Отправлено: 19.02.08 12:12. Заголовок: Карачаевцы и балкарцы

.

 Отправлено: 15.02.08 12:38. Заголовок: Берю, интересно твое..

Берю, интересно твое мнение. КБ "Негъеш" ты считаешь заимствованием из осетинского "Ныхас"?

 Отправлено: 15.02.08 16:26. Заголовок: Кудух пишет: Не прид..

Кудух пишет:

цитата:

Не придирайся к опискам. Просто вместо кавычек поставил "ё". Понятно же.

Не, мне было непонятно! Теперь понял!

цитата:

Так "ездан" это именно корень, и образовался он однозначно до Севортяна, если он уже отмечен в куманском языке. Да и дело не в Севортяне. Есть много других авторов, занимавшихся тюркскими этимологиями. Ни один из них не этимологизировал это важнейшее, на мой взгляд, слово.

Ну и что, что это слово существовало до Севортяна. Севортян, как я тебе уже сказал, этимологизировал очень ограниченное количество тюркских основ. Он и не стремился этимологизировать всё. Тот же Радлов пояснял, к примеру, что не считает свой словарь полноценным многоязычным словарем, т.к. далеко не вся лексика там представлена. Потому и назвал свой главный труд - "Опыт словаря тюркских наречий".

Мне, признаться, непонятно твое стремление вечно ссылаться на других исследователей. Или вас Абаев, Миллер и присные отучили мыслить самостоятельно, приучив лишь читать выводы. Уж извини за резкость! В тюркологии всё не настолько глубоко исследовано, чтобы можно было просто сидеть и читать выводы других авторов. Да и выводы эти бывают порой на 180 процентов противоречащими друг другу. Так кому из исследователей верить? Вообще, с психологической точки зрения, странный народ эти ученые. Они, назвавшись учеными, полагают, что их выводы должны быть в десятки раз весомее, чем выводы нормальных исследователей, но не являющихся членами всяких там академий. А затем, как по кругу, на этих же ученых ссылаются другие ученые, а первые тоже в свою очередь ссылаются на вторых. И так формируется академическая наука, в которой из обычного дерьма сделают конфетку, которую люди с жадностью и съедают, наивно полагая, что и внутри шоколадной оболочки, которую очень напоминают "выводы", также находится шоколад. Но ведь это далеко не всегда так. Так формируется этноисторическая мифология, которую могут признать академической, если она по пути с общей политической тенденцией.

цитата:

А где я говорил, что вы это слово заимствовали напрямую у осетин? Я же говорил, что вам оно могло достаться по наследству. От аланского субстрата, или от куман, например. Ведь в куманском языке это слово звучало именно как "ёздан" (Gronbech. Komanisches Worterbuch. Копенгаген. 1942 г.), что, согласно твоим словам, является "важным поводом для признания этого слова заимствованным, так как для тюркских языков (большинства!) характерен сингармонизм".

Не следует не совсем верное отражение на письме звуков куманского языка считать истинным звучанием. Я тебе уже приводил данные из Фасмера:
"уздень - м. "горский дворянин на Кавказе" (см. Горяев, ЭС 386). Заимств. из тюрк., ср. кыпч. özden "свободный, благородный" (Грёнбек, Kom. Wb. 186)."
Заметил - ёзден, а не ёздан?!

цитата:

Так считает аварский ученый Саидов, во-первых. Во-вторых, аварское "узданаб"-утонченный семантически ближе осетинскому "уаездан" - изящный, изысканный, нежели тюркское "свободное сословие".

Опять попытки укрыться за спиной некоего ученого! Давай, будем думать своей головой, а не головой того аварского ученого. Я видел столько глупостей, которые понаписали разные ученые, что на их выводы уже практически не обращаю внимание. Мне намного интереснее те материалы, которые они приводят, которые я сам мог бы исследовать. У меня коэффициента интеллекта и знаний тоже хватает, чтобы заниматься этим.
Так вот, у тех же аварцев был пример равнинных кумыков - в основном, разумеется, узденей, которые были и изящней и утонченней во многих отношениях, чем горцы-аварцы. Ведь, известно, что равнинные жители всегда обитают в более легких условиях и у них и экономика и социальная структура, и даже инфраструктура развивается гораздо более интенсивно, чем у горцев. Более того, кумыки оказывали большое влияние на другие дагестанские народы за исключением, пожалуй горцев Южного Дагестана (т.н. лезгинской группы), на которых оказывали влияние азербайджанцы. Все инновации, характерные для России, и попадавшие на территорию Северного Кавказа, попадали в первую очередь к кумыкам, а от них попадали к живущим в глухих ущельях горцам - аварцам. Как же после этого не назвать кумыков более утонченными? Кстати, до сих пор сохраняется разница между горцами и жителями равнины на Кавказе. К примеру, кабардинцы считались и считаются более утонченными, чем балкарцы. У кабардинцев и инфраструктура и социальные отношения были более, что ли, современные, чем у балкарцев. Поскольку балкарцы - горцы, а кабардинцы - жители равнины. Такая же картина и в Карачаево-Черкесии, где черкесы даже сейчас достаточно сильно отличаются от карачаевцев даже по характеру и поведению. Черкесы тактичней и мягче, а карачаевцы значительно грубее и, как бы, немного "неотесанней". В этой связи, к примеру, русские намного легче находят общий язык с черкесами, и не могут его найти с карачаевцами. Существует такая проблема. Да и нам самим (я имею ввиду карачаевцев) часто намного легче бывает найти общий язык с черкесами или русским, чем со своими земляками карачаевцами. И всё из-за сложного и грубого характера. Это всё издержки проживания в горах. Аварцы тоже такие. Оттого и выделение узденей (кумыков) как более утонченных.

И в отношении лингвистики. Очень, все-таки, важный момент в том, что в аварском слове начальная "у", а не дифтонг "уа", как у осетин. А то, что наше "ё" дает в аварском "у", я тебе, думаю, уже доказал.
А вот ты сможешь ли доказать, что осетинский дифтонг "уа" переходит в аварском в "у"?

цитата:

Ты мыслишь сегодняшним днем. А раньше предки осетин тесно соседили с предками аварцев. Об этом свидетельствуют осетино-аварские схождения, отсутствующие у вайнахов. Более того, открою тебе тайну, существуют и уникальные осетино-венгерские схождения, и осетино-северорусские схождения. Так что, не надо недооценивать наших предков.

Ой, знаю эти схождения! А в отношении осетино-аварских схождений, полагаю, большинство имеет местные кавказские корни?! А значит, просто некоторые аварские группы вошли в качестве компонента в этногенез осетинского народа. А если есть иранские элементы в аварском, то, думаю, что они могли войти из персидского. Хотя, не стоит исключать и того, что эры в древности жили на территории Кавказской Албании в непосредственной близости от тех же аварцев. А в том, что эти эры были иранцами по языку, я ничуть не сомневаюсь. Кроме всего прочего, на то, что эры и ироны - это один народ, свидетельствует и то, что у исторически соседствовавших с эрами народов рутульцев и лезгин наиболее высокий, после осетин, процент гаплотипа G, если я не ошибаюсь.

цитата:

Здесь я больше доверяю в этом вопросе Гатцуку. Который в своей работе "Черкесы" приводил именно форму "уасдан и уастан".

Доверяй, не доверяй, но адыгский язык я слышу постоянно, в отличие от тебя. Нехарактерно для их фонетики произношение через "а". У них вместо этого "э". Кстати, их "э" тоже не совсем похоже на русское "э". Это что-то среднее между русскими "а" и "э". На письме можно написать и "уаздан", но это отнюдь не значит, что это так же будет звучать. Поверь мне, что адыгскую фонетику ой как непросто переделать.

цитата:

Звучит, как отрывок из автобиографии".

Ты свои доказательства считаешь железобетонными???
Насмешил! Спасибо тебе!

цитата:

Берю, интересно твое мнение. КБ "Негъеш" ты считаешь заимствованием из осетинского "Ныхас"?

Судя по всему, да, это заимствование из осетинского языка! Но, кстати, не "ныгъеш", а "ныгъыш".
Означает это слово - "завалинка", где старики обычно сидят и беседуют.

 Отправлено: 15.02.08 23:49. Заголовок: биягъы Бёрюкъан пише..

биягъы Бёрюкъан пишет:

цитата:

Я тебе уже приводил данные из Фасмера: "уздень - м. "горский дворянин на Кавказе" (см. Горяев, ЭС 386). Заимств. из тюрк., ср. кыпч. özden "свободный, благородный" (Грёнбек, Kom. Wb. 186)." Заметил - ёзден, а не ёздан?!

Да, чувствую, пока не найду первоисточник, тебе ничего не докажешь. А между тем, Радлов тоже отмечает куманскую форму "ёздан".
Попробую найти. А пока ищу, нашел любопытную вещь. Не ты ли доказывал, что КБ слово "крест" у вас от аланов, т.к. якобы аланов крестили армяне (у армян крест тоже "хач").
Затем, слово "килиса" - церковь вы тоже считаете аланским наследием.
Пока искал слово "ёздан", нашел в "Кодексе Куманикус" слова "церковь" и "крест". Догадайся, как они звучат.
Правильно, "килиса" и "хач".

"Baš üstündä altun χač astrï yarïq bar edi". Над головою его было яркое сияние в виде золотого креста.
"Kim ansïzïm kelsä bizim yïχövgä". Кто ходит в нашу церковь по случаю...

Так что судя по всему слова у вас от куман остались.

Кстати, на куманском флаг, знамя, звучит, как "Alan-qulan". Чтобы это значило?

 Отправлено: 16.02.08 21:51. Заголовок: Не хочу вмешиваться ..

Не хочу вмешиваться в вашу дискуссию, обратил внимание только вот на это

Биягъы Бёрюкъан фыссы :

цитата:

наше "чоюн" (котелок) в кабардинском - "шыуан"

Осетинское "ц(ы)уайнаг" (кударский вариант "ш(ы)уайнаг") на мой взгляд однозначно исконно осетинское слово, этимологизируется как цыуан(шыуан) - охота, аг-котел, т.е. охотничий котелок. И скорее всего, оно проделало путь как раз к балкарцам через кабардинцев, потеряв по пути свой основной корень - "аг"

 Отправлено: 16.02.08 22:22. Заголовок: Хуссайраг пишет: Ос..

Хуссайраг пишет:

цитата:

Осетинское "ц(ы)уайнаг" (кударский вариант "ш(ы)уайнаг") на мой взгляд однозначно исконно осетинское слово, этимологизируется как цыуан(шыуан) - охота, аг-котел, т.е. охотничий котелок. И скорее всего, оно проделало путь как раз к балкарцам через кабардинцев, потеряв по пути свой основной корень - "аг"

Осетинское "цуан" - чугун, действительно созвучно слову "цуан" - охота. Однако, Абаев этимологизирует "цуан" - чугун с тюркского. Весь вопрос в том, что карачаевцы считают все тюркизмы в кавказских языках заимствованными из крачаевского языка. А ведь в тот же кабардинский слово могло попасть из ногайского, кумыкского, кипчакского, хазарского и т.п. В конце концов, могло попасть не напрямую, а через осетинское или др. посредство. А ведь слово в тюркских звучит везде по-разному: чойун, чухун, чюйун и т.д.

 Отправлено: 17.02.08 04:32. Заголовок: САлам всем! Хотел б..

САлам всем! Хотел бы заметить, что в дигорском присутствует как уездон/ездон, так и уаездан. Значение одно и то же.
Котелок в дигорском называется "чигон/цигон". Это который чугунок в русском. Большой котел называется "агае", что сближается с андо-цезским hag-"большой пивной котел".

 Отправлено: 17.02.08 07:55. Заголовок: Русланбек Салам! Чи..

Русланбек

Ассалам! Читал выше вашу дискуссию по поводу ингушского названия Владикавказа "буро" и о том, иранское или автохтонное кавказское это слово.
Как тебе германское "бург" с тем же значением?
Не может ли это быть готским заимствованием?Допускаешь ли такую версию?

 Отправлено: 17.02.08 14:57. Заголовок: Кудух пишет: Да, чув..

Кудух пишет:

цитата:

Да, чувствую, пока не найду первоисточник, тебе ничего не докажешь. А между тем, Радлов тоже отмечает куманскую форму "ёздан".

Ну ищи! Я в самом Кодекс Куманикус не нашел "ёзден", либо его аналоги, только в одном из комментариев на английском языке нашел "zden" (именно так!) с переводом "благородный, свободный". Вот понимаешь ли, Кудух, ну не может у нас в языке существовать форма "ёздан", если мы не заимствовали эту форму именно в таком виде. А ведь у вас нет звука "ё", чтобы мы заимствовали такую форму у вас. Просто, законы сингармонизма не позволяют иметь одновременно в одном корне звуки "ё" и "а". Ну никак это не получается! А тем более, "уаздан" ну никак не превратится у нас в "ёзден". Я тебе уже об этом неоднократно говорил!

цитата:

А пока ищу, нашел любопытную вещь. Не ты ли доказывал, что КБ слово "крест" у вас от аланов, т.к. якобы аланов крестили армяне (у армян крест тоже "хач"). Затем, слово "килиса" - церковь вы тоже считаете аланским наследием. Пока искал слово "ёздан", нашел в "Кодексе Куманикус" слова "церковь" и "крест". Догадайся, как они звучат. Правильно, "килиса" и "хач". "Baš üstündä altun χač astrï yarïq bar edi". Над головою его было яркое сияние в виде золотого креста. "Kim ansïzïm kelsä bizim yïχövgä". Кто ходит в нашу церковь по случаю... Так что судя по всему слова у вас от куман остались.

Ничего удивительного в этом не вижу совершенно. Известно, что после того, как сельджуки захватили столицу Армении – Ани в середине 11 века, армяне мигрировали на побережье Черного и Каспийского морей. Особенно много армян оказалось в Крыму. Там они жили совместно с куманами. Именно на куман-христиан, коих было меньшинство, армяне, как древнехристианский народ, оказали влияние. Оттого у куман в языке и появилось армянское слово «хач», означающее «крест». Эти куманы никак не связаны с предкавказскими кипчаками, которые в 1222 году предали алан, а затем сами же и поплатились за это. Ведь, предкавказские кипчаки были по религии мусульманами в отличие от крымских, которые явились информаторами авторам «Кодекс Куманикус» в конце 13 – начале 14 веков. А значит, предкавказские кипчаки, не имея возможности общаться с армянами, и не будучи христианами, не имели в языке армянского заимствования – «хач».
В языке же карачаево-балкарцев слово «къач» не могло появиться от крымских куман, поскольку если бы карачаево-балкарцы восприняли это слово от других таких же тюрок, звук «х», который идет из армянского «х», так и остался бы не измененным. Подобные заимствования через тюркские языки арабских и персидских звуков, к примеру, всегда дают «х», но никогда не дают «къ». А то, что в нашем языке слово «хач» звучит как «къач» свидетельствует о том, что это слово было заимствовано непосредственно у армян, чей звук, аналогичный звуку «х», наши предки восприняли как «къ». То, что у куман и у карачаево-балкарцев существую разные фонетические варианты слова «хач» уже прямо свидетельствует о том, что это слово было заимствовано этими народами отдельно, а не вместе. Бесспорно лишь то, что каждый из названных народов заимствовал это слово у армян. Наш вариант этого слова - «къач» - появился, когда христианство пришло с армянскими проповедниками в средневековую Аланию.

Теперь в отношении слова «клиса», означающего у нас «христианская церковь». Известно, что это слово является греческим – «экклесиа». Имея в греческом такую форму, следует предполагать, что в тюркских языках должны быть несколько различные варианты, если, конечно же, не получилось так, что заимствовал из греческого один из тюркских языков, а затем, все остальные тюркские заимствовали из этого тюркского. Можно предположить, что в тюркских языках должны быть представлены формы примерно: «иклиса, клиса, клисе, калисе, килисе». Что же мы наблюдаем в отношении этого слова в тюркских языках? А то, что в караимском – «килисе», в османском – «килисе», а в карачаево-балкарском – «клиса»! И самое интересно в том, что в приведенном тобой куманском языке форма не килиса, как ты пишешь, а kelsä! Ты хоть сам обратил на это внимание? А это будет звучать как «келся» ("Kim ansïzïm kelsä bizim yïχövgä"), но отнюдь не «килиса» и не «клиса»! А значит, отнюдь не по-карачаево-балкарски. Что означает безусловное разновременное и разноместное заимствование этого греческого слова разными тюркскими народами. Есть все основания в этой связи утверждать, что карачаево-балкарцы получили это слово при христианизации Алании.

цитата:

Кстати, на куманском флаг, знамя, звучит, как "Alan-qulan". Чтобы это значило?

Не знаю. Наверное, здесь есть какая-то связь с аланами. Ведь аланы и куманы, как-никак, все равно, судя по всему, достаточно близкие родственники между собой.


Кстати, в отношении слова «ёзден». Это слово в формах «ёзден» и «ёздень», означающих, правда, «красивый», имеется в языке «Гулистан бит-тюрки» Сейфа Сарайи – одном из средневековых тюркских словарей. Полагаю, что «красивый» - это вторичное значение слова «ёзден».


P.S. Судя по всему, Костя оказался вам весьма полезен. Я рад за вас! И за него тоже!

 Отправлено: 17.02.08 15:37. Заголовок: Кудух пишет: "Ki..

Кудух пишет:

цитата:

"Kim ansïzïm kelsä bizim yïχövgä". Кто ходит в нашу церковь по случаю...

Извиняюсь, в предыдущем посте я, не пытаясь перевести это выражение, посчитал вслед за тобой, что слово "kelsä" в приведенном тобой изречении означает "церковь". Но только сейчас я почитал это предложение и понял, что это слово не "церковь", а "если придет", по нашему будет звучать как "келсе". Тогда можно посчитать, что "церковь" здесь будет "yïχöv". Честно говоря, не знаю, откуда происходит это слово.

Надо глянуть, как же в Кодексе называется церковь.

Хуссайраг пишет:

цитата:

Осетинское "ц(ы)уайнаг" (кударский вариант "ш(ы)уайнаг") на мой взгляд однозначно исконно осетинское слово, этимологизируется как цыуан(шыуан) - охота, аг-котел, т.е. охотничий котелок. И скорее всего, оно проделало путь как раз к балкарцам через кабардинцев, потеряв по пути свой основной корень - "аг"

Это тюркизм в осетинском!

Кудух пишет:

цитата:

Осетинское "цуан" - чугун, действительно созвучно слову "цуан" - охота. Однако, Абаев этимологизирует "цуан" - чугун с тюркского. Весь вопрос в том, что карачаевцы считают все тюркизмы в кавказских языках заимствованными из крачаевского языка. А ведь в тот же кабардинский слово могло попасть из ногайского, кумыкского, кипчакского, хазарского и т.п. В конце концов, могло попасть не напрямую, а через осетинское или др. посредство. А ведь слово в тюркских звучит везде по-разному: чойун, чухун, чюйун и т.д.

Ты же понимаешь, Кудух, что "ш" никогда не даст в осетинском "ц". "Ц" может возникнуть либо из "ц", либо из "ч". А в том же ногайском языке не существует звука "ч", если что. Не знаю про наличие или отсутствие этого слова в ногайском или кумыкском языках, но Шагиров - автор этимологического словаря адыгского языка в своем словаре не приводит их, а приводит только татарский "чуен" и карачаево-балкарский "чоюн".

Русланбек пишет:

цитата:

САлам всем!

Салам, Русланбек!

цитата:

Хотел бы заметить, что в дигорском присутствует как уездон/ездон, так и уаездан. Значение одно и то же.

Спасибо!

 Отправлено: 17.02.08 16:39. Заголовок: Бёрюкъан пишет: Надо..

Бёрюкъан пишет:

цитата:

Надо глянуть, как же в Кодексе называется церковь.

Я посмотрел Кодекс Куманикус. Там по одному разу встречается Klisia и Klisea, но не Klisa. Там же на латинском языке приводится греческое Ecclesia. Понятно, откуда заимствовано куманское слово. Причем, эти слова (Klisia и Klisea) имеют значение не здание церкви, а общее понятие церкви, как в словосочетании "Русская православная церковь". Для обозначении здания церкви приводится слово Yïχöv (йихёв). Об этимологии этого слова я даже не догадываюсь, честно говоря. У нас же, "клиса" - это просто здание церкви, а про слово "йихёв" никто у нас даже не слышал, поверьте мне.

 Отправлено: 17.02.08 18:20. Заголовок: Q-Духов пишет: Тепе..

Q-Духов пишет:

цитата:

Теперь надо разобраться, в каком языке "хари" означает светловолосый.

У нас светлый, желтый - "сары".

 Отправлено: 18.02.08 03:36. Заголовок: тот самый Бёрюкъан п..

тот самый Бёрюкъан пишет:

цитата:

когда христианство пришло с армянскими проповедниками в средневековую Аланию.

Насколько мне известны источники по аланам, то больше указывает на греко-византийское утверждение христианства у алан. Какие источники указывают на армянское христианство у алан? Можно подробнее их рассмотреть?тот самый Бёрюкъан пишет:

цитата:

армяне мигрировали на побережье Черного и Каспийского морей. Особенно много армян оказалось в Крыму. Там они жили совместно с куманами.

По одной легенде о Карче, переселенцы из Крыма из числа предков карачаевцев были. Может быть они имели контакты с христианами-армянами?тот самый Бёрюкъан пишет:

цитата:

Подобные заимствования через тюркские языки арабских и персидских звуков, к примеру, всегда дают «х», но никогда не дают «къ».

Подобное встречается нередко в качестве усиления звука.

 Отправлено: 18.02.08 21:39. Заголовок: Русланбек пишет: На..

Русланбек пишет:

цитата:

Насколько мне известны источники по аланам, то больше указывает на греко-византийское утверждение христианства у алан. Какие источники указывают на армянское христианство у алан? Можно подробнее их рассмотреть?

Еще в 5 веке было положено начало аланскому христианству, когда царевна Сатиник и ее родичи остались в Армении. "Житие Сукиасянцев" повествует о том, как 18 ее родичей во главе с Баракатрой приняли христианство. После крещения Баракатра взял себе имя Сукиас и увел своих сподвижников в горы, чтобы никто не мешал им молиться.
После смерти аланского царя его трон занял Гигианос. Вскоре он узнал, что аланы, оставшиеся с Сатиник, приняли христианство, забыв веру отцов. Он послал в Армению полководца Барлаху с воинами, чтобы они вернули отступников домой или же убили. Барлаха разыскал гору, на которой жили отступники, и вступил с ними в переговоры. Баракатра и его товарищи отказались вернуться домой, и тогда Барлаха пошел на штурм и убил их всех.
То есть, первая христианизация окончилась плачевно.
Однако, известно, что в 7 веке в Алании на границе с Абхазией существовал монастырь во главе с настоятелем Григорием. Византийское же христианство начало проникать в Аланию лишь в начале 10 века.

Русланбек пишет:

цитата:

По одной легенде о Карче, переселенцы из Крыма из числа предков карачаевцев были. Может быть они имели контакты с христианами-армянами?

Переселение из Крыма - это понты наших князей. Престижно было в прошедшие эпохи быть родом из Крыма. А поскольку все наши князья были потомками вождя по имени Къарча, то они выводили Къарчу из Крыма. Иногда для того, чтобы доказать феодальное право, выводили оттуда же и его соратников - Будияна, Науруза, Адурхая и Трама, от которых произошла большая часть карачаевского общества. Хотя, настоящие крымские рода в Карачае не входили в эти фратрии, а выделялись в отдельную - Шадибекле. Такие, как Хубиевы, Биджиевы и Хасановы с Джашеевыми.
Те же Крымшамхаловы, не имевшие к Крыму никакого отношения, а происходящие из кумыкских шамхалов, один из которых женился на дочери Къарчи и остался в Карачае, что и позволило ему стать карачаевским князем, тем не менее, всегда пытались доказать, что родом из Крыма.

К сожалению, в те времена быть коренным кавказцем было совсем не престижно, и каждый пытался найти себе родственников за пределами Кавказа - кто в Крыму и Анатолии, а кто в Сирии и Египте. Каждый народ Кавказа, получается, выводил себя из-за пределов Кавказа. Понятно, что это не совсем так.

Русланбек пишет:

цитата:

Подобное встречается нередко в качестве усиления звука.

Не понял, что ты хотел сказать...

 Отправлено: 19.02.08 09:46. Заголовок: тот самый Бёрюкъан п..

тот самый Бёрюкъан пишет:

цитата:

Еще в 5 веке было положено начало аланскому христианству, когда царевна Сатиник и ее родичи остались в Армении.

И эти люди ещё твердят что они Аланы Какой пятый век?? ,,Мученичества,,события близкие к вторжению алан в Закавказье(135гг)Габуев(анализ трёх армянских источников)

 Отправлено: 19.02.08 10:48. Заголовок: тот самый Бёрюкъан п..

тот самый Бёрюкъан пишет:

цитата:

Ничего удивительного в этом не вижу совершенно. Известно, что после того, как сельджуки захватили столицу Армении – Ани в середине 11 века, армяне мигрировали на побережье Черного и Каспийского морей. Особенно много армян оказалось в Крыму. Там они жили совместно с куманами. Именно на куман-христиан, коих было меньшинство, армяне, как древнехристианский народ, оказали влияние. Оттого у куман в языке и появилось армянское слово «хач», означающее «крест». Эти куманы никак не связаны с предкавказскими кипчаками, которые в 1222 году предали алан, а затем сами же и поплатились за это.

Теперь давай обратимся к историческим фактам. Крымские армяне это выходцы из Ани, это так, но... Они выходцы из города Ани, обосновавшиеся вначале в Ак-Сарае, откуда, вследствие притеснений со стороны татар, перебрались в 1330 г. в Крым. Это исторический факт. И еще один факт, в Старом Крыму в 1294—1295 годах был составлен широко известный в тюркологической науке памятник кыпчакского (куманского, половецкого), то есть крымскотатарского языка — латинско-персидско-куманский словарь "Кодекс Куманикус". Как видишь, они немного разминулись по времени. Но спору нет, видимо куманы узнали это слово чуть раньше, у немногочисленных армянских колонистов. Ведь не по воздуху же перелетело это слово.

Вообще, парадоксальный факт. Все народы, у которых присутствует слово "хач"-крест, кроме армян являются тюрками. Это азербайджанцы, турки, карачаевобалкарцы, крымские татары, кипчаки, караимы и т.д. Если у азербайджанцев и турок, это можно списать на соседство с армянами (хотя у других соседей, нетюрок слово "крест" звучит по-другому). То наличие этого слова у других тюрок вызывает вопросы. На мой взгляд, наличие слов "хач" и "килиса" в КБ языке свидетельствует об очень тесной связи КБ с крымскими тюрками.

Интересно было бы узнать, как слово "крест" звучит на ногайском и кумыкском.

 Отправлено: 19.02.08 14:51. Заголовок: тот самый Бёрюкъан п..

тот самый Бёрюкъан пишет:

цитата:

Еще в 5 веке было положено начало аланскому христианству, когда царевна Сатиник и ее родичи остались в Армении.

Эта группа алан из нескольких человек осталась в Армении. Они не были уже жителями Алании и потому никак не могли проповедовать в среде алан. Более того, аланский царь(не христианин) отправил за ними людей в Армению, дабы их наказать или вернуть за отступничество. Ты текст приводил из которого это и следует. Эти аланы точно не могли принести "хач"-крест в Аланию, так как даже живыми не вернулись.тот самый Бёрюкъан пишет:

цитата:

Не понял, что ты хотел сказать...

Ну звук "х" мягче твердого "хъ"(или "къ" у вас). Часто для усиления звука применяется более твердая форма произношения. В осетинском языке такая практика существует. Например, вместо мягкого "гъ" часто утверждается твердое "хъ"..Bolat пишет:

цитата:

,,Мученичества,,события близкие к вторжению алан в Закавказье(135гг)

Во втором веке в Армении уже было христианство? По моему христианство проникло к армянам несколько позже.Q-Духов пишет:

цитата:

Вообще, парадоксальный факт. Все народы, у которых присутствует слово "хач"-крест, кроме армян являются тюрками.

Так откуда у к-б хач-крест? Помнится, было обнаружено захоронение какого-то армянского царевича(Ашот) при Архызе, там же его личный перстень и тд. Как он здесь оказался и почему?
У дигорцев многое из христианской терминологии идет непосредственно из греческого.. Но килиса-церковь неизвестно. Нет также армянского хач-крест.

 Отправлено: 19.02.08 15:16. Заголовок: Русланбек пишет: Та..

Русланбек пишет:

цитата:

Так откуда у к-б хач-крест? Помнится, было обнаружено захоронение какого-то армянского царевича(Ашот) при Архызе, там же его личный перстень и тд. Как он здесь оказался и почему? У дигорцев многое из христианской терминологии идет непосредственно из греческого.. Но килиса-церковь неизвестно. Нет также армянского хач-крест.

Я предполагаю, что от куман. В "Кодексе Куманикус", т.е. в языке крымских куманов отмечены и "килиса" и "хач". Какие могут быть вопросы еще? Это конкретный показатель КБ-Крымских связей. Причем, теснейших. На мой взгляд, это одно из доказательств правдивости "легенды о Карче".

Хотелось бы узнать, как слово "крест" звучит на ногайском и кумыкском.

 Отправлено: 19.02.08 22:34. Заголовок: Русланбек пишет: Во..

Русланбек пишет:

цитата:

Во втором веке в Армении уже было христианство? По моему христианство проникло к армянам несколько позже.

Сюжет связанный с Сатеник(Моисея Хоренского)это 72год ,,Сатеник стала первой между женами Арташеса и родила ему Артавазда и многих других сыновей,,В правлении Арташеса Воскяны ученики апостола Фадея (умер в 44году)пришли в Армению ,,знакомить его с учением Христовым,,---,,речам этим внимали приближённые царицы,которые из Аланской страны(Аруехианы),, и были крещены Воскянами.Дети Сатеник и Арташеса перебили Воскянов,после этого аланы Сукиаса ушли отшельниками в горы(44-46лет)до прибытия Бархаха с отрядом из Алании....Всё укладывается в рамки 72--135гг.То есть полное принятие Христианства в Армении ещё было впереди.Практически АЛАНЫ ЭТО ПЕРВЫЕ ХРИСТИАНЕ ЗАКАВКАЗЬЯ И БЫВШЕГО СССР

 Отправлено: 19.02.08 23:04. Заголовок: тот самый Бёрюкъан п..

тот самый Бёрюкъан пишет:

цитата:

Однако, известно, что в 7 веке в Алании на границе с Абхазией существовал монастырь во главе с настоятелем Григорием.

Нет, судя по всему, этот Григорий был византийцем. Я, кажется, ошибся.

Bolat пишет:

цитата:

Какой пятый век?? ,,Мученичества,,события близкие к вторжению алан в Закавказье(135гг)Габуев(анализ трёх армянских источников)

Я же не привожу крещение царя алан святым Григорием - крестителем Армении. Я бы мог сказать, что у него были, наверняка, помощники армяне, которые и принесли аланам слово "хач". Думаю, что "хач" попало к нам несколько позже.

Q-Духов пишет:

цитата:

Но спору нет, видимо куманы узнали это слово чуть раньше, у немногочисленных армянских колонистов. Ведь не по воздуху же перелетело это слово.

Боюсь, что ты ошибаешься!
Если бы мы заимствовали из куманского "хач", то у нас тоже получилось бы слово "хач", а не "къач". Нет, мы заимствовали из другого источника. Кроме самих армян предполагать некого.

Q-Духов пишет:

цитата:

Если у азербайджанцев и турок, это можно списать на соседство с армянами (хотя у других соседей, нетюрок слово "крест" звучит по-другому). То наличие этого слова у других тюрок вызывает вопросы. На мой взгляд, наличие слов "хач" и "килиса" в КБ языке свидетельствует об очень тесной связи КБ с крымскими тюрками.

Общение с армянами у предков карачаево-балкарцев тоже было немалым.
Я вчера на работе у Джинна (знаете, надеюсь, его?) нашел ему в Инете "Кодекс Куманикус" (а у меня есть аж два варианта) в Востлите. Он почитал и тоже был со мной солидарен в том, что это далеко не наш язык. Никак наш язык не мог произойти от того, который называют куманским. Родство есть, безусловно, но оно не настолько близкое. Лексика, конечно, во многом, сходна. Но она сходна у большинства тюркских языков. Например, у меня на руках сейчас книга Баскакова "Диалект лебединских татар-чалканцев (куу-кижи)" (до сих пор не сдал в библиотеку, хочу перепечатать оттуда словарь). Так вот, тексты, приведенные на этом алтайском диалекте, в плане понимания их смысла примерно на одном уровне с уровнем понимания мною куманских и армяно-кипчакских текстов, хотя, в лексике различий, конечно же, больше.
А в плане грамматики у нас с куманским вообще очень много различий.

Русланбек пишет:

цитата:

Ну звук "х" мягче твердого "хъ"(или "къ" у вас). Часто для усиления звука применяется более твердая форма произношения. В осетинском языке такая практика существует. Например, вместо мягкого "гъ" часто утверждается твердое "хъ"

В нашем языке такого способа усиления звука нет. Абсолютно. Нет, я сейчас попытался воссоздать все варианты использования звука "х". Ни в одном из них "х" не переходит в "къ" в нашем языке.

Русланбек пишет:

цитата:

Во втором веке в Армении уже было христианство? По моему христианство проникло к армянам несколько позже.

В четвертом, кажется, святой Григорий крестил Армению. И аланского царя тоже.

Русланбек пишет:

цитата:

Так откуда у к-б хач-крест? Помнится, было обнаружено захоронение какого-то армянского царевича(Ашот) при Архызе, там же его личный перстень и тд. Как он здесь оказался и почему?

И такое тоже было. По-моему, 10 века захоронение. Это одно из свидетельств тесных связей армян с аланами. Учитывая время распространения в Алании христианства, которое, действительно, шло из Византии, думаю, армяне в стороне от этого не остались и внедрили в Алании армяно-григорианскую форму христианства. Ведь захоронение армянского царевича - это отнюдь не рядовое захоронение.

Q-Духов пишет:

цитата:

Я предполагаю, что от куман. В "Кодексе Куманикус", т.е. в языке крымских куманов отмечены и "килиса" и "хач". Какие могут быть вопросы еще? Это конкретный показатель КБ-Крымских связей. Причем, теснейших. На мой взгляд, это одно из доказательств правдивости "легенды о Карче".

Не заблуждайся насчет "легенды о Къарче". Мне тут приходится с местными мифотворцами в реале бороться по поводу этой личности, честно говоря. У нас тоже много людей, нуждающихся именно в великих предках, а не в "просто" предках. И для этого, некоторые из них готовы на многое. Я не приемлю подобную точку зрения на историю. В таком случае, она так и останется самой лживой из всех наук.
Насчет приведенных тобою слов, хочу еще раз обратить твое внимание на слова "хач" и "клисия" (в одном случае) и "клисеа" (в другом). У нас эти слова употребляются в несколько иной форме - "къач" и "клиса". Конечно, очень сильно похоже. Но, тем не менее, не одно и то же. Именно такие небольшие, но важные различия бывают при самостоятельном заимствовании родственными языками из языка, не являющегося для них родственным. Мы знаем, что "хач" идет из армянского языка, так же, как и "къач". Эти заимствования из армянского самостоятельны. Иначе, при заимствовании из куманского - такого же, как и наш, тюркского языка, мы бы в карачаево-балкарском языке безусловно имели бы тоже "хач", а не "къач". В отношении слова "клиса" этого, конечно же, не скажешь, но здесь налицо параллельное заимствование обычного греческого термина. Какой еще термин должны были нам дать греки, как не "клиса"?

 Отправлено: 19.02.08 23:05. Заголовок: Bolat пишет: Сюжет ..

Bolat пишет:

цитата:

Сюжет связанный с Сатеник(Моисея Хоренского)это 72год

Действительно, события связанные с Сатеник, происходят сразу после нашествия алан в Закавказье в 72 году нашей эры. Однако, царем Армении в это время был Трдат I.
По свидетельству Иосифа Флавия, грандиозное вторжение аланов в Армению произошло в 72 г. Войско Трдата I было разбито, а сам он едва не попал в плен - на шею ему уже был накинут аркан, но он сумел перерубить веревку и спасся бегством. Аланы опустошили всю страну и возвратились домой с большим количеством пленных и другой добычи.
Видимо, в народных преданиях произошла замента Трдата и Арташеса. Но то, что события броисходили именно тогда, это точно.