Тестируем НОВЫЙ ФОРУМ Ссылка



АвторСообщение





Пост N: 1019
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.07 15:23. Заголовок: Некоторая полезная информация..


Я думаю, такая тема не будет лишней.
Русланбек, я переношу твой пост сюда, чтобы он не затерялся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 100 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


постоянный участник


Пост N: 1076
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 09:03. Заголовок: Русланбек пишет: Бу..


Русланбек пишет:

 цитата:
Бурку - это бывший город в Крыму

Нифига себе у Тебя выводы Значит наши колдуны вместо Татартупской равнины за хлебом вертуальным в Крым к Карачагетам на форумы летали...Не кактит.Местность Бурку(Куырис)хорошо знаема и описываема самими курисмадзогта ---это ,,Рай,, а не татарский город.Куырис местность в Арианваэдж у мировой горы и мирового дерева(ссылку на автора приведу из дома)Русланбек пишет:

 цитата:
Главное что все эти нартские боги, обычаи, уклад, нравы - полностью из кавказской культуры. Я уже почти склонен считать, что нарты принадлежали либо к хаттам, либо к андо-цезам.

Естественно что Нарты это Кавказ но заимствования есть 100% я лишь утверждаю,что они не от ЦАРЦА(кои и есть андо-цезы и тд)а от хатов (жреческий слой и тд)и ираноговорящих.Русланбек пишет:

 цитата:

Болат, у нас генная разница с индоевропейцами. И не только разница, а вообще нет индоевропейских генов. Наш генотип Джи больше всего распространен как раз еще у лезгинских народов. Это кавказцы

На кавказе у нас РАЗНИЦА С КАВКАЗЦАМИ И НАШ ГЕНОТИП G как раз по Юнусбаеву очень мал у нахо-дагов и наростает на запад (адыго-абхазы и мы)Носидзе уже не в правде У него кстати южные лезгины очень отличны от северных(заказной генетик)Русланбек пишет:

 цитата:
К тому же, только этот Хела в легенде вызывал сомнения, а остальные факты приводятся достоверные.

Неужели.?Приведи её очередной раз полностью и я её ,,отдостоверю,,Тот Хела-эламит значит Ос-Багатара застал со стеной а может вовсе и не Хела а ХУЛАгид монгольский или УЛА(У)грузинский был от города Гори,?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 740
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 10:29. Заголовок: Bolat пишет: ХУЛАги..


Bolat пишет:

 цитата:
ХУЛАгид монгольский или УЛА(У)грузинский был от города Гори,?


Версия Хулагидов мне кажется более достоверной.

Действительно, Руслан, как ты мог забыть про Хулагу. Он ведь правил в Персии, как раз таки... И к нам наведывался...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 919
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:00. Заголовок: Bolat пишет: я лишь..


Bolat пишет:

 цитата:
я лишь утверждаю,что они не от ЦАРЦА

А кто нартов с царца объединяет? Это разные этногруппы по всей видимости. И обе кавказские. Ведь у нас как получается? Топонимика (язык истории земли) показывает наличие двух составных частей в ущельях Осетии: нахо-дагестанская и мегрело-чанская. Если наши сказания знают две большие группы народов как нарты и чынты, которых знают как вечных соседей-горцев, то чынты наверняка есть чанты-чаны. Чанская группа - предки мегрело-сванов. Именно их топонимика у нас наличествует, как и нахо-дагестанская. Если чанты - это народ чанской группы, то нарты - получается нахо-дагестанской. Других иных древних данных наша топография не знает. Кстати, вероятные потомки этих чынт-чанов живут в высокогорьях Чечни и Кахетии в ущелье реки Чанти-Аргуна, называются чантийцы. Сейчас они нахоязычны.
 цитата:
Версия Хулагидов мне кажется более достоверной.

Монгольского наместника Персии звали Хулагу. Хулагу и Хела - далековато стоят друг от друга. И тут пара моментов.. Легенда осетин дает эпоху родства еще предков иров, картвелов и леков - это явно гораздо дальше чем 14-й век н.э. Хулагиды-правители Персии стремились утвердить свою власть в закавказье, на которую также претендовала Золотая орда. Золотоордынский хан как-то захватил даже Тбилиси и часть Грузии, при этом его войско состояло в основном из северокавказских племен(аланы тоже). Затем грузинские и персидские(хулагиды) силы снова оттеснили золотоордынцев на СК.
Это значительные события, но наши предания о них не ведают. Есть в сказаниях упоминание, когда нарты нападают на крепость Гори, но там говорится что эта крепость тоже нартская, а главный нарт там Челахсартаг.. Врядли это сказание связано с вторжением золотой орды в грузию.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1077
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:21. Заголовок: http://www.darial-on..


http://www.darial-online.ru/2006_1/alborov.shtml
ОСЕТИНСКИЕ ВЕДУНЫ И ВЕДЬМЫ
«КУРЫСМÆДЗАУТÆ» И «БУРКУДЗАУТÆ»

В 1870 г. известный знаток осетинского фольклора Джантемир
Шанаев, выходец из селения Верхнее Кани Геналдонского ущелья,
напечатал «Осетинские народные сказания» (1). Среди сказаний,
приводимых Дж. Шанаевым, лицом с высшим юридическим образованием,
наибольший интерес для нас представляет сказание «Идущие за
снопом». Раз в год, пишет Дж. Шанаев, только не всегда в
определенное время, а большей частью на новый год, собираются в
невидимое для простых людей место идущие за снопом. Это не
обыкновенный люди, а дæснытæ, то – есть знахари и знахарки,
способные предвидеть будущее, люди с большим жизненным опытом,
иначе сказать умельцы. Перед отправлением за снопом участники
предприятия крепко засыпают, и тогда, по поверию осетин, души их,
оставя тело спящим, отправляются за снопом. Заснувшие мужчины и
женщины просят своих домашних не будить их до тех пор, пока они не
проснутся сами, в противном случае, по поверью народа, их ожидает
внезапная смерть.
По описанию Дж. Шанаева, идущие за снопом садятся кто на
метлу, кто на скамью, кто на кошку, кто на собаку, кто в ступу и
редко кто на коня, и все спешат на сборный пункт. Отсюда они под
предводительством всех горных божеств и подчиненных им ангелов
отправляются против популярного божества Татартупа, считавшегося
почитаемым божеством у осетин и кабардинцев. По мнению
кабардинского племянника и мусульманина Дж. Шанаева, Татартуп более
стоит за кабардинцев, чем за осетин, потому что он (Татартуп) якобы
ведет отчаянную борьбу с горными божествами Осетии за горсть
хлебных зерен. Все горные божества Осетии с большим ополчением
подчиненных им людей и духов начинают у Татартупа страшную войну из-
за горсти хлебных зерен, причем, по представлению осетин,
наступательным оружием служат стрелы. После продолжительного
сражения какая-нибудь сторона уступает другой. Победившая сторона
хватает с кликами радости сноп, а из него – горсть зерен рассыпает
в направлении своего края.
По описанию Дж. Шанаева, это значит, что та сторона, которой
досталась горсть хлебных зерен, отвоевала у другой, враждебной
стороны, на текущий год себе урожай, затем обе стороны расходятся
по домам. Из этого сообщения Дж. Шанаева следует, что осетинская
сторона воюет за горсть хлебных зерен с кабардинской стороной.
Многие из участников божественного сражения, – пишет Дж.
Шанаев, – получают раны, которые для обыкновенных людей не заметны,
а заметны только для участвующих в войне. Только после прибытия с
поля сражения участники просыпаются и объявляют своим домашним и
односельчанам о предстоящем в их стороне урожае. Кони участников
после сражения бывают чрезвычайно потными, «как будто бы сто верст
проскакали, как будто их выкупали» (1).
Выражением «идущие за снопом» Дж. Шанаев передает осетинское
«Курисмæ дзаутæ». Однако осетины ведунов и ведьм осетинских
поверий, добывающих хлебные зерна, называют «Курысмæ дзаутæ».
Объяснение загадочного слова «курыс» словом «курис» (сноп) –
домысел Дж. Шанаева.
Более подробное описание сражения из-за хлебных зерен дает в
1876 году Гатиев Борис, окончивший духовную академию,
следовательно, трезво разбирающийся в народных поверьях. Гатиев
является выходцем из села Ход, расположенном в Алагирском ущелье.
Обстоятельная его работа озаглавлена «Суеверия и предрассудки у
осетин». (2) В сноске к слову «курыс» автор объясняет: «Курыс
значит луг, заключающий в себе дивные семена различных произведений
земных, а также счастья и несчастья. Он составляет собственность
мертвых».
Передаем содержание поверья со всеми деталями по записи Б.
Гатиева. В каждом ауле души нескольких человек, во время крепкого
сна их отправляются на Курыс, один на голубе, другие – на лошади,
мальчике, корове, собаке, косе, в ступе и т.д. Среди них бывают
души опытные, много раз побывавшие на Курысе, и неопытные,
отправляющиеся впервые. Когда наступает время отъезда, они крадут у
соседей лошадей, девочек, собак, скамьи и пр. Перед отправлением
они себя и свою семью поручают покровительству Еля, святого Уацилла
или христианского Ильи. Старик у молельни Уацилла произносит
молитву об охране их от лукавых и нечистых людей, чтобы не украли
мальчика или девочку, кошку, собаку. Затем приносят в жертву козла
или барана, которому предварительно была нанесена метка на роге в
знак того, что он предназначен для заклания в качестве
очистительной жертвы. Предохранительные знаки от всякого зла
наносятся на домашних вещах. На всех предметах и на лошади
вырастают крылья необыкновенной величины, как только на них сядут
отправляющиеся в путь на Курыс.
Явившись на Курыс, опытные души, набрав по горсти дивных семян,
летят обратно домой. Неопытные же, почуяв запах разнообразных
цветов и фруктов, опрометчиво бросаются на них. По поверию осетин,
одна душа срывает красную розу и получает от нее кашель, другая –
белую розу, которая дает насморк, а третьи – большое красное
яблоко, дающее лихорадку. Бедняжки с этими болезнями возвращаются
домой, «касаясь крыльями своей души неба и земли». (2)
По народному поверью жителей села Ход, поляна Курыс находится
во владении мертвых. Последние, узнав о нападении на поляну,
бросаются на напавших, обращают их в бегство и, настигая, пускают в
них стрелы. Похитители дивных семян считают за великий стыд
обороняться от мертвых и продолжают полет. Преследователи наносят
многим отступающим раны, особенно тем душам, которые не защищены.
Достигнув своей земли, каждая душа бросает похищенные семена
посреди своего аула. Полученная в сражении рана похожа на черное
пятно, никаких средств к ее лечению нет, пока она сама не пройдет.
Душа человека, получившего тяжелую рану, пробуждается от сна рано
утром, начинает стонать и умирает после долгих мучений.
Возвратившиеся здоровые души рассказывают на ныхасе (сборном месте
в селе) об удачно выполненном походе и предстоящем обильном урожае
в их стороне. Слушатели благодарят отличившихся, а принесших
различные болезни порицают за нерасторопность. (2)
В своих «Осетинских этюдах», изданных в 1887 г.(3), В.Ф.
Миллер привлек для описания этого странного осетинского поверья
содержание вышеупомянутых статей Дж. Шанаева, Б. Гатиева и добавил
к ним содержание рукописной записки священника А. Гатуева о
дигорских дзуарах, а также собственные записи и сведения,
сообщенные ему М. Туккаевым и С. Кокиевым. В. Миллер вносит
некоторые детали в передачу содержания народного поверья. Об идущих
в таинственную область за хлебными зернами, счастьем и, вместе с
тем приносящих болезни, он отмечает, что отправляющиеся в область
Бурку называются «Буркудзаутæ», т.е. в дословном переводе на
русский язык с дигорского диалекта «Идущие в Бурку» (от
Бурку+дзау/цау). Они садятся на лучших коней или же садятся на
людей во время их сна, после чего эти люди хворают. Чтобы сохранить
лошадей во время поездки в Бурку, им навязывают цепочки или кусочки
железа, тоже делают и с людьми. Ездят Буркудзаутæ и на скамейках,
метлах и вообще на всяких предметах. По В. Миллеру в местности
Бурку находится склад всяких предметов, ради которых и
предпринимается поездка. Чем предметы ценнее и блестящее на вид,
тем они оказываются вреднее. Неопытные Буркудзаутæ, польстившись на
блестящий предмет, привозит домой всякие болезни, а опытные же
захватывают такие предметы, от которых для их аула ожидается
хороший урожай хлеба, приплод скота и т.д. В. Миллер считает, на
основании его осведомителя Таймураза Хетагурова, более правильной
формой будет «Курыс», а не «Курис», как полагает Шанаев. Что же
касается цели поездки, а именно приобретение горсти хлебных зерен,
дающих урожай на следующий год, то В. Миллер склонен полагать, что
«Курисмæ цæун» ближе к объяснению слова «Курыс». Других
комментариев он не дает.
В своем «Осетино-русско-немецком словаре»(4) В. Миллер
приводит толкование слов:
Бурку (дигорский диалект) – место, куда отправляются колдуны в
известное время (см. иронское «курыс»).
Курыс – неведомая страна, куда ездят колдуны и ведьмы в ночь
нового года, и откуда привозится ими, по верованию осетин, всякое
зло и благо на целый год, как-то: болезни всякого рода, урожай на
этот год ит.д.
Курысдзау, курысмæдзог – колдун, ведьма (идущий в страну
Курыс)

Обобщая приведенные материалы можно высказать следующие
соображения.
1. За хлебными зернами или семенами Курысдзаутæ и Буркудзаутæ
отправляются не только на Новый год, но и в другие времена.
Упоминание о том, что участники похода срывают розы, надо полагать,
говорит о том, что захват хлебных зерен происходил летом, вероятно
во время уборки колосовых. Новогоднее приурочивание похода,
вероятно, связано с влиянием христианских культов.
2. Объектом нападения являются местности Курыс (иронцы) и
Бурку (дигорцы). Участники похода соответственно называются
Курысдзаутæ и Буркудзаутæ. Первое слово состоит из Курыс – название
местности, к которому прибавляется слово «дзау», означающее
«идущий» (ср. осетинское Уæрæседзау – идущий в Россию; хъæддзау –
идущий в лес). Слово «дзау» представляет из себя озвонченную форму
от «цау», которая является корнем слова «цæун» – идти.
Следовательно, слово Курысдзау переводится выражением «идущий в
Курыс». Точно так же переводится слово Буркудзау – «идущий в
Бурку». Во множественном числе это «Курысдзаутæ» и «Буркудзаутæ».
Иногда осетины-иронцы говорят «Курысмæдзææуæг» или «Курысмæдзог», в
котором первым компонентом является Курысмæ – форма направительного
падежа от слова Курыс. Это указывает, что движение участников идет
в направлении местности Курыс. Второй компонент, а именно «дзæуæг»
из «цæуæг» является причастием настоящего времени глагола «цæун» –
идти и обозначает «идущий». Таким образом, слово Курысмæдзæуæг
также переводится выражением «идущий в Курыс». В слове
«Курысмæдзог» второй компонент «дзог» является стяженной формой от
слова «цæуæг» и обозначает также «идущий».
Местности Курыс и Бурку богаты хлебными зернами, цветами,
фруктами. Где же находятся они? В записях Дж. Шанаева поход
совершается в местность Татартуп, под которым был расположен Ясский
город Дедяков у Эльхотовских ворот. На Татартупском холме в прошлом
был расположен древний христианский храм, куда приходили на
поклонение не только осетины-христиане, но и кабардинцы, которые в
прошлом исповедывали христианство. Горные осетины могли совершать
нападения на Дедяков с целью поживиться хлебом, но топонимика этого
района не дает нам указания на то, что тут когда-либо существовала
местность, река или гора с названием, схожим с Курыс или Бурку.
3. В поход за хлебными зернами отправлялись опытнейшие в таких
делах мужчины и женщины (дæснытæ – колдуны, знахари, умельцы), к
которым присоединялись менее опытные люди. Участие в походе женщин
не может вызывать удивления, потому что женщины принимали участие в
защите своих поселений до недавнего прошлого, бывали в походах, а
амазонки в свое время составляли особое женское войско. Когда речь
идет об осетинских «дæснытæ», надо под этим словом подразумевать и
людей с большим жизненным и военным опытом – «умельцев».
4. Из сказаний о нартах и царциатах известно, что герои этих
сказаний поголовно погибли от постигшего их голода вследствие
неурожайного времени. Известно также, что временами осетины в горах
испытывали такой голод, что вынуждены были девочек сбрасывать с
высокой скалы в пропасть, чтобы в семье не было лишнего рта. По
всем таким данным, добывание хлеба в зерне или семян для посева
считалось большим подвигом и было овеяно в легендах.
5. Перед походом участники крепко спят. Оставление тела спящим
без души и отправление в поход только души без тела является
древним анимистическим представлением всех народов. Душа любого
предмета, в том числе и человека, якобы может разлучиться с ее
носителем, а потом опять поселиться в нем. Это представление
существовало и у иранцев, к которым принадлежат осетины. Указания
об этом имеются в Авесте и в известном иранском произведении «Арта
Вираф Намак». Душа Вирафа во время сна его отправляется в загробный
мир, потом возвращается обратно, вселяется в тело свое и
рассказывает о виденном всем окружающим. Такое представление о
разлучении души и тела поддерживается и христианством.
6. До местности Курыс/Бурку дорога дальняя и трудная, поэтому
используются отборные кони, но их недостаточно и приходится силой
отнимать у имущих. Очевидно, недостаток коней принуждает
использовать в народном поверии для передвижения всякие предметы
(скамьи, метлы, лопаты). Трудно объяснить использование для этих
целей мальчиков, девочек.
7. Все участники похода собираются на сборный пункт, где
старший произносит молитву. Поход совершается под предводительством
горных божеств и подчиненных им ангелов. Это указывает на
организованный военный характер описываемого мероприятия. Участие в
походе божеств и ангелов можно трактовать как глухой отголосок
изображений их на иконах, хоругвях и воинских знаменах.
8. Участники похода сражаются стрелами, следовательно, надо
полагать, что излагаемые события происходили до применения
огнестрельного оружия, т.е. не позже 13-14 веков, Уже Бадил,
родоначальник дигорских бадилят, имел фитильное ружье, а по
сказаниям он жил в это время.
9. В. Миллер в своих записках указывает, что болезни
заносились не цветами, а блестящими предметами. Это дает нам
основание думать, что в данном случае речь идет об украшениях, в
том числе и из ограбленных захоронений. Возможно, поэтому мертвые
преследуют похитителей. Не мудрено, что участники похода заболевали
заразными болезнями, полученными при раскопке древних захоронений.
Луг Курыс по записям Б. Гутиева, находится во владениях мертвых.
Они пускаются в погоню за похитителями, ранят их стрелами, но
похитители считают позором обороняться и продолжают свой путь. И в
этом месте легенда говорит о том, что речь идет о разграблении
древних курганных погребений. По представлению осетин, нельзя
тревожить могилы предков. Надо относиться к ним благоговейно,
оберегать их покой, а тут как раз наоборот. Поэтому, мол,
похитители признают свою вину и не сопротивляются.
10. Кони тщательно оберегаются. Для сохранения выносливости их
увешивают железными цепочками и просто кусочками железа. Подобные
амулеты использовали и люди, участвующие в походе. Осетины и их
предки скифы верили в оберегающую силу железа, а скифы даже
поклонялись железному мечу, воткнутому в землю. Осетины и до сих
пор клянутся железом, и до недавнего прошлого у них существовала
даже особая военная присяга. Суть этой присяги заключалась в
следующем: после удачного набега добыча должна была распределяться
по заслугам каждого участника; для того, чтобы не было утайки,
участники проходили под парой кинжалов, скрещенных остриями в руках
двух воинов.
11. Вознесение молений под Новый год святому Уацилла, равному
христианскому святому Илье, о даровании хлебородия, об охране людей
и скота от нечистой силы – это влияние христианства. На это
указывает и то обстоятельство, что под Новый год, как и в день
покровителя воинов Тутыра, на людях и животных делали особые
крестообразные отметки, у членов семьи на одежде вышивали красными
нитками маленький крест, а на животных навешивали маленькие
крестообразные деревянные ярлычки. Крест на одежде носил название
«Тытыры сынк» (шов Тутыра).
12. На конях и других средствах передвижения вырастают крылья.
По народному представлению осетин, легендарные кони породы Авсург
также имеют крылья.

Попытаемся исторически объяснить наименование местностей Курыс
и Бурку.
На Северном Кавказе в VII веке до н.э. обитали скифы/саки; в
последние века до нашей эры и первые века новой эры там
распространились сарматы. Они доходили своими поселениями до самого
Кавказского хребта. Среди сарматских племен ближайшими предками
осетин были керкеты, сираки и аорсы. Керкеты жили на берегу Черного
моря и отсюда через Коракскую горную цепь переваливали к сирокам
(siroces), обитавшим в районе бассейна реки Кубани вдоль северных
отрогов Кавказского хребта, и их поселения доходили до рек
Udon/Оадпн (Кума) и ALonta/ ‘AлпнфЬ (Терек). (5)
Аорсы жили у северного берега Каспийского моря, и поселения их
доходили до Албании. В I веке н.э. земли сираков и аорсов были
заняты другим сарматским племенем – аланами, среди которых были
роксаланы, аланорсы и др. Предкавказских сираков, аорсов и алан
отделяла Албания от родственных им саков, живших в районе Армении,
в области Сакасена (область саков) Саков и албанцев разделяла река
Кура, которая носила у греков название Кирос (Кэспт или Каспт); эта
же река по Страбону называлась Корос ( Кьспт ). (6) Следовательно,
река Кура или Киро/Корос разделяла основную массу сарматских племен
Северного Кавказа от родственных им по происхождению и языку саков
Закавказья и Сакасены ( области в районе реки Кура). Известны
военные вторжения алан в пределы Малой Азии. Эти вторжения начали
еще скифы или саки, завоевавшие Медийское царство и частью
обосновавшиеся в Малой Азии, точнее в Армении, в области,
получившей от них свое название Сакасем (УбкбузнЮ). Известны и
вторжения алан в Малую Азию, в частности в союзе с грузинами в
Армению на рубеже I и II веков. Реку Кирос упоминают и другие
древнегреческие и римские писатели. (7)
Плиний писал, что земли албанцев доходили до реки Кира, а за
ними и удинами живут сарматы и савроматские амазонки. (8) Клавдий
Птоломей сообщает, что Иберия на севере граничит с сарматами, а
часть с албанцами. (5) Юлий Солин границей между Арменией и Иберией
указывает р. Кирос.
Итак, река Кирос или Корос, современная Кура, служила границей
между саками сакасенской Армении и сарматами. Известно, что аорсы
вели оживленную торговлю не только с Арменией, но и с Индией,
Мидией и были достаточно богаты, о чем свидетельствует оставшиеся
от них дорогие погребальные предметы. Аланы, как об этом сообщает
Тацит (9), победили сираков, и жалкие их остатки укрылись в
Кавказских горах. Вот эти остатки сираков, терпевшие голод в горах,
и рвались в плодородные аланские степи Кавказа и Закавказья,
границей которых служила частично река Кирос или Корос. Греческое
название реки Каспт или Кэспт можно на русском языке передать и
через Кирос и через Курос. В языке предков осетин сираков, алан,
аорсов греческий звук н/а ог передаваться через гласный губогубной
звук У, и название реки могло звучать как Курос. Что это вполне
возможно, об этом говорит и более древняя форма названия реки, а
именно Корос. В этом названии ударяемое О корневое и неударяемое О
флексии закономерно дали в языке предков осетин и их потомков алан
У и, таким образом, получилась форма КУРУС, которая в дальнейшем
дала современную форму КУЫРЫС. Отсюда иронское Курысмæдзаутæ,
дословно обозначающее «идущие в область Курыс» или в область,
прилегающую к реке Курыс.
Дигорское название Бурку также могло обозначать название
местности или реки, но только уже в западной части распространения
предков осетин. Так, Клавдий Птоломей в описании Азиатской Сарматии
указывает «За Коркондаме у Понта, за городом Ампсалис у реки Бурка
(Впхскб)...(5) Может быть, с основой этого слова можно сопоставить
и название города Барука (Вбспэкб), указываемый Клавдием Птоломеем
В этих словах корнем, по-видимому является БУР (дигорское
бор), что означает желтый, а КА является суффиксом принадлежности.
На этой реке и в этом городе могла происходить торговля хлебом и
зерном, и, следовательно, сюда могли направляться сираки за
покупкой или захватом его силой. Слова БУРКА/БАРУКА можно дословно
по осетински передать «желтоватые, желтушка, желтки», очевидно по
цвету волос, как и рохсаланы – светлые аланы. Если это так, то
получает определенный исторический смысл сообщение Пфафа о том, что
до прихода осетин в Куртатинском ущелье жил народ Бурдарта (желто-
оттенковые) или по иным данным Бурсарта (желтоголовые). Куда исчез
этот народ, неизвестно. Можно сопоставить корень БОР\БУР (желтый) и
с корнем слова БОР в фамилии нартовских Бората. Но нашей догадке о
Бурку мешает исходный звук У и в Бурка исходный звук А. Народ с
таким наименованием приводит Моисей Хоренский в своем «Новом списке
географии», где народ Пурку указывается рядом с Цанарками
(Саунартæ) на равнине за Ардозцами, близко к Аланским воротам.
Пурка помещается между Зикхи и Дзанарцами, владетелями Аланских
ворот. Следовательно, народ Пурка жил где-то на Моздокской равнине,
простираясь от Зикхов на берегу Черного моря. С этим Пурку
приходится сопоставить осетино-дигорское Бурку. (5)
Дарьяльским ущельем, или через древние Кавказские, или
Сарматские ворота, вторглись скифы/саки в Закавказье в VI веке до
н.э. Они покорили мидян, которые армянами назывались марами, но
через 32 года были сами покорены мидянами и изгнаны в пределы своей
родины. Однако, как сказано было выше, часть их тогда же или позже
осела около Куры в области Сакасена. Вот тут-то вторжение скифов в
пределы мидян, или маров, послужило основой для создания легенды о
нападении через область Бурку, или по-древнему Пурку, в область
Корос на страну медов/маров, армянское название которых МАРЫ дало
предкам осетин основание называть мидян «мартæ», созвучные
осетинскому «мæрдтæ» (мертвые).
Таким образом появление в осетинском языке слов БУРКУ и КУРЫС
относится ко второй половине первого тысячелетия до нашей эры.
Дигорская, западная ветвь осетинского народа сохранила топоним
Бурку, а иронская часть донесла до нас слово Курыс. В легенде о
добывании хлебных зерен сохранился глухой отголосок вторжения
скифов в Зкавказье, разгром ими медов/маров и обратное изгнание
скифов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1078
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 12:37. Заголовок: Русланбек пишет: А ..


Русланбек пишет:

 цитата:
А кто нартов с царца объединяет?

Так я Тебе о том же Если царца с Осами(Ирами и Дигорами)не есть одно,то именно с Нартами иры-дигоры и есть равенство(в именах обычаях богах)Нарты не могут быть нахо-дагестанцами (они противопоставлены).А Царца,мегрело-чаны,арги и тд есть местное древнее.Куда Тебе в своей версии деть адыгский чинтов(синдов)?А ведь в абхазо-адыгских версиях это Дон-Кубань (локализовано)и ихв ущелья нахов не запрёшь Русланбек пишет:

 цитата:
Хулагу и Хела - далековато стоят друг от друга.

Зато тоже время когда некто ОС-БАГАТАР покорил Кавказ и возвёл стены в проходах.Ещё раз уточню,что это подражание типа Мровели,посему отступление неких овсов в горные теснину с юга могло быть только при монголах,ибо по легенде и указано какие потомки были у Оса и где они расселились.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 929
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 15:04. Заголовок: Bolat пишет: //www...


Bolat пишет:

 цитата:
//www.darial-online.ru/2006_1/alborov.shtml

Болат, какое отношение имеют эти вольные интепретации к Арианваэджу? Опять мифы без всякой обоснованности.
 цитата:
Нарты не могут быть нахо-дагестанцами (они противопоставлены).

Почему? Нахо-дагестанцев много разных народов и они вполне могли противопоставляться друг другу и даже воевать. Вот скифов уничтожили сарматы, да еще такой геноцид сотворили какой не видывал до этого никто.. Так они родственные народы, как мы знаем были. Нарты, как одно из кавказских племен, вполне возможно соперничали и даже конфликтовали с иными другими кавказскими племенами.
 цитата:
Куда Тебе в своей версии деть адыгский чинтов(синдов)?

Это разве один и тот же народ? Как ты к такому выводу пришел интересно..
 цитата:
посему отступление неких овсов в горные теснину с юга могло быть только при монголах,

Это что же получается.. Монголы с севера вытеснили аланов(овсов), а потом опять назад с юга вытеснили назад на север. При том, что легенда совершенно словом не упоминает о монголах. Даже сам этноним "монгол" осетинскому языку неизвестен был до недавних пор и появился из русского языка.
Мне непонятно, что плохого в том, что единственное генеалогическое предание осетин о своем происхождении причисляет осетин к единокровным картвелам и лекам? Алагирские осетины(главный ир) не виноваты, что они не знали еще в начале 19-го века, что они "скифы" или "сарматы". Не знали они также, что этническая близость с грузинами и дагестанцами им воспрещена. Потому это главное предание о происхождении наука "забыла" и никто ее не публикует никогда. Только лишь издание 19-го века русского исследователя и сохранила нам эти данные. Весьма подробные и достоверные данные между прочим.
Спрашивается, зачем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1080
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 18:05. Заголовок: Русланбек пишет: Ка..


Русланбек пишет:

 цитата:
Как ты к такому выводу пришел интересно..

А Ты все версии читай и сопоставляйРусланбек пишет:

 цитата:
к единокровным картвелам и лекам?

в том то и дело ...куда нахов между всеми ими дели,?Русланбек пишет:

 цитата:
Не знали они также, что этническая близость с грузинами и дагестанцами им воспрещена.

Зато знали Нузальский текст устно и в песнях где совсем иная картинаРусланбек пишет:

 цитата:
Спрашивается, зачем?

Затем что это всего лишь одна из версий как и происхождение Курта и Тага от армян,Ир-Барага от Уобоса степей и бегущего Дигорука от Фудлага Русланбек пишет:

 цитата:
Болат, какое отношение имеют эти вольные интепретации к Арианваэджу?

Это не вольные штучки а инфа по поводу Бурку.А то что это не Крым как Ты думаешь --всем видно.Ссылку по отношениям Куырис(Бурку)--местность в Арианваэдж я дам позднее(нет под рукой книги Чибирова)Русланбек пишет:

 цитата:
Нахо-дагестанцев много разных народов и они вполне могли противопоставляться друг другу и даже воевать.

Да это понятно,как и то что нартовский эпос в Дагестане почти не прослеживается(а они твои любимые андо-цезы)а у нахов местные герои гор явно ПРОТИВОПОСТАВЛЕННЫ РАВНИННИКАМ НАРТ-ОРСТХОЙЦАМ

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1084
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 21:08. Заголовок: Итак мы имеем дело в..


Итак мы имеем дело вот с этой легендой "Адаты кавказских горцев севернаго и восточного Кавказа". выпуск второй. адаты осетин,чеченцев и кумыков. 1836г. Ф.И.Леонтович.

"...Аллагирские осетины себя называют уалладжир..В старинное время, неизвестно когда, вышли из Мислуга(страны далеко где-то на юге) три брата воеводы, по имени Ос, Картул и Лек. Ос завладел страной около города горы, от него происходят ироны; Картул основал свое царство(около нынешнего Тифлиса), от него происходят карталинцы. Лек пошел дальше на восток и основал там свое царство, от него происходят лезгинцы.
Некоторое время после прибытия оса в горы, персидский шах Хела объявил ему войну, напал на него в деревне Закай, разбил его войска, убил самого Оса и покорил тамошних осетин. Вследствии этого сражения, сыновья Оса, по имени Ос Богатыр и Ос Челатыр, убегая от шаха Хелы, перешли со своими приверженными людьми через Кавказский хребет и расположились в Аллагирском ущелье, где четыре внука Оса: Сидамон,Дцарадцон, Агузон и Кусагон, для защиты от грузин и персиян построили каменную стену, высотою в 9 аршин и толщиною в 3 аршина. Развалины этой стены еще видны в Аллагирском ущелье.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1085
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 21:13. Заголовок: Теперь инфа связующа..


Теперь инфа связующая НУЗАЛЬСКАЯ НАДПИСЬ

1 Текст нузальской надписи по книге “Реком, Нузал и Царазонта” В.А.Кузнецов 1990 изд-во “Ир” Владикавказ. Данный перевод взят автором из рукописи “Записка сословных отношений в Осетинском и Ингушевским округах”, составленную во Владикавказе в 1860 г. И подписанную помошником председателя Комитета по личным и сословным правам подполковником Карягиным .Рукопись находится в хранилище архива СОНИИ ИФЭ , фонд 16, оп 1, дело 26.лист 48. Автор перевода не указан. Сохранено разбиение на строки и строфы.

1 Нас было 9ть братьев - Цразоновы - Цахиловы: Ос-Багатар, Давид и Сослан, с 4мя царствами борющиеся.

2 Фидароз, Долароз, Сокур-Георгий, с презрением на врагов взирающие.

3 Братья наши Исаак, Романоз и Басил, сделались добрыми рабами Христа (монахами).

4 Мы содержим в 4х Углах узкие проходы дорог.

5 В Касаре имею укрепление и сабаже(заставу), здесь содержу двери моста, о будущем обнадежен, в настоящем благополучен.

6 Руды золота и серебра имею в таком обилии, как вода.

7. Покорил Кавказцев, противустал 4м царствам (народам).

8 У Грузинского (Батони) Князя похитил сестру, не оставил своего рода; настиг меня, клятвою обманул, наложил на себя вину мою (грех).

9 Багатар утонул в воде, Войско Осети истреблено.

2 классический перевод надписи сделанный М.Г.Джанашвили приводится по книге Владимира Кузнецова.

Нас было девять братьев-Чарджонидзе-Чархилановых, овсетин: Багатар, Давид Сослан – с четырьмя царствами боровшиеся,-Пидарос, Джадарос, Сакур и Георгий , грозно встречавшие врага ; трое же из наших братьев – Исаак, Романз и Басили –стали верными рабами Христа. Мы охраняем узкие дороги, проходящие из четырех углов. В Касарах я имею замок и таможенную заставу и здесь охраняю двери Хиди; веруя в загробную жизнь, всем мире прочно стою: золотоносной земли серебряной, подобно воде много имею; Кавказ я покорил, с четырьмя царствами боролся и похитил сестру грузинского царя, следуя нашему обычаю; он догнал меня, изменил клятвенно и грех мой принял на себя: Багатар отдан был течению воды, войско же овсетин истреблено. Кто из вас увидит этот стих , малость пусть скажет поминание.

3 текст нузальской надписи по “Предисловию к берлинскому изданию “Поэмы об Алгузе” Гаппо Баева приводится по книге “Поэма об Алгузе” Москва изд-во “Мысль” 1993г. По моему автор приводит перевод Николая Джанашвили.

Нас было девять братьев Чарджонидзе-Черхилановых,

Осс-Багатар, Давид-Сослан, боровшийся с четырьмя царствами;

Пидароз, Джадарос, Сакур и Георгий, грозно нападавшие на врагов;

Трое наших братьев – Исаак, Романоз и Басили были преданными рабами Христа.

Мы занимаем узкие дороги, идущие в четыре стороны,

Имея крепость в Ксара и заставу в Нузале.

Веруя в загробную жизнь, хорошо устроился в этом мире.

Золотого и серебряного песку (земли),

Подобно воды, много воды.

Покорил я Кавказ, воевал с четырьмя царствами.

Следуя нашим обычаям, я похитил дочь царя Грузии:

Он настиг, изменил данной мне клятве, и кровь моя осталась на нем.

Багатар погиб в волнах реки, войско осетин истреблено.

Кто увидит эту надпись, да произнесет скромно слово поминания.

4 вариант надписи (стихотворения) из книги “История Осетии по грузинским источникам” З. Чичинадзе издание второе “Культурный центр “АМН” Цхинвал 1993

(первое издание З. Чичинадзе Тбилиси 1915 г. типография А. Кереселидзе) видимо подстрочный перевод с грузинского.

Нас было девять братьев

Чарджонидзе-Чархилиани

Ос-Багатар, Давид-Сослан-

Воины четырех царств.

Фидароз, Джадароз, Сакур-

К врагу бесстрашны.

Георгий, Исак, Романоз, Басил,-

Были верные Христу.

Мы держим в руках проезжие,

Четырех уголков узкие дороги.

На Ксаре у меня крепость для заставы,

Тут держу я въезд на мост.

На том свете надежда моя,

На этом свете прочное основание мое.

Золотой и серебряной земли

Столько у меня, что воды.

Кавказ я покорил,

С четырьмя царствами я связан.

Похитил я сестру грузинского царя,

Настиг он меня, клятву нарушил,

Грех принял на себя,

Багатар бросился в реку,

Погибло осетинское войско.

Кто прочтет эти стихи

Пусть помянет нас добром.


--------------------------------------------------------------------------------

Несколько слов по поводу переводов.

Как я уже писал текст сохранился только в списке сделанном предположительно Ялгузидзе в 1ой четверти 19в не позднее 1817 г. Позже копия попала в руки Броссе который отметил при публикации что копия снятии не в оригинальном почерке. Кроме того списки найдены среди рукописей “Географии Грузии” Вахушти находившихся у князя Д. Макаева, в “Истории Грузии” Вахушти переписанной в 1817 г. Спиридоном Иашвили, среди рукописей архимандрита Тарасия Месхишвили. Но не одну из копий нельзя с уверенностью назвать аутентичной.

В качестве классического принимается вариант из “Географии Грузии”.

На мой взгляд для публикации предпочтителен последний из приведенных вариантов. Интересно отметить смысловые разночтения в приведенных переводах.

По первой строфе

Разночтения фамилий - в первом варианте использованы чисто осетинские варианты, что уже свидетельствует против перевода грузинская надпись (текст был написан на старо-грузинском языке гражданским мхедрули(отметьте нецерковным)не могла содержать осетинских вариантов фамилий. Второй и третий варианты содержат грузинское написание первой фамилии и русское второй, что легко объяснить посмотрев 4й вариант где сохранено исконное грузинское написание. Чархилани запросто трансформируется в Чархилановы.

Имена.

Давид и Сослан в первом случае, Давид Сослан в остальных – думаю комментарии излишни.

По фразе о четырех царствах.

Интересно отметить практически полную противоположность истолкования этой строки в 4м варианте трем первым. Слова “воины 4х царств” скорее могут быть истолкованы , как сторонники четырех царств, чем враги. Тоже самое можно сказать и о седьмой строфе “Кавказ я покорил,

С четырьмя царствами я связан.”

Либо

“Покорил я Кавказ, воевал с четырьмя царствами.”

Был ли герой стихотворения союзником или врагом 4х царей?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1086
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.08 21:39. Заголовок: МОЙ ЛИЧНЫЙ КОММЕНТ ...


МОЙ ЛИЧНЫЙ КОММЕНТ ...Аллагирские осетины себя называют уалладжир..В старинное время, неизвестно когда, вышли из Мислуга(страны далеко где-то на юге) три брата воеводы, по имени Ос, Картул и Лек.
---ОТГОЛОСКИ ГРУЗИНСКИХ ВЕЯНИЙ МРОВЕЛИ.КАК ТАРГАМОСИАНЕ ВЫШЛИ С ЮГА ТАК И ЭТИ ТРОЕ С ЕГИПТА.ПОЯСНЕНИЕ ,,В СТАРИННОЕ ВРЕМЯ,НЕИЗВЕСТНО КОГДА,,И МОЖЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ЭТОЙ ГРУЗИНСКОЙ ССЫЛКОЙ ПОДРАЖАНИЕМ.ВОЕВОДА ОС ВПЕРВЫЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТНЕСЕНО ПОЛЮБОМУ К ВРЕМЕНИ ГОРГАСАЛА
......Ос завладел страной около города горы, от него происходят ироны; Картул основал свое царство(около нынешнего Тифлиса), от него происходят карталинцы. Лек пошел дальше на восток и основал там свое царство, от него происходят лезгинцы.
----УКАЗАНИЕ КОНКРЕТНОЕ ГОРОД ГОРЫ(ДУМАЮ ГОРИ)ТБИЛИСИ ДАЛЬШЕ ЛЕЗГИСТАН ЕЩЁ ВОСТОЧНЕЕ.ТО ЕСТЬ ЕСЛИ БЫ ЭТО БЫЛО ЭРЕТИ ТО АВТОРЫ УКАЗАЛИ БЫ ЧТО ВОСТОЧНЕЕ ТИФЛИСА-КАРТУЛА ИМЕННО ОС.А ТАК ВСЁ ПОНЯТНО ЧТО ЭТО ЗАПАДНЕЕ ТИФЛИСА ,ЗНАЧИТ ГОРИЙСКИЕ СОБЫТИЯ НАЛИЦО
....Некоторое время после прибытия оса в горы, персидский шах Хела объявил ему войну, напал на него в деревне Закай, разбил его войска, убил самого Оса и покорил тамошних осетин.
----- ДЕРЕВНЯ ЗАКИ УЖ НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НАД ЭРЕТИ-КАХЕТИЕЙ,А ВОД НАД ГОРИ ПО ПРЯМОЙ--ТАМ ЕЙ И МЕСТО.ТО ЧТО НЕКИЙ ЭЛАМИТ-ХАМИТ ВОЕВАЛ С ТОРГОМОСИАНАМИ В ДВАЛЕТИИ --ЭТО СКАЗКИ.А ВОТ ТО ЧТО ГРУЗИНЫ,ШАХ,ТАМЕРЛАН и тд ходили и воевали там,это Правда.
....Вследствии этого сражения, сыновья Оса, по имени Ос Богатыр и Ос Челатыр, убегая от шаха Хелы, перешли со своими приверженными людьми через Кавказский хребет и расположились в Аллагирском ущелье,
----ТО ЕСТЬ В ЛЕГЕНДЕ ЧЁТКО УКАЗАНО ВРЕМЯ ЭТОГО ХЕЛЫ,В КОТОРОМ ОТ ОСА ПОШЛИ СЫНОВЬЯ БОГАТАР --ЧЕЛАТЫР.ПОСЕМУ ЭТО ИМЕННО МОНГОЛЬСКИЕ ВРЕМЕНА В ГРУЗИИ И ТОГДА ИРОНЫ ВЛАДЕЛИ ГОРИ НО С ЕГИПТОВ С ГРУЗИНАМИ МОГЛИ ПРИЙТИ ТОЛЬКО В МОНГОЛЬСКИХ ПОХОДАХ
.....где четыре внука Оса: Сидамон,Дцарадцон, Агузон и Кусагон, для защиты от грузин и персиян построили каменную стену, высотою в 9 аршин и толщиною в 3 аршина. Развалины этой стены еще видны в Аллагирском ущелье.
----А ТУТ ЕЩЁ И ВНУКИ ЭТОГО МИСЛУГСКОГО ОСА,КОИ И ЕСТЬ РОДОНАЧАЛЬНИКИ ИРОНСКИХ РОДОВ И ФАМИЛИЙ.СВЯЗУЯ ДВА ИСТОЧНИКА--ЭТУ ЛЕГЕНДУ И НУЗАЛЬСКИЙ ТЕКСТ МОЖНО ДЕЛАТЬ ВЫВОДЫ,ЧТО СОБЫТИЯ ЭТИ ЭТО ВРЕМЯ МОНГОЛЬСКИХ ЗАВОЕВАНИЙ И ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ПОКОРЕНИЯ ИРАМИ ЦАРЦАТО-ДВАЛОВ ПО ОБЕИМ СТОРОНАМ ХРЕБТА

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 931
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 03:36. Заголовок: Bolat пишет: А Ты ..


Bolat пишет:

 цитата:
А Ты все версии читай и сопоставляйРусланбек

Я стараюсь. Скажи, на чем основана версия отождествления чынт - синды? Bolat пишет:

 цитата:
Зато знали Нузальский текст устно и в песнях где совсем иная картина.

Тебе известны устные тексты и песни по содержанию Нузальской надписи? Это открытие! Можешь ознакомить?
 цитата:
в том то и дело ...куда нахов между всеми ими дели,?

Нахов нет между картвелами и эрами(ир,эрети), а далее на восток идут леко-лезгинские этносы(албанцы в прошлом). Нахи занимали высокогорья Кахетии и смежные ущелья СК.
 цитата:
Затем что это всего лишь одна из версий как и происхождение Курта и Тага от армян

Предание алагирских старейшин - самое правдоподобное. И если бы ты привел полностью ими сказанное, то нашел бы и правду о Тага и Курта.
 цитата:
то что нартовский эпос в Дагестане почти не прослеживается(а они твои любимые андо-цезы)

Мое предположение, что нарты могут быть родственны андо-цезам и леко-лезгинам основывается на реальных данных из топо-гидронимии место пребывания нартов. РОдственны - не значит что потомки тех андо-цезов должны иметь прямое отношение к нартам и сохранять о них эпические сказания. Осетины по языку родственны другим иранским народам, но не имеют эпических сказаний иранского мира.
 цитата:
а у нахов местные герои гор явно ПРОТИВОПОСТАВЛЕННЫ РАВНИННИКАМ НАРТ-ОРСТХОЙЦАМ

По нахским преданиям нарт-орстхойцы жили в ущельях к западу от них самих. Ряд сказаний прямо указывают на Кобанское и Куртатинское ущелья. Осетинские версии тоже встречают топонимические названия нартов из этих ущелий в том числе. Допустим, несколько раз встречается Цмити, которое размещают чуть выше нартского села. Старая топонимика Кобанского и Куртатиского ущелий не ираноязычная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1089
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.08 10:20. Заголовок: Чинты-Синды.В адыго-..


Чинты-Синды.В адыго-абхазских версиях герои общаются и ездят к чинтам.В повествованиях даже указано как туда ехать.Герой едущий по реке Кубань имеет страну Чинтов с севера в степях.В сборнике по нартовским параллелям собраны все упоминания чинтов,посему основной процент указывает на Меотиду.Кстати есть и про Царца,где указаны даже имена и местность..Русланбек пишет:

 цитата:
Тебе известны устные тексты и песни по содержанию Нузальской надписи? Это открытие! Можешь ознакомить?

Никакое это не открытие.И я их Тебе уже ранее приводил,как и то что У РАЧИНЦЕВ есть даже варианты сказанияРусланбек пишет:

 цитата:
Нахов нет между картвелами и эрами(ир,эрети), а далее на восток идут леко-лезгинские этносы(албанцы в прошлом).

Если Ты настаиваешь на древности,то карты наложились на неких хурритов,и если это территория Закавказья,то по тем же генным данным Носидзе лезгины и рутулы имеют сванские гены.Но я о другом,о том,что если это времена древние,то цепочка с запада на восток должна бытьКартул-Ос-Лек,а не Ос(гори)-Картул(Тиф)-Лек.Последняя версия это чёткое время Багатара в Гори.Русланбек пишет:

 цитата:
И если бы ты привел полностью ими сказанное, то нашел бы и правду о Тага и Курта.

А я специально его не привёл так как и в таком изложении УЖЕ ВСЁ понятно,что не могло быть никакого Хела во времена стены и детей с внуками (Царазонта)Если Ты будешь верить в такое предание то Тебе некуда будет деть двалов с их ,,черкесским иным,,и надо будет признать полную изначальную осетиномовость южан со времён Торгомосиан(что не есть факт,ибо никуда царцато-двалов не выбросить)Русланбек пишет:

 цитата:
РОдственны - не значит что потомки тех андо-цезов должны иметь прямое отношение к нартам и сохранять о них эпические сказания.

Так не бывает,если это НАШИ-СВОИ-МЫ,то народ прямо говорит об этом как адыго-абхазы и осетины Русланбек пишет:

 цитата:
Осетины по языку родственны другим иранским народам, но не имеют эпических сказаний иранского мира.

Это Твоё желание,а я знаю другое,что сложение Кавказства происходило под мощнейшим влиянием степного мира и иранства(например в Грузии это Ты видишь,но не хочешь видеть у нас--типа мы особенные)Чтож может такая дигорская кровь и помогла Алании столь долго просуществовать Русланбек пишет:

 цитата:
По нахским преданиям нарт-орстхойцы жили в ущельях к западу от них самих.

Не только в ущельях а в основе на РАВНИНЕ Вайнахии.Русланбек пишет:

 цитата:
Старая топонимика Кобанского и Куртатиского ущелий не ираноязычная.

Правильно ибо Овсы выгнали и истребили...Руслан,если мы не нарты не царца не двалы то мы маздакиты

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 934
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 05:30. Заголовок: Bolat пишет: Чинты-..


Bolat пишет:

 цитата:
Чинты-Синды.В адыго-абхазских версиях герои общаются и ездят к чинтам.В повествованиях даже указано как туда ехать.Герой едущий по реке Кубань имеет страну Чинтов с севера в степях.В сборнике по нартовским параллелям собраны все упоминания чинтов,посему основной процент указывает на Меотиду.Кстати есть и про Царца,где указаны даже имена и местность..

Это всё очень интересно. Где можно ознакомиться?Bolat пишет:

 цитата:
Никакое это не открытие.И я их Тебе уже ранее приводил,как и то что У РАЧИНЦЕВ есть даже варианты сказания

Приведи еще раз, если тебе нетрудно..Bolat пишет:

 цитата:
Если Ты настаиваешь на древности,то карты наложились на неких хурритов,

По моему мнению, хурриты на кавказе появились позже тех племен с которыми можно связать картвело-леко-иров.Именно сванский(чанский-занский) и леко-лезгинский элементы - самые древние на кавказе. Хурритская волна расчленила этот массив, о чем писал и Абаев, когда утверждает о едином субстрате у осетин и вайнахов(дагестанский). Кавказские ущелья поочередно сменяли свой этнический состав, многие вымирали, иных теснили и таким образом шли наслоения и смешивания. Оттого генетическая карта столь пестрая. Но вся пестрота в рамках самого кавказа.Bolat пишет:

 цитата:
что не могло быть никакого Хела во времена стены и детей с внуками (Царазонта)

Стены и дети могли появиться гораздо позже, а не в момент вторжения этого Хелы. Предание охватывает явно не одно столетие, а может и тысячелетия, это так в кратком виде изложено вероятно.
Я всё проверил по этому преданию и буквально все моменты достоверные, то есть находят подтверждение в других преданиях и исторических событиях. Единственное этот "персидский Хела" не находил обяснения. И почему именно его имя так запомнили в поколениях? Нигде, ни в каких армянских, грузинских, персидских хрониках я не обнаружил этого правителя Хелу. Оказалось, что он не совсем персидский, а эламский правитель был. Но эламцы(самоназвание харамти) - один из народов который сыграл роль в формировании персов, они ассимилированы персами. Потому видимо в иронской легенде произошла ассоциация в виде "персидский хан" Хелу. То есть, старые эламцы забыты и имя их вождя перенесено на новых "эламцев" - персов. Точно также грузинские и армянские средневековые хронисты переносили имя хазар на предыдущих владетелей степей - скифов (вспомни Хоренаци, Мровели). В хазарах тоже изрядная доля скифов, потому их путали с ними.
Бывшие эламцы теперь уже давно являются частью персов - бахтияры и луры.Bolat пишет:

 цитата:
Так не бывает,если это НАШИ-СВОИ-МЫ,то народ прямо говорит об этом как адыго-абхазы и осетины

Никто не говорит прямо нарты - мы. Во всех версиях нарты иной народ. Твоя единственная присказка типа "кабардинцы и дигорцы - потомки нартов" несущественна. Не знаю чье это авторство, но ни кабардинцские предания, ни дигорские - так вопрос не ставят и не подтверждают.Bolat пишет:

 цитата:
я знаю другое,что сложение Кавказства происходило под мощнейшим влиянием степного мира и иранства(например в Грузии это Ты видишь,но не хочешь видеть у нас--типа мы особенные)

Влияние иранцев-персов есть безусловно и на юге кавказа - мощный след. Влияние иранцев-степняков(скифов) - практически не видно. Ни в языке, ни в культуре народов Кавказа нет скифского значительного влияния. Лишь топонимика донских, украинских и северо-кавказских степей имеет скифо-иранское влияние. Это даже озадачивает. Потому как ряд горских племен переняли во многом язык скифов(осетины), но при этом нет большого влияния на другие народы и тем более нет следов скифского влияния на закавказье.Bolat пишет:

 цитата:
Не только в ущельях а в основе на РАВНИНЕ Вайнахии

Кобанская культура и кобанцы имели распространение в предгорьях в том числе. Вот осетинское предание о месте жительства нартов "от Южной Осетии до горы бештау" - практически соответствует ареалу кобанцев.Bolat пишет:

 цитата:
если мы не нарты не царца не двалы то мы маздакиты

Мы - кавказские древние племена иров, туалов, кударов, дигоров(и еще более мелких многих), которые объединены ираноязычием в один этнос - осетины. Мы - современники царца, нартов, аргов, цанаров, лезгов, цмити и мн. других, которые либо погибли, либо растворились в иных этносах. Осетинская мифология такие древности знает, что еще копать и копать.. Уперлись в скифо-сармато-аланов и всё. А они в историческом плане - вчерашний день буквально, не древность даже. Потому, если мы в этногенезе выводим себя к скифам. то дальше пустота. Скифы образовались или появились всего за 700-800 лет до н.э. из смешения киммерийцев и саков-арийцев с востока. Всё. Дальше нет истории тогда у нас. А если мы оставим скифский след в нашей истории в стороне(он есть, но не главный), то выходим на тысячелетия в глубь истории по нашим этногенетическим предкам. Они очень и очень древние и та настоящая и древнейщая часть нашего прошлого - неизведана. Там много открытий, как мне кажется, и в будущем вероятно таковые ученые найдутся что откроют всё по крупицам.
А так что получается? Осетиноведу-профессору задают вопрос "что значат наши названия поселений?" - а он не знает.. Что значит название вашей фамилии? - а он не знает.. Зато много может говорить о величии скифов, аланском государстве и тд и тп.
Нужно идти в другом нашем направлении и тогда мы будем знать всё про нас.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1091
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 10:15. Заголовок: Русланбек пишет: Ру..


Русланбек пишет:
Русланбек пишет:

 цитата:
Мы - кавказские древние племена иров

Вот и найди мне древних иров сбежавших от Хелы в Туалии,я тогда соглашусь Русланбек пишет:

 цитата:
Вот осетинское предание о месте жительства нартов "от Южной Осетии до горы бештау" - практически соответствует ареалу кобанцев.

Совершенно верно что Юго-Осетинское,а по КБ между морями и в степи,как и у адыгов,как и у Дигорцев (у морей)
 цитата:
Это даже озадачивает.

Русланбек пишет:

 цитата:
И почему именно его имя так запомнили в поколениях?

я уважаю Твои поиски,но можешь ли Ты допускать что Ироны-Царазонта(например власть)знала и утверждала что они завоевали Кавказ а по версии ,,южной,,просто убежали в него.Явные не соответствия.Соответствие есть в ключевых вещах,в том,что двалы НЕ ОСЫ(язык иной был),что Осы времён ОСОБА давили Грузию,что потерпев поражение в Гори они закрепились в теснинах.Никакие источники не указывают на изначалии и тождестве Двалов(деревня Зака)и Овсов.Эти процессы начались гораздо позже.Русланбек пишет:

 цитата:
Стены и дети могли появиться гораздо позже, а не в момент вторжения этого Хелы. Предание охватывает явно не одно столетие, а может и тысячелетия, это так в кратком виде изложено вероятно.

Но именно так указано в самом предании,и тут надо определять реалии---потому я очень серьёзно и подхожу к такой инфе...Русланбек пишет:

 цитата:
Кавказские ущелья поочередно сменяли свой этнический состав, многие вымирали, иных теснили и таким образом шли наслоения и смешивания. Оттого генетическая карта столь пестрая. Но вся пестрота в рамках самого кавказа.

Вот и я О ТОМ ЖЕ..только в прибавлении,что это пёстрота зачастую и приносилась из вне.И карты геннов указывают на области вокруг и рядом с Кавказом.Русланбек пишет:

 цитата:
Это всё очень интересно. Где можно ознакомиться?

Может Ты будешь смеяться но это небольшая книга Дзицойты,,Нарты и их соседи,,В ней очень много фактического материала сравнений.Я ПОЛНОСТЬЮ СЕЙЧАС РАЗДЕЛЯЮ ТВОИ КРИТИЧЕСКИЕ ПОЗИЦИИ ПО ВСЕМ ТРУДАМ,ТО ЕСТЬ ПОДХОЖУ К НИМ С ОГРОМНЕЙШИМИ ПЕРЕПРОВЕРКАМИ НА НЭО..но материал по чинтам-синдам у автора на мой взгляд надёжный.Русланбек пишет:

 цитата:
Приведи еще раз, если тебе нетрудно..

Надо просмотреть дома.Эта инфа по-моему в книге по Нузальской надписи,автор женщина и книга издана в СО.То есть она собрала всё что звучало по этой теме со времён вскрытия захоронения под полом часовни.Русланбек пишет:

 цитата:
Никто не говорит прямо нарты - мы. Во всех версиях нарты иной народ. Твоя единственная присказка типа "кабардинцы и дигорцы - потомки нартов" несущественна. Не знаю чье это авторство, но ни кабардинцские предания, ни дигорские - так вопрос не ставят и не подтверждают.

Как раз в отрывке о Сатане прямо и говорят,и именно Дигорцы знают такую присказку в предании о Тамерлане.Где у нас культы почитания Царца?Нету.Одни поминки.А культы почитания Сослана,Богов из Эпоса--повсеместны

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1094
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 11:31. Заголовок: ..... После распада..


..... После распада Монгольской империи на части территория Грузии ока-залась под владычеством правителя третьего улуса монголов Хулагу , вклю-чившего в свои владения Иран, Ирак, Афганистан. Примерно с этого вре-мени в истории грузино-алано-овсских отношений начинается новый этап.после поражения армии Хулагидов на Тере-ке в 1263 г. от Золотой Орды по политическим мотивам бежали в Грузию мно-гие осетины и их князья, принятые царем Давидом Улу (42, с. 104). С другой стороны, в монгольских войсках находились пришедшие через Дербент осе-тинские и кипчакские ополчения. Предводители осетин, поддерживаемые монгольскими ильханами, «начали изгонять азнауров (дворян.- В. К.) из их вотчин» Несомненно, расселение осетин на предгорной равнине сопровождалось вооруженной борьбой с местным населением. В этой борьбе осетины имели успехи. Наибольшие из них связаны с именами предводителей овсских дру-жин Фареджана и его брата Ос-Багатара, жившего и действовавшего в Гру-зии во второй половине XIII - начале XIV в. Как сообщает «Картлис Цховреба», от монгольского (золотоордынского) полководца Берке спаслись бегством (как полагают некоторые историки, после поражения хулагидского войска в 1263 г. на Тереке) две женщины из Овсетии - Лим и Ачав; с ними были дети одной из них Фареджан и Бакатар из рода Ахсарпакайан (види-мо, из рода Ахсарата) и «также множество князей», что говорит о знатности и весьма высоком положении овескйх беженок. Через Дербент они прибыли в Грузию и были приняты царем Давидом Улу , расселившим алан-овсов в Тифлисе, Дманиси и Жинвали (26, с. 45), в тех местах, где аланы поселялись издавна. И вновь овсы были обязаны нести военно-охранную службу.В. Н. Гамрекели военные силы осетин в Грузии этого времени делит на две части: «сидящие в Гори» и отряд Фареджана-Бакатара. Первый отряд в 1268-1269 гг. был направлен в Гори для отражения нападений из Запад-ной Грузии (74, с. 196), после чего осетины из Гори были выведены, нов 1292 г. они вновь заняли Гори с помощью монголов. Грузинское войско во главе с эриставом Амадой Бечадзе осадило город. Овсы обратились за помо-щью к монголам, те пришли из Мухнари и помирили овсов и грузин. «С этого времени начинается неприязнь между грузинами и овсами» (26, с. 46). Рас-сказ «Картлис Цховреба» повторяет анонимный «Хронограф» XIV в. (75, с. 202/.В царствование Давида VIII (1292--1310 гг.) столкновения продолжались. «Хронограф» сообщает: «Хотя мтавар овсов Фареджан добром служил царю, но была вражда меж картлийцами и овсами и взаимно столь непримиримы, что каждый из них в силу возможности убивал другого» (75, с. 202).'Напряженность и враждеб-ность грузино-овсских отношений в конце XIII - начале XIV в. не вызыва-ет сомнений, хотя Фареджан и пытался сглаживать эту враждебность и был сторонником царя Давида VIII (последний занял престол во мно-гом благодаря поддержке Фареджана; 75, с. 207, прим. 55). Можно до-пускать, что Фареджан старался сдерживать овсов от территориальных зах-ватов.В первой половине 90-х годов XIII в. Фареджан исчезает, и на сцене появляется «мтавар Бакатар» - явно тот легендарный Ос-Багатар, который воспет в осетинском фольклоре и который стал национальным героем Осетии.

Этот упоминавшийся выше Бакатар - брат Фареджана, и, по-видимому, млад-ший. Будучи царевичем, он унаследовал положение Фареджана и его верхов ную власть над овсами Картли. Я предполагаю, что братья Фареджан и Бакатар происходили из аланского царского рода Царазонта, управлявшего до монгольского нашествия Восточной Аланией. Этому посвящено наше от-дельное исследование «Реком, Нузал и Царазонта».Впервые в грузинских летописях Ос-Багатар как самостоятельная по-литическая фигура появляется в связи с междоусобной борьбой монголь-ских войонов Газана и Тукала. Победил в 1295 г. Газан. После этого он вы-ступил против Давида VIII, опустошив Карталинию и Тианетию. Давид VIII бежал в Осетию, где укрылся в крепости Хада в верховьях Арагви (41-а, с. 42, прим. 26), затем в Цискари. Монголы вступили в горы, осадили Степан-цминду (совр. Казбеги.- В. К.), но неудачно и отступили. Проводниками монголов в горах были Шалва Квенипневели и «мтавар Овсетии Бакатар» (26, с. 47). Как видим, вопреки своему предшественнику Фареджану Ба-катар сразу стал в оппозицию - против царя Давида VIII.

Это становится особенно ясным после того, как монголы и Вахтанг III разбили Давида VIII . Пользуясь ослаблением Давида, Ос-Багатар «стал опустошать Грузию» (26, с. 47). Вот что свидетельствует по этому поводу «Хронограф»: «Разлагалась страна Картлийская, да мтавар Бакатар уси-лился и разорял Картли, Триалети, сгонял с вотчин азнауров, и были беды великие среди жителей картлийских». Узнав, что «Давид бежал, Бакатар стал нещаднее разорять Картли, и царь Давид не противостоял... А Бакатар разорял земли, истреблял жителей, хотя Ахмад Сурамели и Рати упорно сопротивлялись. Тогда Бакатар отвоевал у Гамрекели, сына Каха, крепость Дзами. Узнав об этом, Бека выступил против (Бакатара) с большим войском. Но Бакатар, выйдя из крепости, стал перед авангардом (войска) Бека. Вспых-нул жаркий бой, и в первой же схватке бежал Бакатар и скрылся в крепости. Отправился Бека (вслед) и упорно осадил крепость. И как ожесточилась (осада), просили овсы милостью божьей пощады и обещали не вредить; с тем и явился Бакатар пред Бека и затем помер» (75, с. 202-203). В. Н. Гамре-кели эти события датирует 1304-1306 гг. (74, с. 197).Крепость Гори осетины и после гибели Ос-Багатара удерживали до 1326 г. (74, с. 197) и были выбиты оттуда Георгием V. Судя по всем пере-численным фактам, осетины на предгорной равнине Картли продвинулись довольно далеко и овладели территорией почти в границах нынешней Юго-Осетии. Тем самым благодаря массовой миграции овсов после монгольского нашествия XIII в. и активной военно-политической деятельности Ос-Бага-тара осетинам на юге была обеспечена экологическая ниша, сделавшая воз-можным их существование здесь на протяжении более 700 лет. Для форми-рующегося осетинского народа, в середине XIII в. оказавшегося на грани этнической катастрофы, это было спасение. И в этом есть большая заслуга Ос-Багатара. По оценке самих грузинских исследователей Ос-Багатар ус-пешно воевал против четырех грузинских княжеств: Кахети, Картли, Имерети, Самцхе-Сатабаго, был прославлен и «его рука доставала почти всего Кавказа » (76, с. 53; 25, с. 165).Материал взят из книги В.А. Кузнецова "Очерки истории алан". Владикавказ "ИР" 1992 год.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1095
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 11:44. Заголовок: Газета «Терские ведо..


Газета «Терские ведомости». 1870. № 51

По словам С. Н. Какобадзе, в 1936 г. в одном старинном грузинском селении Вахтанг Судадзе записал фольклорный текст, очень близкий к Нузальской надписи , и в нем, в частности, есть мотив убийства Багатара Вахтангом путем предательства (Кокабадзе С. Н. Вахтанг Горгасали. Тбилиси, 1959. С. 17 (на груз. яз). Перевод К. Булкаты).
С. Н. Кокабадзе публикует и другой текст, записанный в 1904 году по инициативе епископа Кириони, в котором подробно говорится о нарушении Вахтангом клятвы. «Когда Вахтанг предложил Ос-Багатару переплыть реку Арагви, тот сказал:
—Хорошо, я переплыву, но дай слово, пока я не переплыву, ты не пошевельнешь даже пальцем.
—Клянусь крестом!
—Нет,— перебил Багатар,— не клянись крестом, а поклянись богом, дневным и ночным.
—Клянусь,— сказал Вахтанг.
Но когда конь Багатара достиг середины реки, его начали одолевать волны. Желая спасти коня, Багатар поднял правую руку, чтобы ударить лошадь кнутом, и в это время Вахтанг выпустил стрелу, которая попала ему под мышку
Народ не простил Вахтангу Горгаслану нарушения клятвы, и хотя образ его в грузинском фольклоре дан весьма положительным, но причиной его смерти в некоторых устных произведениях считается то, что он изменил клятве в битве с Ос-Багатаром. Так, в легенде «Вахтанг Горгасал» сказано: «Могучим был он царем и таким благим, что с неба слышался ему благовест. Да жена попалась ему дурного нрава, и сам он однажды изменил данному слову, поэтому и ждал его дурной конец».

Салагаева З.М. ”От Нузальской надписи к роману” ---это этот труд

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1096
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 12:48. Заголовок: ..Такое же поверхнос..


..Такое же поверхностное описание интересующего нас
памятника находим и у П. С. Уваровой, побывавшей в Ну-
зале в 1879 г.Устное предание говорит, что церковь эта по-
строена в XII веке братьями Цараздановыми и что ниж-
ний пояс представляет пять осетинских богатырей или
родоначальников: Ос-Багатара, Сидамона, Архонца, Батца
и Царацонца» (10, с. 42—43).
В упоминаемом П. С. Уваровой «устном предании»
мы встречаем наиболее раннее в историографии опре-
деление времени сооружения Нузальской церкви — XII в.Безусловно, правы те исследователи, которые в струк-
туре нузальской надписи видят сочетание исторических
сведений с фольклорным наследием (69, с. 272, 85, с. 48
и т. д.). Четко об этом высказалась 3. М. Салагаева: «Свя-
зи нузальской надписи с фольклором — осетинским и гру-
зинским— многогранны» (68, с. 126);Ав-
тор приводит замечательную осетинскую историческую
песню , опубликованную Н. Берзеновым в 1855 г. и пред-
ставляющую почти точную аналогию нузальскому стихот-
ворению (68, с. 128). К этому добавим сказание об Ос-Ба-
гатаре, записанное в 1899 г. В. В. Марковичем от Р. Сикоева
(83, с. 183—184). Эти филологические находки не остав-
ляют сомнений в фольклорном происхождении нузаль-
ской надписи. Вероятно, такое же фольклорное проис-
хождение имеет и рассказ «Картлис цховреба», приуро-
чиваемый обычно к V в. В некоторой степени сказанное
подтверждается фактом бытования аналогичных сюжетов
о похищении сестры грузинского царя, столкновении Вах-
танга с Ос-Багатаром и гибели последнего в грузинском
фольклоре, о чем свидетельствовал В. Б. Пфаф (6, с. 59—
60). Более того — Ш. Дзидзигури сообщает, что в 1930 г.
в горах Рачи он сделал запись двух вариантов нузальского
текста (69, с. 272). Таким образом, историке-героическая
песнь об Ос-Багатаре и его братьях была популярна не
только в Осетии, но и в Грузии,и поэтому фольклорная ос-
нова рассказа «Картлис цховреба» весьма вероятна.Вместе с тем приурочение значительной части фольк-
лорной информации к личности Ос-Багатара XIII—XIV вв.
не вызывает у нас особых сомнений. Еще В. Б. Пфаф от-
мечал:- «По преданиям осетин, Багатар, называемый у них
Оси-Багатаром, считается величайшим героем и даже ро-
доначальником всего племени... В преданиях и сказаниях
почти у всех народов основатель или освободитель от чу-
жестранного ига всегда превращается в родоначальника...
По понятиям осетин, их история начинается с Оси-Багата-
ра, освободившего их от грузинского ига» (7, с. 58). Речь
идет, несомненно, о последнем Ос-Багатаре рубежа XIII—
XIV вв., канонизированном осетинским фольклором. Сни-
мая с этого фольклорного образа напластования контами-
нации, мы, тем не менее, явственно видим фигуру деятеля,
сыгравшего в истории Осетии крупную роль.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 938
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 14:35. Заголовок: Целые книги выставил..


Целые книги выставил, которые уже выводы обозначают. Я тебе уже говорил и не раз - только первоисточники или их копии. Не чьи-то интерпретации и заключения, которые кусочки выхватывают там и тут и слагают свой частный взгляд.
Из Кузнецова ты приводишь целый набор сумбура, где всё перемешано. А нужно отталкиваться из тех источников, из которых автор почерпнул часть данных.Bolat пишет:

 цитата:
Газета «Терские ведомости». 1870. № 51
По словам С. Н. Какобадзе, в 1936 г. в одном старинном грузинском селении Вахтанг Судадзе записал фольклорный

Каким образом Терские ведомости от 1870 года дают "по словам Какобадзе в 1936 году.."? Эта газета вперед на полвека инфу выдает?
И что значит "по словам"? По словам научные труды не пишутся.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1097
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 14:40. Заголовок: Русланбек пишет: т..


Русланбек пишет:

 цитата:
только первоисточники или их копии.

Будут Тебе рано или поздно и Пчёлина и рачинцы В общем это вопрос уже второстепенный так как понятно,что на пустом месте такого не бывает

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 1098
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.08 14:43. Заголовок: Русланбек пишет: Ка..


Русланбек пишет:

 цитата:
Каким образом Терские ведомости от 1870 года дают "по словам Какобадзе в 1936 году.."?

Тут согласен,просто взял из интера,там могли не правильно составить.Эта инфа у меня в печатном виде есть

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 100 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ЧАТ "НЫХАС"