Отправлено: 05.09.07 10:18. Заголовок: Этимология самоназвания "ирон"

Несколько странно, что самоназвание осетин-иронцев "ир-он" очень напоминает самоназвание иранцев-персов "ирани". Ведь если осетины являются прямыми потомками ираноязычных-алан, то должны были получить этот термин непосредственно от них. Но тем не менее, нет свидетельств, что аланы этот термин имели. Наоборот, есть свидетельства, что по крайней мере в определенный момент истории определенная часть алан звала себя асами.

 Отправлено: 31.10.07 14:02. Заголовок: Русланбек пишет: А..

Русланбек пишет:

цитата:

А вот где были аланы (север африки) совместно с вандалами и даже какое-то время государство имели, там нет ничего аланского ни в топонимике, ни в генетике, хотя как раз таки ожидалось бы.

а кто эти африканские аланы, потомки тех алан, что на Каталунских полях вместе с готами бились против тюрок гуннов? уж не тюрки ли случайно? наверное европеоиды к тому же? по кыпчакски говорили, да? Имя Alan у англичан и французов от кыпчаков наверное?

 Отправлено: 31.10.07 14:06. Заголовок: и ещё. эта вся байда..

и ещё. эта вся байда заварилась с Лайпанова наверное. годов с 1970-х. у меня вопрос Русланбек. каковы успехи на этом поприще за без малого 30 лет? есть какие-то подвижки в деле признания античных скифов и алан тюрками? ну и соответственно карачаевцев и балкарцев их прямыми потомками? просто согласись, что любая деятельность безполезна, если не приносит реальный результат.

 Отправлено: 31.10.07 14:21. Заголовок: Bolat пишет: Кстати..

Bolat пишет:

цитата:

Кстати если всем не в лом выставите сюда все эти генные ссылки и переводы--

а кстати никто не знает, как и где можно сделать себе лично такой анализ? интересно ведь.

 Отправлено: 31.10.07 14:40. Заголовок: Русланбек пишет: Эт..

Русланбек пишет:

цитата:

Это очень древний генотип и индоевропейский R1 затем вытеснил его.

Ты опять как всегда путпешь,вот инфа отсюда--- Ищу нартовский эпос (академическое издание 70-х го) http://www.members.cox.net/morebanks/MoreG2 ] -----------Алан Сокол все разьяснилДаже простого анализа достаточно чтобы понять,что Ты что-то переставил и заблуждаешьсяКАВКАЗ
Дигора - 74%
Ардон(ир) - 21%
Алагир - 75%
Заманкул - 61%
Зильга - 60% ......LL


кабардинцы - 29%
ингуши - 27%
рутульцы(Даг) - 38%
лезгины - 32%
даргинцы - 4%
чеченцы - 5%
абазины - 29%
абхазцы - 29%
грузины - 31%
армяне - 11%
азербайджанцы - 18%

ЕВРОПА ЮГ

Италия:
север - 5-8%
центр - 8%
юг - все выше 25%
Лация - 36%
Умбрия - 36%
Сицилия - 39%
острова Сардиния - 14%
Корсика - 16%

Греция - 3-4%
Болгария - 4-8%
Румыния - 4-5%
Хорватия - 2-3%
Венгрия - 2%
Польша - 2%
Чехия - 4-5%
Германия - 4-5%
Австрия - 8-10%
Швейцария - 5-6%

Литва - 2-3%
Латвия - 1%
Беларусь - 1%
Украина - 1%
Россия - 1% Русланбек пишет:

цитата:

Нартский эпос совершенно не ни скифских местностей обитания, мир нартов - это горы и только горы.

Асские дигорцы--вратари вратарей ....Горячо любимые горные татары,истинные аланы-асы в своем варианте эпоса утверждают что Схуртуковы (Ахсартагата)живут у Волги и Каспия,и рассекают между морями СК

 Отправлено: 31.10.07 15:11. Заголовок: Bolat пишет: живут ..

Bolat пишет:

цитата:

живут у Волги и Каспия,и рассекают между морями СК

кстати интересно откуда у осетин татарское название Волги?

и ещё один момент. я тут просматривал этимологический словарь кавказских языков на предмет присутствия осетинских слов в кавказских языках. просмотрел не всё и сразу скажу, таковых не много. интересным мне показался факт осетинского происхождения слова "море" в ингушском и чеченском.

 Отправлено: 31.10.07 16:39. Заголовок: Bolat фыссы : Куда ..

Bolat фыссы :

цитата:

Куда подивал ИРОНОВ брат

Откуда ироны и откуда иронский диалект осетинского языка - то не знает никто. А ты знаешь?

цитата:

Давай обоснуй,что Нузальская надпись и Царазоны не существовали

Давай без давай, Болат. Веди себя спокойно. Разве я сказал что они не существовали? Что за бред? Это плоды твоего мышления. Существовали и реально это есть ироны самые натуральные. Что ты этим хотел сказать непонятно..

цитата:

Так это и разбивает все твои потуги

Аргументов нет - начинаешь на грубой волне выезжать? Успокойся и если есть что сказать - говори, а по иному напрасно не напрягайся. Есть вопросы личностного характера - пиши в личку и разберемся.

цитата:

Если мы помним гунов у Лабы(ироны)аланы-овсы мы и есть,а не царцато-двальские гены сидящие в горах...

Разве горцы не знают кто на равнине проживает? пРекрасно знают. Причем тут "мы алано-овсы"?

цитата:

Алан Сокол все разьяснилДаже простого анализа достаточно чтобы понять,что Ты что-то переставил и заблуждаешьсяКАВКАЗ

То что ты привел, то писал я вообще-то.. Ты че то не догнал, как всегда.

цитата:

Асские дигорцы--вратари вратарей

Мы правильные люди и обманывать не привыкли ни себя, ни других . Это кстати, замечали все исследователи и наши соседи в прошлом тоже.. Справку показать?

цитата:

я зря ничего не пишу

Сослан, не хочется тебя обижать, но я уже не читаю твою демагогию и нравоучения. Конкретики у тебя нет, так как опоры нет в реальных знаниях. Если что пишешь, то будь любезен не отходить от темы в разные стороны. Я уже знаю, что ты ничего не знаешь..

цитата:

Но тогда сам понимаешь никаких скифов, сарматов, тюрок, генетики, антропологии и прочая и прочая

Изучать следует всё в комплексе и таким образом картина проясняется. В том числе и предания тоже.

цитата:

Давай посмотрим словари до депортации.

Давай посмотрим реальные материалы, чтобы ты знал. В том числе и словари, и фольклор и тд и тп. Хотя я тебе уже приводил кажется, но ликбез в осетинознании ты не усвоил. Читай внимательно и совершенствуйся .

ИЭС осетинского языка, В.И.Абаев, том 1, стр.79(1949г):

Асы(ир), Асси(диг) - Балкария, балкарцы; ир. асиаг, диг. аессон "балкарец", "балкарский".
Под названием Ас известен был в средние века тот же северокавказский народ, который обычно зовется аланами и с которыми преемственно связаны осетины (Вс.Миллер). Под названием "ас" аланы выступают как в восточных (араб. асу, кит. асу), так и западных источниках (Плано Карпини, Рубруквис, Иосафат Барбаро). Плано Карпини (1245г) говорит об аланах-асах как об одном народе - "Alani sive Assi". Иосафат Барбаро(15в.) пишет: "Алания заимствовала свое имя от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас". Неотделимо от этого термина также название народа ясов в русских летописях. В Армянской географии (около 7в.) при перечислении народов "Сарматии" упоминаются рядом народы Дигор и Аштигор; последнее название составлено, очевидно, из ас и дигор.
Из осетинского народного творчества: Асыйы хохмае бакуваем, уаеныджы дзаебаех уырдыгаей куы цаеуы (ир, из старинной песни) - помолимся горам Аси, оттуда идет лучшая порода тельцов. Асиаг аелдар Айдаболы фырт Саулохаен Асланбег йае раегъау атардта(из иронской песни об Асланбеге, сыне Бата) - Асланбег угнал табун балкарского князя Шавлоха Айдаболова; Донифарс Ассимае даер хъаертунцае(диг) - донифарсцы и до Балкарии доходят.
Происхождение самого термина ас не ясно. Древность его подтверждается свидетельством Птолемея - Аси - сарматское племя, и Страбона - Аси рядом с Тохарос.
Нельзя связывать ас с абх. уапс и груз. ос - "осетин", так как последнее восходит к овс."

Примечательно, что в 1949 году Абаев еще пишет, что осетины-иронцы называют балкарцев асиаг, тогда как самих балкарцев на кАвказе уже не было(репрессированы). Однако уже в словарях 1970-х гг. осетино(ир)-русские оказывается название балхъайраг, а асиаг и Асы совершенно отсутствуют. Тогда как балкарцы уже на своем месте с 1957 года. Случайная ли эта ошибка, либо целенаправленное искажение(забывание) этнонима целого народа в устах осетин, то остается загадкой..

цитата:

вместе с готами бились против тюрок гуннов? уж не тюрки ли случайно?

Не.. То были тунгусские аланы. Такие тоже были. А ты не знал? Справку показать из БСЭ и ты ведь поверишь

 Отправлено: 31.10.07 16:55. Заголовок: Сослан фыссы : инте..

Сослан фыссы :

цитата:

интересным мне показался факт осетинского происхождения слова "море" в ингушском и чеченском.

Разве форд/хорд в ингушском и чеченском осетинского происхождения? А в осетинском тогда откуда появилось это слово, тогда как оно вовсе не иранское и не индоевропейское? Очевидно это общее субстратное слово для осетин и вайнахов. Общеиранским термином для моря(и большой реки)является дайра-море. Смотри Гурган дайра(каспийское море), Аму-дарья, Сыр-дарья и тд.

 Отправлено: 31.10.07 17:14. Заголовок: Русланбек пишет: Со..

Русланбек пишет:

цитата:

Сослан, не хочется тебя обижать

боюсь тебе это и не по силам

Русланбек пишет:

цитата:

но я уже не читаю твою демагогию и нравоучения.

ну надо же! а я твоё фуфло читаю надо тоже с этим заканчивать

Русланбек пишет:

цитата:

Конкретики у тебя нет, так как опоры нет в реальных знаниях.

у меня есть конкретика. карачаевцы и балкарцы - тюрки. язык тюркский кыпчакской группы. до 1954 года назывался горско-татарским. слово "алан!" впервые появилось в карачаевско-балкарско - русском словаре в 1989 в качестве обращения "Эй!, друг!, товарищь!" . До 1828 года, население Карачая было сосредоточено всего лишь в трех больших аулах, находящихся на Уллу-Каме, как называется исток Кубани вытекающий из под Эльбруса. Эти три аула были: Кхарт-Джюрт, Учкулан и Хурзук. Это так называемый Большой или Старый Карачай.
опровергни что-нибудь на основе своих глубоких знаний

Русланбек пишет:

цитата:

Если что пишешь, то будь любезен не отходить от темы в разные стороны.

Да что ты? пишу что и как считаю нужным. только так Русланбек . а вот тебе в свою очередь советую мне не советовать

Русланбек пишет:

цитата:

Я уже знаю, что ты ничего не знаешь..

я давно знаю, что ты фантазёр. однако-же молчу. из природной вежливости. бери пример с меня Русланбек . совершенствуйся и не пытайся хамить

Русланбек пишет:

цитата:

Не.. То были тунгусские аланы.

тунгусские аланы конечно есть. правда их нет в БСЭ и справку ты мне не покажешь. они есть на карачайзе. показать? могу даже фото

 Отправлено: 31.10.07 17:16. Заголовок: Русланбек пишет: Ра..

Русланбек пишет:

цитата:

Разве форд/хорд в ингушском и чеченском осетинского происхождения?

вопрос к составителям словаря. фамилии скажу позже

 Отправлено: 31.10.07 17:30. Заголовок: Сослан пишет: хочет..

Сослан пишет:

цитата:

хочется продолжить " сван жил"

Откуда сваны на землях адыгов?
Сваны жили на другом склоне, а здесь кроме адыгов никого не было.
Какие только версии не придумывают, чтобы отстранить адыгов!

 Отправлено: 31.10.07 17:35. Заголовок: По спорным моментам,..

По спорным моментам, которые тебе были непонятны, я тебе дал конкретные и обоснованные данные. Вижу ты понял и больше по этим вопросам ничего не имеешь.
Остальное ля-ля не по теме и никакого интереса не вызывает.

цитата:

боюсь тебе это и не по силам

Сил у меня хватит еще на троих как ты, судя по тому что ты излагаешь . Будут еще вопросы в осетинознании - обращайся за консультациями.. Бла-бла-бла оставь для иных собеседников. Хаеш нуаезаеныл

 Отправлено: 31.10.07 17:36. Заголовок: Сая , ну понимаешь т..

Сая , ну понимаешь там есть некие строения, которые адыги не возводили. зато возводили сваны. это те самые башни, которые выдаются за местные и тот самый архызский храм. уж очень он мне сванские напоминает. а башни так вообще 100%. и потом Сая с чего бы это адыгам в такие "горные трущёбы" лезть? от кого прятаться?

 Отправлено: 31.10.07 17:41. Заголовок: Сослан пишет: ну по..

Сослан пишет:

цитата:

ну понимаешь там есть некие строения, которые адыги не возводили.

А кроме башен что ещё говорит о присутствии сван?
Сослан пишет:

цитата:

с чего бы это адыгам в такие "горные трущобы" лезть? от кого прятаться?

Это не трущобы, а красивейшие места с безупречной экологией.
И это миф, что адыги жили на равнине. Кроме кабардинцев на равнине никто не жил.
Царизм насильно переселял адыгов с гор, где они традиционно жили на болотистые равнины.

 Отправлено: 31.10.07 17:52. Заголовок: Сая пишет: А кроме ..

Сая пишет:

цитата:

А кроме башен что ещё говорит о присутствии сван?

не знаю ну например то, что эта территория с ними граничит я тут на истину не претендую, просто мне кажется так и всё

Сая пишет:

цитата:

И это миф, что адыги жили на равнине.

да это не миф. большая часть адыгских племён конечно жили на равнине вплоть до Тамани.

Сая пишет:

цитата:

Это не трущобы, а красивейшие места с безупречной экологией.

это для курортников они красивейшие и с экологией. когда есть электричество и газ и когда не надо думать на каком клочке колосок посеять. а в старину, когда не было дорог, электричества и других благ цивилизации в горы шли только как в укрытие ибо жизнь в горах неизмеримо тяжелее и беднее чем на равнине. а уж про экологию тогда вообще никто не слыхивал

а если адыги жили так высоко в горах, то они по любому должны были оставить после себя некие каменные строения. или они жили в срубах как карачаевцы? но тогда и срубы эти должны остаться и какие-то следы жизнедеятельности. а там к приходу карачаевцев были девственные леса.

ну впрочем если ты хочешь, то пусть будут адыги

 Отправлено: 31.10.07 18:04. Заголовок: Сослан пишет: я тут..

Сослан пишет:

цитата:

я тут на истину не претендую, просто мне кажется так и всё

Русланбеку тоже так кажется. Главное, чтобы это были не адыги.
Сослан пишет:

цитата:

да это не миф. большая часть адыгских племён конечно жили на равнине вплоть до Тамани.

Да нет. До Тамани простираются горы. И есть документы, говорящие об отказе адыгов переселяться на равнину и что царизмом был поставлен ультиматум: или преселение на равнину, или эмиграция.
Сослан пишет:

цитата:

и когда не надо думать на каком клочке колосок посеять.

Адыги практиковали террасное земледелие.
Сослан пишет:

цитата:

а уж про экологию тогда вообще никто не слыхивал

Ну уж не надо! Равнина, на которую переселялись адыги всегда славилась своими вредоносными испарениями, заболоченными низменностями и являлась рассадником смертельных болезней.
Сослан пишет:

цитата:

а если адыги жили так высоко в горах, то они по любому должны были оставить после себя некие каменные строения. или они жили в срубах как карачаевцы? но тогда и срубы эти должны остаться и какие-то следы жизнедеятельности.

Адыги никогда не использовали камень в жилых помещениях. Камень был сакрализирован. И срубы адыги не строили. Традиционное адыгское жилище - турлучные дома. И не вижу повода для комплексов - стремление к роскоши адыгами презиралась. Исключение - хороший конь и оружие.

Кстати, ещё до недавнего времени об адыгском прошлом на территории Краснодарского края напоминали только заброшенные черкесские сады.

 Отправлено: 31.10.07 19:18. Заголовок: Сая пишет: Русланбе..

Сая пишет:

цитата:

Русланбеку тоже так кажется. Главное, чтобы это были не адыги.

Русланбеку кажется, что сваны? удивлён. мне не главное чтобы были не адыги. я тут вообще не предвзят. я не руководствуюсь в таких вопросах симпатиями или антипатиями. из того, что я на данном этапе вижу, мне кажется, что это были сваны, хотя возможно я ошибаюсь. По крайней мере следы сванского присутствия в виде башен есть в Балкарии и по по моему мнению в Карачае.



Сая пишет:

цитата:

Да нет. До Тамани простираются горы.

у нас просто разные представления о горах. что для адыга горы, для осетин равнина

Сая пишет:

цитата:

И есть документы, говорящие об отказе адыгов переселяться на равнину и что царизмом был поставлен ультиматум: или преселение на равнину, или эмиграция.

совершенно правильно. только речь идёт никак не о Приэльбрусье, где расположен Старый Карачай, а о тех территориях, которые позже вошли в Карачай в том виде, в котором он сейчас есть. Большинство этих территорий, да собственно всё, кроме Старого Карачая, конечно были адыгскими.

Сая пишет:

цитата:

Адыги практиковали террасное земледелие.

террасное земледелие "практикуют" все горцы, ибо другое там просто невозможно.

Сая пишет:

цитата:

И не вижу повода для комплексов

да не может быть в таких вопросах комплексов. только ты попробуй поживи в условиях высокогорья в турлучных домах с соломенной крышей. карачаевские срубы имели массивную земляную крышу, дома других горцев были каменные. В южной Осетии строили деревянные дома ( так как леса там было много ) но при этом делали крутые двускатные крыши, чтобы снег с них сползал. В любом случае ни о каких турлучных домах в высокогорье я никогда не слышал. Я уже молчу про оборонительную функцию.

Насчёт сакральности камня и в связи с этим не использовании его при строительстве, извини, но к подобным умозаключениям я не могу относиться серьёзно. каждый народ вырабатывает тип жилища, который лучше отвечает условиям его жизни. Глупо строить каменный дом с башней в несколько ярусов в степи, где этого камня днём с огнём не сыщешь, а надо откуда-то привозить, точно также глупо строить турлучный дом в высокогорье где зимой очень холодно и большая толщина снежного покрова.

 Отправлено: 31.10.07 23:38. Заголовок: должны остаться и ка..

цитата:

должны остаться и какие-то следы жизнедеятельности. а там к приходу карачаевцев были девственные леса.

Наш родовой аул несколько раз переселялся с места на место из-за того, что река периодически меняла русло. Последний раз в первой половине 20 века. Никаких следов жизнедеятельности кроме одичавших садов, заросших лесом, там нет.
Сослан пишет:

цитата:

совершенно правильно. только речь идёт никак не о Приэльбрусье, где расположен Старый Карачай, а о тех территориях, которые позже вошли в Карачай в том виде, в котором он сейчас есть. Большинство этих территорий, да собственно всё, кроме Старого Карачая, конечно были адыгскими.

Это совсем другой разговор.
Сослан пишет:

цитата:

следы сванского присутствия в виде башен есть в Балкарии и по по моему мнению в Карачае.

Сколько примерно этих башен, как они расположены на карте и где можно посмотреть их фото?
Не могли они быть построены христианскими миссионерами?
Сослан пишет:

цитата:

В любом случае ни о каких турлучных домах в высокогорье я никогда не слышал. Я уже молчу про оборонительную функцию.

И тем не менее, адыги жили в горах, исключительно в турлучных домах и не использовали жильё в оборонительных целях.
Понимаешь, эти сведения относятся совсем к недавнему времени и тут нет необходимости фантазировать. Как говорится, факты на лице...на лицо.

Конечно, наш спор тут не в тему. Хорошо бы перенести его в Адыги.

 Отправлено: 01.11.07 07:52. Заголовок: Сая пишет: И тем не..

Сая пишет:

цитата:

И тем не менее, адыги жили в горах, исключительно в турлучных домах и не использовали жильё в оборонительных целях.

второе: башня в Балкарии . Черекское ущелье.




все кто имеет представление о кавказских башнях определят что башня в Черекском ущелье , представляет из себя сванский вариант. я не утверждаю, что башня построена сванами до балкарцев. Балкарцы всё-таки населяют свою территорию достаточно давно. Но то что она построена в сванском стиле и скорее всего сванскими мастерами, это можно утверждать с большой долей вероятности. Возможно фамилия Балкаруковых (к кому приписывается эта башня) и наняла сванских мастеров, как иногда нанимали ингушских мастерови для постройки своих башен сильные осетинские фамилии, ибо ингушские мастера считались первыми в этом деле.
я планирую в разделе "соседи" всё таки продолжить сравнение зон Кавказа. А пока ещё два фото:

первый балкарец, ниже сван. фото из двух совершенно разных источников. я не люблю делать далекоидущие выводы на основе пары снимков ( хотя этих снимков у меня более 500 и по ним можно составить представление ), но зная о балкаро-сванском и карачаево-сванском соседстве и довольно плотных контактах я для себя отмечаю сванский субстрат в балкарцах и карачаевцах.

 Отправлено: 01.11.07 10:49. Заголовок: Сая, я понял мы гово..

Сая, я понял мы говорим о разных вещах

 Отправлено: 01.11.07 11:32. Заголовок: Сослан пишет: (вопр..

Сослан пишет:

цитата:

(вопрос греческий или грузинский) .

например вот известный Шаонинский храм на территории нынешнего Карачая. под скалой на которой он стоит находится осетинское селение Коста-Хетагурово ( по осетински Лаба ) так осетины-туальцы, которые туда переселились в 19-ом веке называли Кубань.



а вот один из храмов Абхазии в с. Лыхны



как видишь Шаонинский храм имеет очень много общего с храмом в Абхазии.

а вот один из сванских храмов



картинка не самая удачная, но и тут можно видеть общие архитектурные элементы с Шаонинским и Лыхнинским храмом.

как мы видим на карте выше рассматриваемая территория современного Карачая юга граничит с Сванетией и с запада с Абхазией. Так как на территориях последних каменное зодчество в частности православные храмы представлены в относительно большем количестве, то вполне логично предположить, что храмы расположенные на территории современного Карачая ( не путать с старым Карачаем, исконным местом жительства карачаевцев) строились теми-же кто строил подобные сооружения в Сванетии и Абхазии. Возможно это были и греки, но скорее всего всё-таки грузины . По моему мнению. Грузины впрочем строили храмы и в горной Осетии и Ингушетии. Сейчас принято считать, что храмы современного Карачая это дело рук алан, но я что-то очень в этом сомневаюсь.