит, не совпадает никак с григорианским. Науруз, хоть и имеет иранское название, под разными названиями отмечается почти на всей Евразии разными совершенно народами. Полагаю, что это просто праздник встречи весны. Человеческая физиология одинакова везде. Все люди радуются весне, вне зависимости от национальности. Даже я!

Q-Духов пишет:

 цитата:
У якутов праздник называется "ысыах".

Праздник всречи весны, тепла и солнца известен у некоторых народов Дагестана под различными названиями (Навруз, Яран сувар - лезгины, эверчин эбельцен - табасаранцы и т.д.)


Также и у нас - Голлу!

Яас пишет:

 цитата:
Надо определиться с языком, без перетягивания. Неправы те, которые утверждают, что язык аланский был иранским (с этим я не спорю, может и был) и карачаево-балкарцы поменяли иранский на кипчакский. Я считаю, если даже допустить смену языков, то это могло быть до н.э. или в начале нашей эры. Если это происходило в кипчакский период карачаево-балкарцы должны были знать этноним или слово "кипчак", "куман" и были бы у нас роды помнившие свое происхождение от кипчаков. Ведь помнят же все, без исключения, и ногайцы, и казахи, и узбеки, и крымские татары и.др. слово "кипчак" и сохраняются роды и племена кипчакского происхожденя среди этих народов.


Аланский язык не мог быть иранским изначально, поскольку аланы - потомки скифов. Ни в материальной культуре, ни в мифологии, скифы не имеют ничего общего с иранскими народами.

Bolat пишет:

 цитата:
Карачаевцы-осетины между князьями не раздельные, в подданстве с самых давних времен; у кабардинцев они платят князю, старшему летами в Кабарде, ежегодно 300 баранов от всех, а от [161] каждого дома особенно по сапетке пшеницы и по большому кувшину коровьего масла. Когда малолетний сын какого-либо князя в первый раз приедет к карачаевцам, как только начнет ездить на лошади, в то время всякий житель карачаевский из черного народа обязан ему дать, у кого есть табуны лошадей, — лошадь, если же оных не имеет, — корову, быка или барана, а старшины дарят ему хорошие ружья, шашки, пистолеты и прочие приборы, к убранству военному нужные. Всякий князь может посылать в Карачай и берет, что потребуется, лошадьми или коровами и прочим, что только нужно; если кто будет противиться, то посланный от князя заарестовывает у неповинующегося дом, так что если положит камень в дверях, то не только его снять никто не может, даже и перейти не смеет до тех пор, пока камня не прикажет сам князь снять; при этом люди, оставшиеся внутри покоя, не выходят во двор, находившиеся же на дворе не могут войти через камень в покой. Таким же порядком князь может положить камень и на пашни; в это время производящие пахоту не могут его переехать и если переедут, платят в штраф князю хорошей холопкой.


Кабардинец Шора Ногмов выдал желаемое за действительное. Это текст Шоры Ногмова. Масса доказательств того, что это даже близко не соответствует действительности. То, что настолько подробно он пишет именно о карачаевцах, свидетельствует о том, что у него именно к карачаевцам какие-то претензии.
Самое неприятное здесь то, что впоследствии у него переписывали и размножали этот глупый тезис многие "исследователи" кавказских отношений, которые сами ни разу не были в Карачае.

Bolat пишет:

 цитата:
заинтересовало,что именно балкарцы(асы)осетинами не названы в сравнении с другими КБ(горно татарскими)обществами.Такое исключение возможно и взаимосвязано с Шегреном(он выделили их как Ас)


У тебя воспитания, как я заметил, не прибавилось! Не заставляй меня называть тебя горным таджиком!

Для некоторых смею пояснить, что асы - это не только малкарцы, а карачаево-балкарцы полностью. Стур Ассиаг - Карачай!

Bolat пишет:

 цитата:
Астамуру-- нужно быть последовательным и отстаивать свою точку зрения спокойно, без всплесков...а так по ,,воде мутненькой,,,все ресурсы НЭОКБисториками запружены,адыги и осетины подчищают.


Астамур не может отстаивать свою точку зрения с нормальными оппонентами. Он соскакивает с форумов, когда не может отстоять свою точку зрения. Да и фальсификация - любимое занятие Астамура, как выяснилось!

Bolat пишет:

 цитата:
Когда человек не понимает,то идёт грызня.Я привёл.И если видишь,то там в ,,ДАННИКАХ,,И ОСЕТИНЫ,и мне всё равно где ставили камни кабардинские феодалы у карачаевцев(или не ставили),но не всё равно,что горских татар кабардинцы(интеллигенция)называли ОСЕТИНАМИ.Вот это и интересно.


Никаких камней кабардинцы у карачаевцев не ставили, поскольку это было бы связано для кабардинцев с риском для жизни. Они и ходить-то в Карачай боялись, кроме как погостить! А осетинами (асами) и кабардинцы, и иронцы с дигорцами, и абхазы, и рачинцы, и сваны (в отношении языка) звали карачаевцев и балкарцев.

И это еще не всё. Штабс-Капитан князь Шаховской в 1834 году пояснял: "...урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами...".
"Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы..."


То есть, отражено, что еще в середине 19 века карачаевцы и балкарские субэтнические группы называли себя асами. И их считали асами и другие соседние народы.

Русланбек пишет:

 цитата:
Из этого текста складывается мнение, что дигорцы - не осетины . Зато осетины - карачаевцы, безенгиевцы.


Если точнее, то было написано так:
"хуламцы, безенги-осетины..., чеченцы (имеются ввиду чегемцы - прим.) и урусбиевские осетины..., карачаевцы-осетины...".

Здесь ведь ничего удивительного, поскольку и сами осетины себя, как известно, не зовут осетинами.

Bolat пишет:

 цитата:
С балкарцев никакой дани не получают, но только в случае кражи у кабардинцев лошадей платят штраф и наказываются за все проступки, наравне по правилам кабардинцев.


Малкарцы при Сосране Абаеве отстояли свое право не платить арендную плату за использование зимних пастбищ на Кабардинской равнине. Остальным горцам приходилось платить эту арендную плату, которую обычно пытаются выдать за дань.

Bolat пишет:

 цитата:
Дигорцы за воровство у кабардинских князей платят штрафы такие же, как и кабардинцы. ,,Видимо именно с ними самые древние отношения имели кабардинцы


Кабардинцы сами появились на равнинах Центрального Кавказа не ранее конца 14 века, то есть, после разгрома Алании Тамерланом в 1396 году. В это время все остальные кавказские горцы, как то, карачаево-балкарцы, дигорцы, иронцы, ингуши и др. давно уже занимали горно-предгорную зону, примыкающую к Кабардинской равнине. А значит, кабардинцам приходилось иметь дела со всеми горцами, но более всего с балкарцами и карачаевцами, поскольку Большая Кабарда примыкала с севера к территории проживания этих народов.

Bolat пишет:

 цитата:
Просто у автора полученные от дигорцев сведения гласили,что только малкарцы есть АС(у)из всех КБ,что подтверждено и некоторыми другими источниками.


Для осетин все карачаево-балкарцы есть "ассиаг" и "ассон"! Так же, как и для всех (!) остальных древних соседей карачаево-балкарцев.

Bolat пишет:

 цитата:
Да на здоровье Просто есть исторические реалии и факты,кои утверждают,что в своё время Кабарда держала Предкавказье,и очень сильно....некоторые источники по ,,воинственности,,карачаевцев дают и другую картину(12 часов и тд).Давай оставим,я сюда Ногмова привёл по иным причинам.Я


Никого она не держала, Болат! Она держала равнину, а не горы. Если желаешь, начну приводить доказательства этому!
А насчет 12 часов хочу сказать, что эти 12 часов боя с царскими войсками, а не с войсками соседей. Соседей близко к Карачаю никто не подпускал. А царские войска действительно одержали победу. Но только лишь потому что никакой заинтересованности у карачаевцев вести длительную войну не было. Какая нашим предкам была разница - находиться в составе Российской империи или Османской? Тем более, что Эмануэль обещал сохранить и вероисповедание, и земли, и собственное судоустройство в Карачае. Да и пример братьев-балкарцев, которые вошли в состав России вместе с дигорцами за год до этих событий, давал карачаевцам основания считать, что ничего плохого вхождение в состав России не сулит.

Bolat пишет:

 цитата:
Пройдись по нэту.Один Джинн соответствует.


Кстати, в отношении Джинна.
Я заметил на форуме "Карачайз" тему где слова Джинна о том, что у его родственников есть некие пятнышки, были восприняты Русланбеком и Сандро как доказательство наличия у карачаевцев "монгольских пятен". Сам Джинн тоже так считал. Я попытался выяснить, что это за пятна. И мы с Джинном на его работе перерыли Интернет, и выяснили, что ничего подобного "монгольским пятнам" не было у его родственников. Это оказались просто родимые пятнышки!

Вот ссылка на эту тему, на ту ее часть, где Джинн сам поясняет свое первоначальное заблуждение:
http://karachays.fastbb.ru/?1-2-0-00000022-000-60-0

Bolat пишет:

 цитата:
Астамур,это всего лишь ответ.Достаточно проследить 3-4последних года в интере,и сразу будет ясно,кто и когда затеял все эти разборки.Астамур человек,и Он может ошибаться,но то что Он пытался вернуть КБ к нормальным источникам и литературе,многие ему должны быть обязаны


Астамур с удовольствием сам искажает эти источники! И боится открытого спора. Именно поэтому он здесь прятался за спиной Сослана. В открытой дискуссии он не может отстоять свою точку зрения. Если желаешь, могу дать тебе ссылку, где он позорно ретировался, испугавшись дискуссии! Причем, никто в его адрес никаких угроз не высказывал!

Харун Кузнецов пишет:

 цитата:
Если собрать все эти противоречивые факты и свидетельства (а противоречат друг другу зачастую даже сами кабардинские князья - одни говорят: "сии осетины издревле под нашей протекцией состоят", другие утверждают: "никому действительно овладеть ими не возможно") воедино, то и получается вышеописанная картина: "но сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного, и когда еще российское правительство не имело современного сведения о состоянии вольности тех народов".
А покровительство российское кабардинцы имели фактически с самого начала Истории Кабарды... а многие считают, что Кабарда смогла состояться исключительно благодаря этому покровительству...


Более того, хватает свидетельств, где сами же кабардинские князья признают, что карачаевцы и балкарцы - независимы от них.

Bolat пишет:

 цитата:
Что за разделение в Источниках по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку у нас такие ссылки не проканывают.Это источник,и он ЕСТЬ.


Ну ты "приколист", Болат! Тогда источником можно спокойно признавать того же Будая! Почему бы и нет? Если не разделять источники по национальному признаку. Есть масса оснований считать, что некоторые кабардинские авторы, в частности, Ногмов, мягко говоря, лукавят, когда описывают отношения Кабарды с другими горцами, особенно, карачаевцами и балкарцами, поскольку наиболее остро стояли разногласия у кабардинцев с этими народами. И именно с этими народами у кабардинцев были сложнейшие земельные споры. Для обоснования своих притязаний на спорные территории, кабардинские чиновники (Ногмов, Кодзоков) пользовались своим положением, чтобы вводить в заблуждение царскую администрацию, показывать карачаевцев и балкарцев издревле подчиненными Кабарде, а посему, мол, и притязания карачаевцев и балкарцев на земельные угодия, не должны подлежать удовлетворению. Вот к чему все эти потуги Ногмова!

Bolat пишет:

 цитата:
Вот вот,в том и состоит вся противоречивость вашего мышления.Благодарить надо Ногмова,что описал реалии


Ногмов описал вещи очень далекие от реальности, но желаемые им самим как кабардинским патриотом!

Bolat пишет:

 цитата:
В общем,Вам надо твёрдо понять одно,что аланы например,как и другие народы региона всегда использовали момент расселения в Предгорье.А в те времена,когда Кабарда прочно перекрыла все выходы из ущелий был ДИКТАТ ,который в разных местах выражался по разному.И осетины и Кб с удовольствием бы жили не на скалах а на жирной земле,но увы там были АДЫГИ,и они этого НЕ разрешали,а требовали...правильно делали(закон сильного)


Да, они использовали свое положение. Но только для того, чтобы собирать арендную плату за пользование зимними пастбищами, находившимися на равнине.

Bolat пишет:

 цитата:
Это их право,но это глупо...Ведь я например могу более точно считать,что если бы не прикрытие кабардой равнины,в наших ущельях от моря и до моря могла звучать иная речь (в основном тюрская)Впрочем карачаевцы быбыли рады


А почему же тогда не зазвучала адыгская? От моря до моря? Она и не звучала! Дело здесь не только в Кавказской войне.

И вообще, вы такие странные! Пытаетесь дифференцировать карачаевцев и балкарцев. Хотя, это совершенно невозможно. Карачаевцы и балкарцы всех пяти обществ во всех отношениях являются одним народом. И по языку, и по антротипу, и по менталитету и национальной психологии. Единственно, балкарцы считаются более спокойными, чем карачаевцы.

Bolat пишет:

 цитата:
Вот и вся изначальная правда,что не отличает Ногмова от Абаева.Я лично отдаю предпочтение Ногмову,так как он жил ранее Абаева,и непосредственно Его соплеменники граничили с КБ (отсюда более надёжный источник)


А то, что фактически мнение Мисоста Абаева во многом повторил в начале 20 века другой кабардинский исследователь - Кудашев?
Ты признаешь лишь то, что хочешь признать! Лишь то, что тебе нравится! А то, что тебе не нравится, ты игнорируешь, как это любит делать твой друг - Астамур!

Спасибо: 0 
Q-Духов
администратор




Пост N: 762
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.08 10:50. Заголовок: Бёрюкъан пишет: Ала..


Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Аланский язык не мог быть иранским изначально, поскольку аланы - потомки скифов. Ни в материальной культуре, ни в мифологии, скифы не имеют ничего общего с иранскими народами.



Аланы не являются прямыми потомками скифов. Скорее, это их "двоюродные внуки".
Насчет общности материальной культуры скифов и тюркских народов, мы это тоже обсуждали. Образ жизни всех кочевников в той или иной степени идентичен и имеет много общих черт. Например, образ жизни пуштунов и арабских кочевников очень похож. И те и другие разводят верблюдов и живут в шатрах. Это не говорит об их национальной идентичности. А образ жизни монголов и тюрок был вообще идентичным. Получается, монголы и тюрки один этнос? Нет, конечно же... Так что, это не показатель.


Спасибо: 0 
Профиль
Bolat
постоянный участник


Пост N: 1123
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.08 13:14. Заголовок: Харун Кузнецов пишет..


Харун Кузнецов пишет:

 цитата:
Мюнхгаузену отдавай предпочтение, это ведь останется твоим частным мнением.

Так или иначе,Абаев был гораздо позже.Ногмов видел то что писал,и я позже вернусь к этому первоисточнику,если Вам (Кузнецов)это интересно.
Олег,Ты извени,но обсуждать что-то с карачагетским Берюканом я не буду.Извенения должны БЫТЬ,пока их не будет--разговора не будет.Мне его опровергать не сложно ,но нужно уважать себя.

Спасибо: 0 
Профиль
Русланбек



Пост N: 971
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 01:31. Заголовок: Bolat пишет: но нуж..


Bolat пишет:

 цитата:
но нужно уважать себя.

И.. Астамура! А как Ногмов пишет в 30-40х гг. 19 века "кабардинцам платят дань такие-то.."? Разве в эти времена горские народы не были уже подданными Его Императорского величества?! Осетинская история гласит, что "русская власть дала нам земли и освободила от притеснений соседей(кабардинцев,грузин)". А судя по Ногмову, русская власть загнала осетин под дань кабардинцам! Интересно, Ногмов знал про кабардинского князя Асланбека Кайтукина, которого дигорцы закрыли в хлеву со свиньями.. Это он хотел "дань наложить" на Донифарсское общество.

Спасибо: 0 
Профиль
Bolat
постоянный участник


Пост N: 1126
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 14:45. Заголовок: Русланбек пишет: И...


Русланбек пишет:

 цитата:
И.. Астамура!

Оставим в покое тех кого здесь нет...да и Астамур НЭОтеории не выдвигает Русланбек пишет:

 цитата:
А судя по Ногмову, русская власть загнала осетин под дань кабардинцам!

Время,место,обстоятельства.Русланбек пишет:

 цитата:
Это он хотел "дань наложить" на Донифарсское общество.

Время,место,обстоятельства...Есе Канукти от Кабардинцев не у Нарткалы и Зольки отбивался
Я не люблю поверхностные доводы вот например материалы с балкарского сайта(так сказать классика и прочее).Тот же Мисост Абаев признаёт:
Мисост Кучукович Абаев. Исторический очерк. БАЛКАРИЯ
….Особенно сильно беспокоил горцев знаменитый по своей храбрости кабардинский князь Аслан-бек Каитукин, державший в ежовых рукавицах остальных кабардинских князей, в чем ему очень много помогал своими советами его "орк" ( дворянин) и кабардинский мудрец-философ Джабаги Казаноков. Этот Кайтукин, живший 200 лет с лишним тому назад, как это можно видеть из надписи на памятнике мудреца Джабаги, задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось.(!!!)
под ред. д.и.н., проф. А.В.Фадеева
Очерки истории балкарского народа
Касаясь состояния сельского хозяйства в Кабарде и Балкарии, начальник Кабардинского округа Орбелияни писал “Что касается до других народов вверенного мне округа, населяющих Балкарию, Хулам, Безенги, Чегем, Урусбий, то они живут в такой местности, что хлебные их произведения едва достаточны для них самих”.
Ввиду этого “бедному горцу” приходилось добывать себе средства к жизни, доставать все продукты, необходимые для него, с плоскостных мест “из Кабарды или через Кабарду”.
Приведенные документы ясно показывают, насколько горная Балкария была экономически связана с равнинной Кабардой.
Подобным положением не замедлили, конечно, воспользоваться кабардинские феодалы, которые старались подчинить своему политическому влиянию балкарских таубиев, часть которых стремилась установить классовый союз с кабардинскими феодалами, с тем чтобы с их помощью укрепить свое господство над крестьянами. Как и Кабарду, Балкарию раздирала междоусобная борьба феодалов. Между таубиями шли нескончаемые войны, которые приносили неисчислимые бедствия трудовому люду.
Чтобы обеспечить себе господствующее положение, отдельные таубии иногда добивались покровительства от наиболее влиятельных кабардинских князей. Например, таубии из Балкарского ущелья опирались на силу и мощь князей Мисостовых, Кайтукиных, а таубии Урусбиевы опирались на власть известных кабардинских князей Атажукиных и т. д.
Где страна Кабарда?
1835 год. Генерал-лейтенант Генштаба России И. Ф. Бларамберг в многотомном описании Кавказа пишет так: «Издревле Кабарду населяли басианцы и карачаевцы; преследуемые черкесами, они вынуждены были искать убежища в высоких, труднодоступных и покрытых снегом горах Кавказа, где они осели и все еще остаются данниками своих извечных преследователей» (стр. 354). «Князья Большой Кабарды, видимо, по праву завоевателей считают эти три племени (карачаевцы, балкарцы и чегемы) своими подданными и в силу их зависимого положения требуют с них по одной овце с каждой семьи ежегодно» (стр. 433).


Спасибо: 0 
Профиль
Bolat
постоянный участник


Пост N: 1127
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 16:23. Заголовок: У самих карачаевцев ..


У самих карачаевцев существует такая легенда о своем происхождении.
... Жившие ниже по течению кабардинцы обнаружили по щепкам плывший по реке, что выше кто-то самовольно отроит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань. Через некоторое время Карча не захотел больше платить дань …
http://www.darial-online.ru/2000_3/dzidzoev.shtml
В сообщении кабардинских князей Магомеда Атажукина, Адильгирея
Гиляксанова и кумыкского феодала Хамзина, сделанном в ноябре 1743
года в Коллегию иностранных дел говорилось: «Шестой народ Дюгор
(дигорцы -В.Дз.), седьмой народ Сюрдюгор (стурдигорцы - В.Дз.).
Живут в горах по вершинам реки Урюха (Уруха - В.Дз.) и двух
ближайших рек против Малой Кабарды2 расстоянием от деревни
владельца Адильгирея Гиляксанова день езды и с тою Малою Кабардою
постоянно имеют мир и некоторою малую кабардинцам дают и дань, и
взаимно между собою и женятся, дюгоры и сюрдюгоры (дигорцы и
стурдигорцы - В.Дз.) на кабардинках, и кабардинцы на их дочерях»3.




Спасибо: 0 
Профиль
Bolat
постоянный участник


Пост N: 1128
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 16:25. Заголовок: ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ в..


ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ
все они зависят от князей Кабарды, которые время от времени требуют уплаты старинной дани, в чем чегемы часто им отказывают, защищая свои интересы с оружием в руках.
...В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам, от которых они зависят даже в смысле возможности прохода в свои края, что порождает частые споры и непрекращающиеся войны.

...Князья Большой Кабарды, видимо, по праву завоевателей считают эти три племени своими подданными и в силу их зависимого положения требуют с них по одной овце с каждой семьи ежегодно. Балкарцы подчинены князьям семейства Джембулатова, чегемы — Мисоста и Атажуки, а карачаевцы подчинены самому старинному княжескому роду Кабарды. Многие из них с радостью избавились бы от этого гнета, но, поскольку они зависят от пастбищ в Кабарде, они вынуждены смириться.


Спасибо: 0 
Профиль
Bolat
постоянный участник


Пост N: 1129
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 16:26. Заголовок: http://www.mountain...


http://www.mountain.ru/world_mounts/caucasia/prielbrus/2003/Elbrus_sledy/index1.shtml
Они рассказывали ему свои предания, согласно которым предки карачаевцев когда-то "занимали плодородные земли от Азова до Дербента и проживали за Кубанью; что в те времена они соседствовали с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань в виде одной белой коровы с черной головой или, за неимением таковой, трех обычных коров с каждой семьи, и что измученные поборами, они решили перейти на левый берег Кубани и укрыться в неприступных горах, чтобы вести там независимое существование; что, наконец, они пришли к нынешним местам своего пребывания, предводительствуемые вождем по имени Карачай..." [34].
http://osetins.info/2007/11/29/print:page,1,osetino-kabardinskaja-vojjna.html
В. Б. Пфаф
Некоторые части Осетии, несмотря на неприступное их положение, были завоеваны кабардинцами вследствие предательства самих осетин; так, например, еще в начале настоящего столетия часть куртатинцев была данниками кабардинских князей Ахловых. Насколько мне известно, одни только валаджирцы и осталь-ные общества, живущие по притокам р. Ардон, не обязаны были платить кабардинцам дань. Поэтому жители названных обществ до сих пор считают себя выше остальных осетин.


Спасибо: 0 
Профиль
Бёрюкъан



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 18:06. Заголовок: Q-Духов пишет: Алан..


Q-Духов пишет:

 цитата:
Аланы не являются прямыми потомками скифов. Скорее, это их "двоюродные внуки".


Ну, это большой вопрос! Аланы тоже принадлежали к скифскому племени, как известно.

Q-Духов пишет:

 цитата:
Насчет общности материальной культуры скифов и тюркских народов, мы это тоже обсуждали. Образ жизни всех кочевников в той или иной степени идентичен и имеет много общих черт. Например, образ жизни пуштунов и арабских кочевников очень похож. И те и другие разводят верблюдов и живут в шатрах. Это не говорит об их национальной идентичности. А образ жизни монголов и тюрок был вообще идентичным. Получается, монголы и тюрки один этнос? Нет, конечно же... Так что, это не показатель.


Зато материальная культура иранских кочевников и скифов имеет между собой мало общего. Мы ведь этот вопрос обсуждали!

Bolat пишет:

 цитата:
Так или иначе,Абаев был гораздо позже.Ногмов видел то что писал,и я позже вернусь к этому первоисточнику,если Вам (Кузнецов)это интересно.


То, что в первой половине 19 века ни карачаевцы, ни балкарцы не были так связаны с Россией, как Кабарда, не их вина! Не было из карачаевцев и балкарцев не то что царских чиновников, но и просто владевших русской грамотой. А в Кабарде даже рядовой кабардинец (не князь!) Шора Ногмов прекрасно знал русскую грамоту и работал секретарем суда. Что же говорить о кабардинских князьях, которые с Россией в кентах со времен Грозного?! Те карачаево-балкарцы, которые смогли получить русскую грамоту, разумеется, полностью опровергли гнусные измышления Ногмова. Но они, разумеется, жили несколько позднее первого кабардинского "ученого".

Вот как об этих лживых доводах Ногмова говорит балкарский исследователь конца 19 - начала 20 века Басият Шаханов:
"Прежде всего, о "господстве кабардинцев": пора оставить рассказы о том, что будто бы карачаевцы и горцы (за исключением балкарцев) находились как бы в состоянии рабства у кабардинских князей. На каких авторитетах покоится это утверждение? На статье, написанной кем-то и помещенной в "Сборнике сведений о кавказских горцах", выпуск 3, и на "Истории адыхейского народа", написанной кабардинцем Ногмовым. Неужели это так авторитетно, что может доказать известное влияние на Северном Кавказе кабардинских князей, но надо же ставить и должные рамки этому влиянию. Но превращать горских таубиев чуть ли не в крепостных кабардинских князей - значит, - да простит нам комиссия! - говорить вещи, не имеющие и тени правдоподобия. Что кабардинские князья не были "господами" горских таубиев, видно из того, что тогда как целые роды подвластных кабардинских князей истреблялись в случае убийства одним из членов их кабардинского князя, таубий, убив кабардинского князя, платил за это обычную "кровь".
Практически это вело к тому, что если надо было убить кабардинского князя, то следовало это сделать рукой таубия. Так поступили, например, желая избавиться от князя-деспота Асланбека Атажукина. Его заманили в горы, в Чегем, и здесь на родной земле Балукаруковых "Ак-Топраке" он был убит во время пира Басиятом Тозиевичем Балкаруковым. Убит он был из ружья, называвшегося "Гичешкок" и знаменитого именно тем, что из него принято было убивать кабардинских князей (оружие это находится ныне у таубия Науруза Урусбиева). По преданию, из этого ружья было убито 12 кабардинских князей
".

Bolat пишет:

 цитата:
Олег,Ты извени,но обсуждать что-то с карачагетским Берюканом я не буду.Извенения должны БЫТЬ,пока их не будет--разговора не будет.Мне его опровергать не сложно ,но нужно уважать себя.


Никаких извинений не будет никогда, Болат! Не дождешься! Знаешь, почему? Потому что я перед тобой не виноват! Ты получил то, что заслужил за свой дешевый треп! Будешь себя вести вновь подобным образом, я буду отвечать так же! Я не уважаю людей, которые пытаются "опускать" другие народы!

Русланбек пишет:

 цитата:
Интересно, Ногмов знал про кабардинского князя Асланбека Кайтукина, которого дигорцы закрыли в хлеву со свиньями.. Это он хотел "дань наложить" на Донифарсское общество.


Красавчики!

Bolat пишет:

 цитата:
Оставим в покое тех кого здесь нет...да и Астамур НЭОтеории не выдвигает


Еще какие НЭО-теории выдвигает! Причем, такие, которые никто другой даже не смеет сказать!
Чего стоит одно его утверждение, правда, не подкрепленное ни одной ссылкой , что карачаевцы и балкарцы прибыли на Кавказ в 17 веке! Это сугубо его личная НЭО-теория!

Bolat пишет:

 цитата:
Тот же Мисост Абаев признаёт:
Мисост Кучукович Абаев. Исторический очерк. БАЛКАРИЯ
….Особенно сильно беспокоил горцев знаменитый по своей храбрости кабардинский князь Аслан-бек Каитукин, державший в ежовых рукавицах остальных кабардинских князей, в чем ему очень много помогал своими советами его "орк" ( дворянин) и кабардинский мудрец-философ Джабаги Казаноков. Этот Кайтукин, живший 200 лет с лишним тому назад, как это можно видеть из надписи на памятнике мудреца Джабаги, задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось.(!!!)


Ты поступаешь точь-в-точь как обожаемый тобою Астамур! Вынимаешь из контекста одну фразу и ею оперируешь! Если желаешь, приведу тебе часть текста Мисоста Абаева, касаемую Асланбека Кайтукина полностью :
"...Между Карачаем и Балкарией враждебных столкновений не было, напротив, несмотря на то, что их разделяет значительное горное пространство, между обоими народами существовала родственная, неразрывная связь. Сношения балкарцев с туземцами Закавказья происходили в течение летних 3-4 месяцев, а в остальное время пути через перевалы закрывались.
Самым сильным по многочисленности и враждебным племенем для Балкарии являлась Кабарда, занявшая равнины у выходов из ущелий. Кабардинцы явились этой же роли и по отношению к горцам Осетии, ингушам, карачаевцам и абазинцам. С этим сильным и воинственным племенем пришлось горсти жителей пяти обществ Балкарии вести постоянную борьбу до последних времен. В этой борьбе с почти кочевым народом - Кабардою - оседло жившим веками в горных ущельях балкарцам помогли: сама природа - недоступность гор, сильная привязанность горцев к родине, единодушие, порядок во внутреннем управлении и возможность доставлять с Закавказья жизненные припасы путем мены на скот и шерстяные изделия. Не будь этих условий в связи с постоянными ссорами кабардинских князей между собой, едва ли горцам удалось бы сохранить за собой независимость. Этим же условиям, надо полагать, обязаны горцы Балкарии тем, что они сохранили свою независимость и самостоятельность и тогда, когда все "адыге" (этим именем называют себя кабардинцы и другие черкесские племена) подчинялись крымскому хану, который посылал к ним своих наместников из членов своего рода. Потомки этих наместников впоследствии очеркесились и ныне носят официальную фамилию "Султан", а туземцы называют их Хан". Это доказывается между прочим найденным в 90-х годах прошлого века случайно в старинном памятнике который изображает каменную плиту с надписью, вырезанной арабскими буквами на местном балкарском языке. Надпись эта гласит, что "спор о границах земель народов-малкар, безенги, хулам, чегем и баксан-урусбий), с одной стороны владения крымского хана, занятых Кабардою, - с другой решен третейским судом…", в котором, кроме избранных из своей среды представителей, участвовали приглашенные сванетский князь Отар Отаров (Дадешкелиани) и кумыкский агалар Хан. В подписи указаны пограничные пункты и помечен день, месяц и год по мусульманскому летосчислению, именно сказано: "Документ сделан в последний день Раджаба 1117 г.", можно считать и 1127г., так как, к сожалению, 3-я цифра слева неясна и несколько слита с соседней цифрой, тем не менее, несомненно, что документ составлен приблизительно в 1700 году. Затем существует старинная песня под названием "Крым-семенле", в которой описывается путешествие - по Кабарде "крымских семенов" (есть предположение, что семенами называли сборщиков дани) и, между прочим, поединок между балкарским таубием Темирканом двумя его противниками - "одним кабардинцем и одним крымцем", в котором одержал победу Темиркан*(* Существуют таубиевские фамилии Темиркановы и Бикановы - потомки Мимбулата, но не Басиата).

Но бывали и такие случаи, когда кабардинским князьям удавалось проникать с отрядами в горы и производить грабежи в более доступных и сравнительно небольших обществах Хулам, Чегем и Баксан, благодаря отсутствию постоянного сильного караула у входов ущелий, разрозненности обществ между собой и в те моменты, когда происходили некоторые раздоры между самими обществами, а иногда таубии этих обществ нарочно звали к себе какого-нибудь кабардинского князя, сговорившись с ним, чтобы сбыть ему членов какого-нибудь беспокойного рода из числа своих подданных. Но собственно Балкарское общество никогда ни на какие подобные сделки не входило с кабардинцами и охраняло зорко свои границы. Особенно сильно беспокоил горцев знаменитый по своей храбрости кабардинский князь Аслан-бек Каитукин, державший в ежовых рукавицах остальных кабардинских князей, в чем ему очень много помогал своими советами его "орк" (дворянин) и кабардинский мудрец-философ Джабаги Казаноков. Этот Кайтукин, живший 200 лет с лишним тому назад, как это можно видеть из надписи на памятнике мудреца Джабаги, задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось. Зная, что самое правильно организованное общество Балкарское, что оно имеет значительное влияние и на остальные общества и что если покорить его, то остальные сами сдадутся, Кайтукин попытался действовать сначала силой против Балкарии и один раз проник туда. Об этом случае и последующих взаимоотношениях Кайтукина и современника его балкарского олия Сосрана Абаева, которого кабардинцы называли "Альшагир", кабардинская старинная песня и рассказы балкарцев, передававшиеся от поколения к поколению, повествует следующее.

Один из Айдебуловых (таубий), будучи недоволен олием и добиваясь власти, завел тайно сношения с Кайтукиным и уговаривал его идти с войском в Балкарию, убеждая, что при помощи преданных ему, Айдебулову, людей они покорят Балкарию. Кайтукин после долгого обсуждения этого предложения решился посетить Балкарию, но не с войском, а со свитой и небольшой охраной, и предложить Сосрану Абаеву, олию, добровольно подчиниться и дать дань, Абаев не дремал, будучи осведомлен о намерениях предателя .Айдебулова, всегда был готов к встрече неприятеля. Кайтукин въехал в Балкарское ущелье и, остановившись у пещер под названием "Зына-дорбун", отправил послов к олию Сорану-Кучуковичу (по-кабардински к Кушук-ико-Альшагир) с извещением о своем прибытии для получения дани от балкаров, но "Альшагир" вместо встречи его приказал послам отправиться к своему князю и сказать ему, что если он имеет дело в Балкарии, то может явиться на заседание "Тере", если же он имеет в виду посетить лично самого Абаева, то может пожаловать в его кунацкую (гостиная); на попытку послов сделать возражение и дать понять, что Кайтукин требует дань, олий строго воспретил им рассуждать и приказал немедленно удалиться и передать его слова Кайтукину. Когда послы удалились, он поставил поперек ущелья цепь стрелков и дал им приказание следующими словами: "Ко мне едут гости, вы их позабавьте: когда они подъедут на расстояние выстрела, то дайте по ним залп, но цельтесь в рукоятки их кинжалов и шашек, в папахи, не беда, если попадете и в лошадей, а людей не убивайте; если же гости не остановятся и ответят выстрелами, то, не отступая, дайте мне знать".

Кайтукин, узнав об этом распоряжении и убедившись в бесполезности своего путешествия, выехал обратно из ущелья, несмотря на противное мнение части его придворных "орков". Поэтому последние сложили на обратном пути песню, в которой они восхваляют олия Абаева, а над Кайтукиным смеются. Песня эта начинается так: "Чы эймы десго Басиатыпше, Кушук-ико-Альшагир пши каком жуап ирийтыргам, орк каком ворогус ирийхргам" и т.д. (т. е. "Живуший на нехорошей земле басиатский князь Альшагир Кучукович князей не удостаивает ответом, а с дворянами не здоровается" и т.д.). Дальше в песне дворяне Кайтукина порицают его нерешительность и свою готовность перейти к Альшагиру.

После этого Сосран Абаев и Кайтукин начинают разными путями испытывать друг друга. Кайтукин обыкновенно лето проводил в своем охотничьем доме, выстроенном в большом лесу на маленькой поляне, на берегу р. Черек у выезда из Балкарского ущелья. В этом лесу он охотился в одиночестве и никому другому не позволял присутствовать там. В свободное время он любил сидеть на верху большого камня на середине поляны с трубкой во рту, и около него стоял "кубган" - рукомойник.

Это все было известно Абаеву, и он приказал двум своим знаменитым стрелкам-охотникам испытать храбрость Кайтукина двумя способами: спрятаться в лесу на краю поляны и перед сумерками, когда Кайтукин будет сидеть на камне, одновременно выстрелить, и одной пулей попасть в трубку его, а другой в кубган, и если он не испугается, то остаться в лесу, когда Кайтукин пойдет туда на охоту, но так, чтобы он не видел их раньше, чем выскочит зверь. Охотники исполнили в точности это приказание, за что впоследствии и сам Кайтукин подарил им участок земли, которым потомки охотников Аттасаувы и до сего времени владеют.
Храбрость Кайтукина настолько была велика, что он продолжал сидеть совершенно спокойно, когда пулями была сбита трубка из его рта и опрокинут кубган. В лесу же, когда выскочил испуганный олень, одновременно раздались три выстрела, и все три пули попали в него, и он упал, и одновременно к нему подбежали стрелявшие - Кайтукин и два охотника-балкарца. Кайтукин, взбешенный этой дерзостью горцев, поднял ружье и прицелился в них, в тот же момент и те дула своих ружей наставили в грудь Кайтукина. Тогда Кайтукин опомнился, опустил ружье и вернулся домой, а охотники взяли оленя и тоже отправились в Балкарию и доложили Сосрану о случившемся. После этих проделок Кайтукин решил наказать Альшагира, угнав его овец вместе с пастухами, находившимися далеко от Балкарского общества, за двумя горными хребтами, на пастбище "Хизни-баши", куда можно проникнуть по особому ущелью. Отправившись туда с людьми, он не решился сразу напасть на кош ввиду преобладающего числа вооруженных, Он оставил своих людей, спрятав в лесу, а сам оделся в костюм простого кабардинца и пешком на ночлег, как охотник, пришел на кош Сосрана. Его приняли, и старшие приказали зарезать барашка ради гостя, который притворялся не знающим балкарского языка.

Разговор перешел на злобу дня, т.е. на Кайтукина и на Абаева; одни говорили, что победит Кайтукин, другие говорили, что, пока жив Сосран, Кайтукину не удастся покорить Балкарию. Тогда в разговор вмешался парень из "аталыков" Сосрана и, испросив предварительно разрешения от старших, сказал так: "Я думаю, что Асламбек Кайтукин, быть может, и храбрый, но не умный человек; если бы он был умный, то вместо того, чтобы вступать в борьбу с Сосраном, искал бы с ним дружбу и, заключив с ним союз, спокойно вместе с молодыми балкарскими таубиями покорил бы всех соседей и получал бы дань с них". Эти слова Кайтукина заставили призадуматься. После ужина старшие легли спать в коше, а молодежь с собаками отправилась к кострам, разведенным вокруг стоянки овец на некотором расстоянии друг от друга. Но скоро Кайтукин услышал единичные выстрелы, раздававшиеся недалеко через небольшие промежутки, он встал, вышел из коша и увидел такую картину: молодежь, находящаяся около костров, вместо того чтобы спать, занималась стрельбой в цель; у одного костра ставили ребра на другие кости съеденного барашка, а находившиеся у другого костра стреляли в эти кости, попадая в них, и это упражнение продолжалось до утра.

Кайтукин понял, что этих стрелков-пастухов легко не возьмешь в плен и баранту они дешево не отдадут, поэтому он не решился привести в исполнение свое намерение и отправился домой, но, тем не менее, будучи гордым и избалованный успехами, он решил, прежде чем искать дружбу Сосрана, изучить внутренний порядок управления Балкарии, средства и силы ее и для этого отправил двух своих верных и умных приближенных, по происхождению из кумыков, владеющих балкарским языком, в Балкарию с тем, чтобы они явились в дом Сосрана Абаева как странники и, прожив там год, изучили жизнь и быт балкарцев и самого Сосрана.

Но когда эти послы возвратились через год, рассказали ему, что Сосрану беспрекословно подчиняется все население, сам он имеет значительные средства, имеет сношение с Грузией, Имеретией, все, чего нет в Балкарии, получает оттуда, имеет из молодежи обученное войско, порох выделывают сами, свинец добывают на месте, сам Сосран - человек культурный, у него имеются высокие башни с бойницами, сложенные из извести, устроены подземные водопроводы к его усадьбе и разведен фруктовый сад и т.п. Услышав все это и мнение послов в бесполезности борьбы с Сосраном, Кайтукин завел мирные переговоры с ним, и они заключили союз. Кайтукин предоставил Сосрану право гонять стада Балкарского общества осенью и весной для пастьбы бесплатно на кабардинские земли и ставить "басиат-кош" (лагерь) там, где пожелают таубии, до берегов р. Терек, а Сосран обязался не препятствовать Кайтукину пробираться иногда в соседние общества Безенги и Хулам с целью поживы и угонять быков и баранов на зарез и т. п.
Но Сосран был осторожен, зная, по-видимому, что в международных договорах право сохраняется только за сильным, поэтому в периоды, когда скот находился на плоскости, отправлял туда отряд из молодых таубиев с узденями и стрелками, который становился лагерем ниже хуторов-кошей для предупреждения злого умысла о стороны Кайтукина и вообще кабардинцев. В это же время отряд этот предпринимал путешествие в Чечню, Осетию и др. места за наживой, при этом он нередко увозил и молодых людей, которых делал рабами и рабынями. Лагеря таубиев назывались "басиат-кош", куда являлись нередко для изучения военного искусства молодые люди из соседних дружественных племен и из других горских обществ. Этот порядок существовал до появления русских войск и присоединения Кабарды и Балкарии к России.
Но прежде чем говорить о начале соприкосновения с русскими, необходимо упомянуть о взаимных отношениях горских обществ и об отношениях собственно таубиев Балкарского общества к населению селений Геби и Чиори Рачинского уезда Кутаисской губернии.
"

И еще он в том же очерке пишет:
Впрочем, после неудачной попытки знаменитого кабардинского князя (пши) Аслан-бек Кайтукина покорить балкарцев во времена олийства Сосрана (Альшагира Кучуковича) Абаева начали искать покровительства балкарских таубиев и некоторые из самих кабардинцев, и из осетин различными путями, и брали на воспитание их детей, делаясь их аталыками, и сейчас есть еще живые балкарские таубии, кормилицами, т. е. аталыками которых были кабардинцы и осетины, много и других данных, говорящих о значительном влиянии балкарских таубиев, но чтобы не быть голословными, приведем один из множества достоверных случаев. В Кабарде есть старинные и сильные дворянские фамилии, которые иногда отказывались подчиняться своим князьям, которым принадлежала верховная власть. Фамилии эти называются "тлекотлеш", происходящие из двух слов: "тлек" - род и "тлеш" - сильный. Однажды кабардинские князья Атажукины успели вооружить народ против сильной, родовитой фамилии Кудинетовых и хотели их истребить и завладеть их состоянием и аулами, тогда Кудинетовы бежали в Балкарию под защиту таубиев, потомков Басиата. Басиаты их приняли, устроили у себя, и молодые Кудинетовы, отправляясь с молодежью таубиев в лагерь "басиат-кош", предпринимали вместе с ними походы за наживой, отличаясь храбростью; молодежь фамилии Атажукиных, лишившись храбрых молодых Кудинетовых, не могла соперничать в походах с таубиями и стала просить старших помириться с Кудинетовыми вернуть их в Кабарду, и когда отцы не согласились на это, они сами перебежали в "басиат-кош". Тогда только князья Атажукины заключили мир с Кудинетовыми, возвратив им все захваченное их имущество, и последние возвратились в Кабарду, но предварительно они и балкарские таубии, потомки Басиата, побратались, т.е. поклялись быть братьями и вперед защищать друг друга и умереть там, где умрет другой. На туземном языке это называется присяжное фамильное братство и не теряет силу, доколе существуют роды. Пожилым Кудинетовым и балкарским таубиям это известно и поныне.

Bolat пишет:

 цитата:
Чтобы обеспечить себе господствующее положение, отдельные таубии иногда добивались покровительства от наиболее влиятельных кабардинских князей. Например, таубии из Балкарского ущелья опирались на силу и мощь князей Мисостовых, Кайтукиных, а таубии Урусбиевы опирались на власть известных кабардинских князей Атажукиных и т. д.


Да, в борьбе друг с другом горские князья использовали в качестве союзников кабардинских князей. Вот только Урусбиевы опирались не на поддержку Атажукиных, в войне с которыми отстояли свою независимость, а на сванских князей Дадешкелиани, с которыми поддерживали родственные отношения. Да и в отношении таубиев из Малкарского ущелья Мисост Абаев достаточно подробно изложил их отношения с теми же Кайтукиными!

Bolat пишет:

 цитата:
1835 год. Генерал-лейтенант Генштаба России И. Ф. Бларамберг в многотомном описании Кавказа пишет так: «Издревле Кабарду населяли басианцы и карачаевцы; преследуемые черкесами, они вынуждены были искать убежища в высоких, труднодоступных и покрытых снегом горах Кавказа, где они осели и все еще остаются данниками своих извечных преследователей» (стр. 354). «Князья Большой Кабарды, видимо, по праву завоевателей считают эти три племени (карачаевцы, балкарцы и чегемы) своими подданными и в силу их зависимого положения требуют с них по одной овце с каждой семьи ежегодно» (стр. 433).


Вижу почерк Астамура!
Эта зависимость связана с отсутствием у карачаевцев и балкарцев земель для выгона своих многочисленных стад на зимнее время. Если летних пастбищ в Карачае и Балкарских обществах, хоть отбавляй, то ближайшие зимние было только в соседней Кабарде. И именно туда и приходилось отгонять свой скот этим народам. Чем пользовались кабардинские владельцы, взимавшие за пользование зимними пастбищами арендную плату. И если малкарцам, организовывавшим на Кабардинской равнине "басият-коши" для защиты стад и пастухов, удалось отстоять свое право не платить за аренду земли у кабардинцев, то остальным приходилось платить. Чегемцы частенько отказывали с оружием в руках в уплате арендных плат за землю. А карачаевцам, имевшим самое большое поголовье скота, не хватало зимних пастбищ на равнинной территории нынешней КЧР, поскольку земли для содержания скота зимой в КЧР было очень мало, частично тоже приходилось арендовать земли на Кабардинской равнине. И поскольку пастьба скота в зимний период в Кабарде была для Карачая жизненно необходима, а сама Кабарда была слишком далеко расположена территориально от Карачая, то от греха подальше, приходилось договариваться с кабардинскими князьями и платить аренду.

Спасибо: 0 
Харун Кузнецов





Пост N: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.08 20:09. Заголовок: Bolat Любому, кто ..


Bolat

Любому, кто обладает хотя бы зачатками логики, очевидно из твоих же цитат, что речь идет об арендных отношения, а не о даннических. Ты вчитывайся, хотя бы местами в то, что копируешь из постов Астамура и иже с ним.
Горцам необходима была кабардинская плоскость, если бы кабардинцы закрыли к ней доступ, то всё хозяйство рухнуло бы, и главное тут:"они зависят от пастбищ в Кабарде", а не то, что кабардинские феодалы - "считают эти три племени своими подданными"; считать они могли, что угодно.
Однако, многие из тех, кто "издревле Кабарду населяли" и имели силы им (кабардинским феодалам) противостоять (как то Сосран Абаев) не хотели уплачивать и арендной платы за использование "древней своей земли" даже.

Спасибо: 0 
Профиль
Русланбек



Пост N: 977
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 02:46. Заголовок: очевидно из твоих же..



 цитата:
очевидно из твоих же цитат, что речь идет об арендных отношения, а не о даннических..Горцам необходима была кабардинская плоскость, если бы кабардинцы закрыли к ней доступ, то всё хозяйство рухнуло бы,

Совершенно верно! Харун Кузнецов пишет:

 цитата:
Однако, многие из тех, кто "издревле Кабарду населяли" и имели силы им (кабардинским феодалам) противостоять (как то Сосран Абаев) не хотели уплачивать и арендной платы за использование "древней своей земли" даже.

То же самое случилось с дигорцами поселения Кета на равнине(конец 18-го века).. Они отказались было платить аренду(не дань) кабардинскому князю за пользование "его" землей и убили его единственного сына в ходе конфликта. После чего осознавая неравность сил бросили землю и село и удалились к моздокской крепости. Дали согласие на принятие христианства и влились в казацкое сословие. Это теперешние две станицы в Моздокском р-не Масукау(Ново-Осетиновская) и Дзарасте(Черноярская).Bolat пишет:

 цитата:
Насколько мне известно, одни только валаджирцы и осталь-ные общества, живущие по притокам р. Ардон, не обязаны были платить кабардинцам дань. Поэтому жители названных обществ до сих пор считают себя выше остальных осетин.

Алагирцы имели социально-экономическую базу гораздо менее развитую чем в Тагаурии и Дигории. Феодальное общество тоже не развилось здесь, так как общественно-экономические показатели еще не достигли своего необходимого уровня. Алагирцы совершенно не пользовались равнинными землями и поэтому естественно никакой "дани" не платили. Не за что было платить. Они были ориентированы в основном на Грузию вместе с туальским обществом.
Когда северо-кавказскую равнину заняли уже русские, то они предоставляли всем горцам земли на равнине. Но не в собственность, а в пользование. И за это теперь пользователи платили плату в виде налогов и податей русской власти. Разве можно сказать, что осетины стали платить "дань" русским наместникам?? При этом например осетины платили раз в пять больше за землю, чем казаки. Особенно большую "дань" вынуждены были платить не только на равнине, но и в горах - когда шла Кавказская война. Двухсоттысячную российскую армию нужно было кормить и всё это легло на местные народы и малочисленных еще казаков станиц. Никаких жд дорог и вообще нормального сообщения с основной Россией тогда небыло и снабжение армии осуществлялось на месте. Чем тебе не "дань"? А еще каждое поселение обязано было давать джигитов в армию, которая дальше завоевывала другие кавказские народы. Во как..

Спасибо: 0 
Профиль
Яас



Пост N: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 09:14. Заголовок: Bolat пишет: ..Княз..


Bolat пишет:

 цитата:
..Князья Большой Кабарды, видимо, по праву завоевателей считают эти три племени своими подданными


Видимо или невидимо? Это догадки. Кто может сказать конкретно, в каком году, в каком бою кабардинцы завоевали карачаевцев или Карачай? Мне такое не известно. В песне о Къарче говорится о четырех попытках кабардинцев завоевать или покорить и все четыре попытки остались лишь попытками. Пятая попытка была в 1922 г., тоже безуспешно. Пожалуйста, приведите источники, где пишется о покорении или завоевании Карачая.


Спасибо: 0 
Профиль
Bolat
постоянный участник


Пост N: 1133
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 10:57. Заголовок: Бёрюкъан пишет: Пот..


Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Потому что я перед тобой не виноват! Ты получил то, что заслужил за свой дешевый треп! Будешь себя вести вновь подобным образом, я буду отвечать так же! Я не уважаю людей, которые пытаются "опускать" другие народы!

Слушай гость,Сослан пытался и давил тут таких как ты Он всё это придвидел,и был во многом прав...ТО ЧТО ТЫ МАЛО ВОСПИТАН И МЕЛКИЙ ВРУНИШКА ТУТ ЗАНЮТ МНОГИЕ КОТОРЫЕ ИМЕЛИ ,,СЧАСТЬЕ,, С ТОБОЙ БЕСЕДОВАТЬ(я,Сая,Батраз,Костя и тд)Посему оставь свои байки об ,,опускании,,горных татар Абрекам и Нихам..дальше чем сами себя,вас никто не опустит(НЭОисториков и их зомби я имею ввиду).Всё что ты тут пишешь легко опровергаемо,ХОЧЕШЬ УСЛЫШАТЬ ОТВЕТЫ--ПРИСТОЙНОЕ ИЗВЕНЕНИЕ В СТУДИЮ.А не будет,мели Емеля..мне фиолетово.Харун Кузнецов пишет:

 цитата:
Любому, кто обладает хотя бы зачатками логики, очевидно из твоих же цитат, что речь идет об арендных отношения, а не о даннических.

Значит я делаю вывод,что с логикой у Вас есть проблеммы Ведь всё чётко:
,,задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось.,,
,,воспользоваться кабардинские феодалы, которые старались подчинить своему политическому влиянию,,
,,где они осели и все еще остаются данниками своих извечных преследователей»
,,что выше кто-то самовольно отроит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань. Через некоторое время Карча не захотел больше платить дань … ,,

,,В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам,,
,,Многие из них с радостью избавились бы от этого гнета,,
,,соседствовали с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань,,Русланбек пишет:

 цитата:
Совершенно верно!

Правильно,Русланбек.Потому,что бы не ,,рухнуло,,Ты становишся не арендатором,а настоящим данником.Ибо если владетелю плоскостной земли,хоть краем глаза что-то не понравится,ОН ПРОСТО ЖЕСТКО ПЕРЕКРОЕТ ВЫХОДЫ ИЗ УЩЕЛЬЯ,и тебе будет ооочень не сладко ..и будешь ты ориентирован на Грузию(что у осетин было больше,и чуть меньше у КБ).Кабардинцы всё прекрасно понимали,и в зависимости от ситуации,либо напрягали,либо ослобляли давление...в любом случае,за ними было последне слово.Русланбек пишет:

 цитата:
После чего осознавая неравность сил бросили землю и село и удалились

На до же Это и есть ,,политика данников,,--бежать куда подальше,осознавая неравенство сил.Ещё раз убеждаюсь,что кабардинцы не могли быть ,,тихими арендодателями,,.Русланбек пишет:

 цитата:
Феодальное общество тоже не развилось здесь

Угу,именно здесь и обосновались ЦАРИ ОВСЕТСКИЕ,покорившие Кавказ и считающие туальцев чёрным людом.Русланбек пишет:

 цитата:
Разве можно сказать, что осетины стали платить "дань" русским наместникам??

Так всё есть и сейчас,только называй как хочешь(аренда-договор и тд).Вышел из подчинения,получи по башке(Чечня).Яас пишет:

 цитата:
где пишется о покорении

Кабардинцам не нужны были особые проблеммы в тылу,но и ,,запускать,,самостоятельность горских обществ они не собирались.Посему из всего приведённого есть вывод,в разной политике и в разные времена.То что ИМ ПЛАТИЛИ,есть факт именно в пользу и СИЛУ кабардинцев.Это есть экономическое и политическое ПОКОРЕНИЕ.

Ф.Ф.Торнау…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ
….С.Татарские племена 2)Карачаевцы,на верховьях Кубани и Теберды,и у подошвы Эльбруса,БОЛЕЕ ТОРГОВЫЙ ,ЧЕМ ВОИНСТВЕННЫЙ НАРОД,состоит приблизительно из 8000душ…говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка.



Спасибо: 0 
Профиль
Бёрюкъан



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 18:01. Заголовок: Bolat пишет: У сами..


Bolat пишет:

 цитата:
У самих карачаевцев существует такая легенда о своем происхождении.
... Жившие ниже по течению кабардинцы обнаружили по щепкам плывший по реке, что выше кто-то самовольно отроит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань. Через некоторое время Карча не захотел больше платить дань …
http://www.darial-online.ru/2000_3/dzidzoev.shtml


В легендах, как всегда, происходила путаница. Дело в том, что Къарча жил за шестьсот лет до начала 20 века. Именно об этом говорили предания. В те времена никакого Кази Атажукина не было и в помине. А во времена Кази в 17 веке Баксанское ущелье было вотчиной князей Крымшамхаловых - Камгута, Элбуздука, Гилястана и Каншаубия. С Кази "разбирались" князья Крымшамхаловы. И именно они покинули эту территорию, а не сам Карча, который умер за 300 лет до этого. Крымшамхаловы в 17 веке из Баксанского ущелья перебрались в верховья Кубани, где проживала другая часть карачаевского населения под княжеской властью Дудовых и Карабашевых.

Bolat пишет:

 цитата:
ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ
все они зависят от князей Кабарды, которые время от времени требуют уплаты старинной дани, в чем чегемы часто им отказывают, защищая свои интересы с оружием в руках.
...В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам, от которых они зависят даже в смысле возможности прохода в свои края, что порождает частые споры и непрекращающиеся войны.


У тебя абсолютно те же повадки, что и у твоего приятеля Астамура! Ты берешь два разных текста, в первом из которых речь идет о чегемцах, а во втором - о малкарцах, холамцах и безенгийцах, связываешь в один и пытаешься заставить сделать ложные выводы. К примеру, здесь может сложиться впечатление, что когда чегемцы отказывают кабардинцам в выплате дани, они содержат свой скот у себя, и не гонят к кабардинцам. То есть, это намеренная попытка ввести в заблуждение форумчан! Попытка представить арендные отношения как даннические. Как я уже сказал (и ты это прекрасно знаешь!), ты для создания ложного впечатления привел эти части текста даже в обратном порядке, ведь сначала речь шла о малкарцах и холамо-безенгийцах (вот эта часть: "...В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам, от которых они зависят даже в смысле возможности прохода в свои края, что порождает частые споры и непрекращающиеся войны") и лишь потом о чегемцах (вот эта часть: "все они зависят от князей Кабарды, которые время от времени требуют уплаты старинной дани, в чем чегемы часто им отказывают, защищая свои интересы с оружием в руках").
Дело в том, что чегемцы так или иначе были вынуждены выгонять свой скот на Кабардинскую равнину, и держать у себя в горах свой скот зимой они не могли. А то, что они отказывали в выплате "дани" с оружием в руках, так здесь речь идет об их отказе выплачивать арендную плату за пользование Кабардинской равниной как зимними пастбищами. То есть, они и скот пасли, и часто отказывались за это платить. Так же, как это делали малкарцы. Только в отличие от чегемцев, малкарцы договорились об этом с кабардинцами. А с чегемцами кабардинцы договориться по этому вопросу, судя по всему, не пожелали. И чегемцам с оружием в руках приходилось отстаивать свое право на бесплатную пастьбу скота на Кабардинской равнине, ведь до прихода кабардинцев, этими землями пользовались предки тех же чегемцев, малкарцев, холамо-безенгийцев и карачаевцев.

Теперь посмотрим, что ты пропустил!

Bolat пишет:

 цитата:
ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ
все они зависят от князей Кабарды, которые время от времени требуют уплаты старинной дани, в чем чегемы часто им отказывают, защищая свои интересы с оружием в руках.


Ты в этом же свидетельстве Бларамберга "не заметил", как это любит делать твой друг - Астамур, одно место: "Чегемы вынуждены платить налог кабардинцам за право пасти свой скот в их долинах".

Bolat пишет:

 цитата:
...В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам, от которых они зависят даже в смысле возможности прохода в свои края, что порождает частые споры и непрекращающиеся войны.


Ты пропустил вот это: "Соль, которую они получают с Кавказской линии, им привозят кабардинцы. На зиму они отгоняют свой скот в Кабарду, что ставит их в зависимость от кабардинских князей. Когда у них вызревает хороший урожай, а пастбища стоят тучные, они предпочитают покупать соль в Имеретии и в Грузии" (а дальше по тексту то, что ты процитировал ).
То есть, здесь понятно, что зависимость от кабардинских князей только поземельная. Вследствие вынужденной аренды у последних зимних пастбищ. "Вынужденная" не того, что кабардинцы заставляют, а оттого, что больше не у кого было арендовать. Да и, кстати сказать, аренда зимних пастбищ у кабардинцев была наиболее безопасна в связи с тем, что централизация власти в Кабарде была максимальной, в отличие от всех остальных племен. А значит, если кабардинские князья получили арендную плату, то никто из кабардинцев не смел даже пальцем тронуть скот арендаторов. Тогда как аренда у других народов, например, ногайцев, не давала таких гарантий. Поскольку там не было сильной централизации, как в Кабарде. Поэтому горцы предпочитали арендовать зимние пастбища именно у кабардинцев.

Bolat пишет:

 цитата:
http://www.mountain.ru/world_mounts/caucasia/prielbrus/2003/Elbrus_sledy/index1.shtml
Они рассказывали ему свои предания, согласно которым предки карачаевцев когда-то "занимали плодородные земли от Азова до Дербента и проживали за Кубанью; что в те времена они соседствовали с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань в виде одной белой коровы с черной головой или, за неимением таковой, трех обычных коров с каждой семьи, и что измученные поборами, они решили перейти на левый берег Кубани и укрыться в неприступных горах, чтобы вести там независимое существование; что, наконец, они пришли к нынешним местам своего пребывания, предводительствуемые вождем по имени Карачай..." [34].


Обрати внимание на это:Они рассказывали ему свои предания, согласно которым предки карачаевцев когда-то "занимали плодородные земли от Азова до Дербента и проживали за Кубанью. А тем могущественным народом, вымогавшим дань, судя по всему, были монголы!

Русланбек пишет:

 цитата:
Алагирцы имели социально-экономическую базу гораздо менее развитую чем в Тагаурии и Дигории. Феодальное общество тоже не развилось здесь, так как общественно-экономические показатели еще не достигли своего необходимого уровня. Алагирцы совершенно не пользовались равнинными землями и поэтому естественно никакой "дани" не платили. Не за что было платить. Они были ориентированы в основном на Грузию вместе с туальским обществом.


Коста Хетагуров описывает то тяжелое положение, в котором находились туальцы Нарской котловины вследствие не ведения ими экстенсивного хозяйства. Понятно, что в высокогорных условиях невозможно вести интенсивное животноводство, а для ведения экстенсивного нужны были равнинные пастбища. Те, кто не пользовался ими, вынужден был прозябать в нищете. А те, кто развивал свое хозяйство, должен был договариваться с пользователями зимних пастбищ - кабардинцами. К примеру, у карачаевцев и балкарцев охота была скорее развлечением, чем способом прокормиться. И нападения на соседние племена производились либо из молодечества, либо с целью захвата рабов, но не способом зарабатывать на этом. Хотя, и от последнего, конечно же, не отказывались. А все из-за высокой производительности карачаево-балкарского животноводства. Те же народы, которые не имели способности вести экстенсивное хозяйство, жили главным образом за счет охоты и разбоев.

Яас пишет:

 цитата:
Пятая попытка была в 1922 г., тоже безуспешно.


Зато пятая попытка была успешна для карачаевцев!

Bolat пишет:

 цитата:
Слушай гость,Сослан пытался и давил тут таких как ты Он всё это придвидел,и был во многом прав...ТО ЧТО ТЫ МАЛО ВОСПИТАН И МЕЛКИЙ ВРУНИШКА ТУТ ЗАНЮТ МНОГИЕ КОТОРЫЕ ИМЕЛИ ,,СЧАСТЬЕ,, С ТОБОЙ БЕСЕДОВАТЬ(я,Сая,Батраз,Костя и тд)Посему оставь свои байки об ,,опускании,,горных татар Абрекам и Нихам..дальше чем сами себя,вас никто не опустит(НЭОисториков и их зомби я имею ввиду).Всё что ты тут пишешь легко опровергаемо,ХОЧЕШЬ УСЛЫШАТЬ ОТВЕТЫ--ПРИСТОЙНОЕ ИЗВЕНЕНИЕ В СТУДИЮ.А не будет,мели Емеля..мне фиолетово.


Да, и такие как ты и Астамур с удовольствием пользовались неограниченной властью Сосика, который сам с удовольствием обсуждал налево и направо карачаевцев и балкарцев, а самих карачаевцев и балкарцев банил, не позволяя слово сказать в свою защиту. Какой же это форум? Если вы обсуждаете нас, давайте нам возможность ответить! Мы же даем возможность вам отвечать на нашем форуме! И никого (!) не баним. Разве что только тех, кто открыто нас оскорбляет и пытается просто вывести из себя. Даже тебя терпели очень и очень долго. Но всякое терпенье не безгранично!
А насчет "Сослан давил", хотел бы я посмотреть, как он в реале сможет "задавить"! Или в честном споре, без "банов".
Кстати, ты как мелкий пакостник, кричишь, что я мелкий врунишка! Покажи, где я соврал!
И мне интересно, что же может подтвердить твой новый друг - Костя? Костя, к которому мы (я в том числе) относились как к своему соплеменнику. А я его учил карачаевскому языку. И немалому, как мне кажется, научил. Если у него с совестью нелады, я в этом не виноват.
Тебе я еще раз говорю: "не заставляй называть себя горным таджиком!". Я уважительно отношусь к осетинскому народу, и мне очень не хотелось бы это делать!

Bolat пишет:

 цитата:
Значит я делаю вывод,что с логикой у Вас есть проблеммы Ведь всё чётко:
,,задался целью взять дань с соседних племен, что ему кое-где и удалось.,,
,,воспользоваться кабардинские феодалы, которые старались подчинить своему политическому влиянию,,
,,где они осели и все еще остаются данниками своих извечных преследователей»
,,что выше кто-то самовольно отроит сакли. Тогда кабардинский князь Кази наложил на карачаевцев дань. Через некоторое время Карча не захотел больше платить дань … ,,

,,В этом случае они содержат свои стада на своей территории даже зимой и не гонят их к кабардинцам,,
,,Многие из них с радостью избавились бы от этого гнета,,
,,соседствовали с могущественным народом, который угнетал их и требовал с них дань,,


А я тебе могу массу обратных свидетельств привести, если желаешь!

Начну, если хочешь!

Н.А. Караулов: "Имея только один выход из каждого ущелья на равнину, причем иногда даже совершенно недоступный в половодье (Чегемское ущелье), народ этот (балкарцы) имел мало общения с населяющей равнину Кабардой, еще не так давно враждовавшей с болкарами... Со стороны равнины у выходов своих ущелий болкары поставили башни и с успехом отражали свякую попытку кабардинцев проникнуть в горы... Болкары заселяют свои ущелья сплошь и других народностей между ними нет. Они часто воевали с кабардинцами, а также часто делали набеги за главный хребет в Сванетию, откуда всегда привозили много добычи" (Кажаров В.Х. К вопросу о территории феодальной Кабарды // вестник КБИГИ № 11, Нальчик, 2004).

В "Дополнении к кабардинскому описанию" (т.е. дополнению к сообщениям кабардинских князей о своих соседях, отправленных русскому Императорскому Двору), составленном дворянином Бакуниным от 1743 года, отмечается:
"оные горские народы (речь идет о балкарцах), как выше сказано, не под чьею протекциею не состоят и никому ими действительно овладеть невозможно, затем что живут в крепких и непроходимых местах. И когда большей Кабарды владельцам случаются над ближними ими народами чинить поиски и тогда ходят на них партиями от пятидесяти человек и до двухсот человек, и на впредь тайным образом осмотря захватят тесные проходы, и для охранения оставляют несколько человек кабардинцев пеших с ружьем, и таким образом учиняя поиски, возвращаются и добычею, а ежели при приходе их, кабардинцев, на тесных проходах усмотрят горские караулы, в таком случае они, кабардинцы, возвращаются в домы свои без добычи, напротиву того из тех горских народов по нескольку человек ночным временем приходят и зажигают их кабардинские деревни, от чего им немалые разорения приключаются".

"Карачаевцы имеют свое управление и совершенно непокорны" ("Россия и Северный Кавказа в 16 - 19 вв. М., 1998).
Генерал Дельпоццо: "Балкарцы, карачаевцы, осетины, абазинцы, ингуши и карабулаки есть люди вольные". Далее генерал уточняет, что с недавних пор некоторые народы начали платить подати, но "сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного, и когда еще российское правительство не имело современного сведения о состоянии вольности тех народов" (Л.И. Лавров. "Карачай и Балкария, с. 93).

Кабардинские князья Магомед Атажукин и Адильгирей Гиляксанов, а также кумыкский шамхал Алиш Хамзин в отношении карачаевцев, балкарцев и осетин сообщили российскому правительству: "Оные горские народы, как и выше написано, ни под чьею протекциею не состоят и никому ими действительно овладеть невозможно, затем, что живут в крепких и непроходимых местах" (Русско-осетинские отношения в 18 веке. Сборник документов. Т. 1, г. Орджоникидзе, 1976, с. 3.

В другом донесении эти авторы пишут в Коллегию иностранных дел России письмо следующего содержания. Речь идет о различных горских народах - в том числе и о пяти балкарских "волостях", "из которых только некоторые ... дают малую подать вышеописанному Магомету Кургокину и Арсланбеку Кайтукину для того, что оные, приезжая в Кабарду, покупают соль, также хлеба и рыбы по несколько, а особливо в кабардинских угодьях, через несколько месяцев скот свой пасут, а когда у них в горах хлеб и трава родится довольная, и тогда оные соль покупают в Грузии и в горах, отъезжая в дальние места, достают воды и из оной варят и скоты сви из гор не выгоняют, и сами в Кабарду уже не ездят, и кабардинцев к себе не пускают, за что с ними бывают ссоры и драки".


Bolat пишет:

 цитата:
Кабардинцам не нужны были особые проблеммы в тылу,но и ,,запускать,,самостоятельность горских обществ они не собирались.Посему из всего приведённого есть вывод,в разной политике и в разные времена.То что ИМ ПЛАТИЛИ,есть факт именно в пользу и СИЛУ кабардинцев.Это есть экономическое и политическое ПОКОРЕНИЕ.


Вот что пишет об отношениях кабардинцев с балкарцами кабардинский исследователь начала 20 века В.Н. Кудашев в книге "Исторические сведения о кабардинском народе":
"Балкарские общества находились то в мирных, то во враждебных отношениях с соседями: Грузией, Имеретией, Сванетией, с осетинами, карачаевцами, кабардинцами и др.
С кабардинцами жителям балкарского общества приходилось вести долгую и упорную борьбу. Только благодаря природным условиям и единодушию среди балкарцев, им удалось сохранить свою независимость и самостоятельность. Особенно много беспокоил балкарцев кабардинский князь Асланбек Кайтукин, отличавшийся большой храбростью. Он вел упорную борьбу с балкарским "Олием", т.е. старшим из таубиев, Сосраном Абаевым, которого кабардинцы называли "Альшагир". Борьба эта, в конце концов, кончилась союзом. Кайтукин предоставил балкарцам право выгонять стада осенью и зимой для пастьбы бесплатно на кабардинские земли, ставить "басият-кош", т.е. лагерь для защиты стад от набегов враждебных народов, там, где пожелают, до р. Терека. Взамен этого Кайтукин получил от Сосрана обещание не препятствовать ему делать иногда набеги на Безенги и Хулам, чтобы поживиться добычей и угонять оттуда быков и баранов за зарез. Согласно преданию, Сосран Абаев, однако, не вполне соблюдал свое обещание и всячески старался создавать для Кайтукина препятствия делать набеги на горские общества. Для этого он по ущельям устраивал лагеои - "басият-коши", куда являлась обыкновенно молодежь учиться военному искусству и откуда она, затем, для своего материального содержания, предпринимала иногда походы на соседние народы. Таубии других обществ, а также и кабардинские, старались породниться с балкарским таубиями. Иногда кабардинские владельцы, во время своих раздоров, находили убежище у балкарцев...
"

Bolat пишет:

 цитата:
Ф.Ф.Торнау…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ
….С.Татарские племена 2)Карачаевцы,на верховьях Кубани и Теберды,и у подошвы Эльбруса,БОЛЕЕ ТОРГОВЫЙ ,ЧЕМ ВОИНСТВЕННЫЙ НАРОД,состоит приблизительно из 8000душ…говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка.


"Алани" - мегрелы называли именно карачаевцев!

"Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известной своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят – молодец, как алан "
А.Цагарели – грузинский историк-этнограф.

Насчет "торгового народа" - удачная шутка! Карачаевцы, как известно, не евреи и не армяне! Торговли у них никогда прежде не было. И торговать скотом, шкурами, войлоком, бурками, сукнами они ездили в Рачу, а после присоединения к России, в Баталпашинку (нынешний Черкесск). Но чаще всего, сбывали кое-что из своей продукции горским евреям (урия), которые часто приезжали в Карачай скупать кожи.

Насчет воинственности, могу привести некоторые данные, свидетельствующие об обратном. Только надо заметить то, что карачаевцы не нуждались в хищнических набегах для поддержания жизни в своем обществе, т.к. карачаевское общество было очень обеспеченным. А посему, как я уже сказал, набеги делались либо с целью молодеческой, либо для добычи рабов.

"Народы правого фланга, зная воинственность карачаевцев и их запальчивый характер, боятся их трогать и живут с ними мирно".
И. Забудский. Военно-стратегическое обозрение Российской империи. Ставропольская губерния. С-Пб., 1851, т.16, ч.1, с.132

"Карачаевцы, живущие на высотах под Эльбрусом, хотя народ немногочисленный, но храбр, имея врагами с правой стороны закубанцев, с левой кабарду, никогда еще не был побежден и самостоятельностью его еще более наводит страх на соседей...
Вообще карачаевцы отличаются от прочих горцев опрятностью одежды, чистотой домашней жизни, любезностью в обращении и верностью данного слова. Мужчины среднего росту и стройны, белолицы и большею частью с голубыми, блестящими глазами, в особенности женский пол красив".
В.Шевцов. Жур. «Москвитянин», М., 1855, №№23,24, кн.1 и 2, с.5

"В верховьях Кубани, почти у подножья Эльбруса, в местах малодоступных, обитал храбрый и отважный народ, который в начале XIX столетия считался даже нам неподвластным, с течением времени влияние наше в Карачае ослабело и зависимость горцев была забыта".
В.Толстой. История Хоперского полка Кубанского казачьего войска, Тифлис, 1900, с.205

Спасибо: 0 
Bolat
постоянный участник


Пост N: 1134
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 20:17. Заголовок: Бёрюкъан пишет: Раз..


Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Разве что только тех, кто открыто нас оскорбляет и пытается просто вывести из себя. Даже тебя терпели очень и очень долго. Но всякое терпенье не безгранично!

Вот и НАШЕМУ МОДЕОАТОРУ ИЛИ АДМИНУ,пора сказать своё слово...Иначе всякий мелкий плут,будет тут диктовать свою волю Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Или в честном споре, без "банов".

Кто бы говорил.Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Покажи, где я соврал!

Да везде и всегда.Может ты кому здесь и ,,друг,,или собеседник,но только не мне.И то,что ты всегда и везде врёшь потихоньку,это никому не секрет Бёрюкъан пишет:

 цитата:
Тебе я еще раз говорю: "не заставляй называть себя горным таджиком!". Я уважительно отношусь к осетинскому народу, и мне очень не хотелось бы это делать!

Разница между нами в том, мелко пакастничающий Берю,что ГОРНЫМИ ТАТАРАМИ вас знали и называли очень многие,в том числе и сами классики КБ в СВОИХ ТРУДАХ,горными же таджиками осетин никто никогда не называл,тем более сами осетины.Всё твоё ,,уважение,, к осетинам,это показуха,и кто тебя уже давно знает,на такие уловки не обратит внимание.Скинь маску дышать легче станет....
ТЕКСТЫ ПО КАБАРДЕ С БЕРЮКАНОМ ОБСУЖДАТЬСЯ НЕ БУДУТ(такому плуту время жалко дарить) .

Спасибо: 0 
Профиль
Харун Кузнецов





Пост N: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.08 22:36. Заголовок: Bolat пишет: ТЕКСТЫ..


Bolat пишет:

 цитата:
ТЕКСТЫ ПО КАБАРДЕ С БЕРЮКАНОМ ОБСУЖДАТЬСЯ НЕ БУДУТ(такому плуту время жалко дарить) .


А что обсуждать то? Сотый круг проходит эта тема, все кар.-балкарские и адыгские форумы засорила, вот уже до осетинских добралась; одно и тоже повторяется. Никто новых открытий не совершил, из темы в тему кочуют одни и те же свидетельства, цитаты, из которых каждый делает свои выводы и никого не хочет слушать.
У меня, например, вполне ясная картина вырисовывается уже из рапорта того же генерала Дельпоццо - "сие единственно последовало от силы оружия российского и покровительства им, кабардинцам, данного"; ведь известно, что кабардинца еще с середины 16-го века периодически обращались к царю с просьбой "помощь учинити" стрельцами и казаками в борьбе с крымцами, ногаями, дагестанским шамхалом и... некими "горцами"...

Спасибо: 0 
Профиль
Русланбек



Пост N: 984
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.08 02:16. Заголовок: Болат, ты несколько ..


Болат, ты несколько неправильно трактуешь некоторые вещи.. Арендатор - не данник. Это заблуждение. Вот смотри.. Я здаю свой участок земли в пользование соседу, либо свой сенокос сдаю соседу(ну нет у меня скотины, инженер я..). Он мне плати определенную плату за пользование. Если есть у него деньги, то деньгами оплачивает. Нет денег в обороте, платит продуктами или еще как. Но всегда платит. Я же не могу его своим данником называть?!
Имперская политика всегда свои интересы ставит в первую очередь и подобные трактования российских "ученых" прошлого имели свою задачу. Таким образом нужно было показывать несовместимость и внутреннюю враждебность народов СК. Чтобы их потомки были уверены: не можем мы ладить друг с другом и наше спасение - быть под покровительством иной страны.
На самом деле, социальные верхи всех СК народов в прошлом прекрасно общий язык находили! Они даже кровно-родственные все между собой были. И детей своих на воспитание отдавали друг другу. Куда еще большее доверие?
Был общий адат и все ему следовали. Но в каждом народе были как свои бедные, так и свои состоятельные. Состоятельные, как принято, всегда возглавляют общества. И сейчас так, и тогда так было. А эти писаки своими неверными толкованиями вбивают межэтническую рознь и вражду между народами СК и не полностью раскрывают суть взаимоотношений.Bolat пишет:

 цитата:
Это и есть ,,политика данников,,--бежать куда подальше,осознавая неравенство сил.

Они бежали не от арендной платы("дани"), а от кровомщения. Убить сына князя - во век не расплатишься по адату. Тогда были свои законы и порядки. Понятно было, что жители Кета не смогут оказать сопротивления превосходящим силам кабардинского князя(фамилию его не помню..), а помочь им никто не собирался. Потому как они нарушили договор об оплате, о котором сами же настаивали несколько лет назад, и еще и убили сына князя. Хотя он сам был виноват, как гласит предание(хотел девушку забрать или украсть..). Кетцы от безысходности своего положения(никто не поможет, в горах им тоже нет уже места..) обратились к русским властям в Моздоке. Те с удовольствием дали им "крышу", потому как привлечение на свою сторону местных горцев было очень выгодно. Уже во втором поколении потомки бывших кетцев(теперь казаки) участвуют в карательных походах царских войск на других горцев и даже на своих соплеменников-осетин. В составе войск Абхазова они были проводниками в горы Осетии и весьма способствовали разгрому тагаурцев войсками. Многие из них стали офицерами и генералами русской армии потом. Но потомства осетинского теперь у них нет..

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 161 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ЧАТ "НЫХАС"