Отправлено: 09.11.07 19:09. Заголовок: Этимология самоназвания "ирон". Часть 2
Нашел любопытную вещь. Читал Ганса Гюнтера, немецкого расолога. И меня сразу привлекла фраза: "Впервые арии упоминаются в Богазкее в Малой Азии (около 1400 г. д. н.э.) как "хари" ( "светловолосые") - позже это слово стало эпитетом богов и героев. Высший бог Индра изображался с рыжей бородой, как германский Тор, и именовался "хари-кеша" ( светловолосый) или просто "хари". http://www.velesova-sloboda.org/antrop/hans-guenther-05.html
Меня сразу торкнуло, я вспомнил наше название у соседей "хири".
Я сразу за словарь, и что я вижу. Например, осетинский "ингаен" происходит от "ханкана". Значит "хари" спокойно могло перейти в "ири". Теперь надо разобраться, в каком языке "хари" означает светловолосый.
Есть и фамилии, которые якобы произошли от оставшихся воинов персидского шаха (Аббаса?). Персатае/Персаевы и Перисатае/Перисаевы. Есть еще фамилия Хосиротае/Хосроевы, которые также связываются с персами, а именно с воинами шаха Хосрова..
Если эти фамилии и произошли от персов, то это не значит, что все осетины имеют к этому отношение. А вообще, простые созвучия еще ни о чем не говорят.
крепость или замок бурув или буро восходит к иранскому слову с таким-же значением.
Я не знал что это иранское слово . Что-то не встречал никогда. Кала, канд, кент - крепость вроде в иранских языках.. Буро - это откуда?Сослан пишет:
цитата:
вообще масса кавказских тюркизмов в корне имеет иранское(персидское) происхождение.
То не тюркизмы, а иранизмы попавшие через тюркское посредство. Например, нельзя назвать слово "космос" в осетинском языке русизмом, хотя пришло из русского языка в осетинский. Это слово греческое и попало в осетинский через русское посредство.
помнишь я тебе говорил, что у меня есть сравнительно-этимологический словарь кавказских языков? можешь зайти на ингушский сайт известный, там есть он лайн словарь набери там крепость или замок и тебе выдаст буро. а г'ала это башня. вообще ещё масса любопытного в этом словаре. я отыскал все осетинские слова которые перешли в кавказские их не много, но они интересные и можно открыть тему по этому поводу. кстати вайнахское и даже дагестанское фос - добыча, тоже из осетинского.
Русланбек пишет:
цитата:
То не тюркизмы, а иранизмы попавшие через тюркское посредство.
Осетинам давно известен этноним перс. Гораздо раньше чем появилось самоназвание ирани у персов. Персы в средние века несколько раз наведывались в горы осетин и это сохранено в памяти народа. Никто их не назыывает ирани или еще как: только перс/персаг. Осетинам вообще неизвестно название "ирани" и по этому названию вообще-то Сослан уже много высказался. Я согласен с его взглядом.
цитата:
А вообще, простые созвучия еще ни о чем не говорят.
Если это созвучия, то что они означают в осетинском языке? И здесь учитываются не только простые созвучия, а фамильные предания о происхождении.
нет такого самоназвания у персов. с 1935 года этим словом называются все граждане Исламской Республики Иран мусульманского вероисповедания. помимо персов, это ещё и арабы и азербайджанцы(тюркские группы Ирана) и белуджи и т.д. нац. популяции не исповедующие ислам официально значатся как нац.меньшинства и термином ирони не именуются. армяне,евреи,айсоры и т.д. сами персы именуют себя форс. окружающие народы также именуют их терминами восходящими к этому слову.
Я знаю, что в ингушском буро-крепость. Но я не знаю из каких это иранских языков.
цитата:
кстати вайнахское и даже дагестанское фос - добыча, тоже из осетинского.
Ты что-то путаешь.. Наоборот, осетинское фос/фонс "скот" идет из андо-цезских языков. Каким бы образом осетинский(иранский) язык мог дать это культурное слово аварскому например? Ведь это вовсе не иранское слово.
Ты что-то путаешь.. Наоборот, осетинское фос/фонс "скот" идет из андо-цезских языков.
нет Русланбек фонс осетинское иранское слово, перешедшее в кавказские языки. также как и море у ингушей, тоже осетинское слово. об этом чётко написано в данном словаре издания 2006-го года авторы известные лингвисты кавказиологи. один русский, второй дагестанец. я говорю, надо открыть тему и привести все слова, которые указаны как перешедшие из осетинского в кавказские. большинство из таковых как раз в дагестанских. а всего их кажется 10 или 12.
Отправлено: 07.12.07 16:20. Заголовок: мне вот интересна эт..
мне вот интересна этимология слова Нарты. всё-таки никто не будет отрицать, что оно образовано по осетинскому образцу. извинияюсь за тафтологию. где суффикс ни что иное как осетинский показатель множественного числа, а с другой стороны в Осетии есть два населённых пункта называемые Нар. Один в Туалгоме, другой в Дигории. я не на что не намекаю но тем не менее.
Есть иранская группа языков. Какой такой иранский? Персидский чтоли? Или пущтунский? или во всех вместе взятых? В каком языке, на котором говорят иранские народы, есть слово буро-крепость? Вот что я хотел знать.Сослан пишет:
цитата:
нет Русланбек фонс осетинское иранское слово,
Опять ты споришь не владея информацией. Либо опираешься на ошибочную. Покажи в каком иранском языке есть слово фос/фонс? Например у Абаева(авторитетнейщий иранист междупрочим) совершенно другая точка зрения и он безусловно прав.
цитата:
также как и море у ингушей, тоже осетинское слово.
Это похоже на миллеровщину , когда известный академик в своих целях видел во всех буквально осетинских словах иранскую подноготную . То что принадлежит осетинскому языку, то далеко не всегда иранское. В том числе это слово форд-река,море.
цитата:
издания 2006-го года авторы известные лингвисты кавказиологи. один русский, второй дагестанец.
Если они пишут такие глупости, то им двойки за языкознание. Нельзя верить всему что пишется печатными буквами. Если ты конечно не совсем простак..
цитата:
где суффикс ни что иное как осетинский показатель множественного числа,
Некоторые спецы умудряются даже этот совсем неиндоевропейский суффикс приписать иранским языкам. Хотя любой иранист вам скажет, что это чуждый иранским суффикс мн.числа. Я уже давно ищу ответ на происхождение этого оччень древнего суффикса в осетинском языке. Никто из лингвистов осетиноведов не знает откуда он идет и каким народам-языкам изначально известен..
цитата:
называемые Нар. Один в Туалгоме, другой в Дигории. я не на что не намекаю
В Туалгоме есть поселение с названием Нар, есть речка Нардон. В Дигории есть (или было) три поселения Нар, две речки с названием Наргъи-дон. Этимология "нарты" очень сложная и до сих пор нет единого мнения по этому поводу. Существует около десяти разных гипотез, но пока ни одна не является признанной.
Есть иранская группа языков. Какой такой иранский? Персидский чтоли? Или пущтунский? или во всех вместе взятых? В каком языке, на котором говорят иранские народы, есть слово буро-крепость? Вот что я хотел знать.
ок. так как с 1935 года для персидского языка в русской и другой европейской литературе введён термин иранский, то в словаре когда речь идёт о иранских заимствованиях пишется иранск. т.е. по всей видимости фарси. так же в этом словаре есть осетинск. и курдск.
Русланбек пишет:
цитата:
Опять ты споришь не владея информацией.
я говорю это именно опираясь на информацию взятую мной из сравнительного словаря кавказских языков, авторы которого профессиональные лингвисты кавказисты, для меня несравнимо высший авторитет в данной области, чем, извини уж, ты.
Русланбек пишет:
цитата:
Это похоже на миллеровщину
я назову тебе фамилии авторов словаря и пиши им о миллерщине. вполне возможно они поймут что ты имеешь ввиду, при этом о мизиевщине они запросто могут даже не догадываться
Русланбек пишет:
цитата:
Если они пишут такие глупости, то им двойки за языкознание.
пойди и поставь. а лучше издай свой словарь. интересно в каком издательстве его примут к печати. как ты себя отрекоммендуешь? наверное всё-таки некорректно тебе любителю ставить оценки профессионалам
Отправлено: 07.12.07 17:21. Заголовок: Сослан пишет: т.е. ..
Сослан пишет:
цитата:
т.е. по всей видимости фарси. так же в этом словаре есть осетинск. и курдск.
Ты так и не пояснил, в каком иранском языке буро-крепость. Обычно уважающее себя издание публикует ссылки на свои утверждения. Здесь ничего подобного нет, что вызывает сомнения в предлагаемой информации.
цитата:
авторы которого профессиональные лингвисты кавказисты, для меня несравнимо высший авторитет в данной области, чем, извини уж, ты.
Уверяю тебя, я тоже не семи пядей во лбу лингвист, но опираюсь на труды профессионалов. Выходит, твои профессионалы мягко говоря не совсем профи . Как их фамилии интересно..
цитата:
я назову тебе фамилии авторов словаря и пиши им о миллерщине.
Назови. И я напишу им, не сомневайся. Чтобы бредовости не гнали и не путали мозги нормальным людям. Вроде тебя . Им же могут поверить многие.
цитата:
при этом о мизиевщине они запросто могут даже не догадываться
Это ты мимо кассы, как говорится.. Они сами как мизиевщина, судя по твоим ссылкам.
цитата:
наверное всё-таки некорректно тебе любителю ставить оценки
Некоторым профессиональным историкам мне приходилось ставить оценки и они против слово не могли сказать . Потому что туповатые были. Если бы все обладатели докторских были прпофессионалами по настоящему, то такой ахинеи бы мы не встречали. Не важно какие регалии имеет автор, важно что он пишет, какие знания демонстрирует.
СЛОВАРЬ КАВКАЗСКИХ ЯЗЫКОВ сопоставление основной лексики. Г.А.Климов и М.Ш.Халилов
Российская Академия Наук ИНСТИТУТ ЯЗЫКОЗНАНИЯ ДАГЕСТАНСКИЙ НАУЧНЫЙ ЦЕНТР ИНСТИТУТ ЯЗЫКА, ЛИТЕРАТУРЫ и ИСКУССТВА им. Г.ЦАДАСЫ
Москва издательская фирма "Восточная Литература" РАН 2003
аннотация
Составители словаря впервые в кавказоведении осуществили систематическое сопоставление исконной и наиболее употребительной заимствованной лексики всех автохонных кавказских языков,включая существительные,прилагательные,глаголы и слова других частей речи. всего в словаре 1200 словарных статей. статьи сопровождаются этимологическими комментариями.
инг. buru из персидск. (пардон) baru. инг. ford, чеч. hord из осетинск. ford - море инг. fons, чеч. hons из осетинск. fo(n)s - скот, добыча
К сожалению крупнейший российский лингвист-кавказовед Г.А. Климов покинул этот бренный мир в 1997 году, а то ты-бы имел возможность поставить ему двойку, а с М.Ш. Халиловым шансы не потеряны.
сообщи если поставишь двойку Халилову и в его лице всей Российской Академии Наук.
Осетинам давно известно наименование персов-иранцев. Это персаг. Есть и фамилии, которые якобы произошли от оставшихся воинов персидского шаха (Аббаса?). Персатае/Персаевы и Перисатае/Перисаевы.
Тока что это на карачайзе у Абрека читал... Походу они сюда ходють за новостями.
Отправлено: 08.12.07 09:54. Заголовок: Вот что было на сайт..
Вот что было на сайте Старостина: "Abayev (1,485-486) thinks that the Nakh forms are borrowed from Ossetian (fūrd / ford 'big river, sea'). But the Ossetian word has no Iranian or IE etymology (see Abayev ibid.), whereas the NC etymology of the Nakh word ( = Av. raʎád etc.) is quite clear - therefore it is obvious that the Ossetian word is borrowed from Nakh".
нтересно, что ингушское слово обозначающее крепость или замок бурув или буро восходит к иранскому слову с таким-же значением. когда ингуши хотят подчеркнуть что у них есть своё наименование для Владикавказа, они называют его Буро не осознавая при этом, что употребляют иранское слово
Кстати, вполне возможно, что ингушские храмы Тхаба-Ерди, Алби-Ерди, Итаз-Ерди, Маги-Ерди, Гал-Ерди имеют в своем названии вовсе не имя божества Ерди, а персидское слово "ерд", которое обозначает "дом". В частности, слово встречается в армянском языке. Согласитесь, называть христианские храмы в честь языческого бога, это глупо. Вполне возможно, что уже имя божества Ерди возникло уже в свою очередь от названий этих храмов.
Возможно, к этому же слову имеют отношения осетинские топоними Ерди и Еред. Любопытное слово.
Этимологический словарь осетинского языка, стр.282,том1:
byron/burojna - мусор, помёт. "Быраеттае рамаерзут - подметите мусор"; "Баеласае фаебуройнае й - дерево превратилось в труху". Термин закономерно восстанавливается в *buran; эту форму мы действительно находим в сванском: buran - "помёт". Дальнейших связей не видно.
byru|buru,buraw - ограждение, ограда, крепостная стена, вал, ров. "Быру къаертгаенгаейае у - ограду надо проломить". Хуцауаен искувта, сае астаеу устур бураеу куд фестадайдае обаел - он взмолился богу, чтобы между ними образовался большой ров". "Ногъайи бураеу - ногайский ров". Ср. чеч-инг. buru "крепость", балк. buru "ограда", лезг. baru, арчин. baru то же самое и в других дагестанских языках; сюда же груз. bera "предел", "граница", "огороженное место где доят овец". Все перечисленные слова ведут к перс. baru, bara "крепостная стена, вал, ограда, восходящему к др.иран. vara- "ограждение". /Слово иранское, но даже в осетинском является заимствованным. Очевидно из какого-то кавказского языка. Может быть и из чеч.ингушского./
Другие термины в осетинском языке в значении "ограда", "забор"..
kaw|kawa - "плетень"; каубыд/каубид - "плетёный". Одно из интересных культурных слов связывающих угро-финские и кавказские языки (ср. в этом отношении карт-двор). На угро-финской почве: венг. кава, морд. кав "плеть", фин. кавун, вепс. кави "колышек", отсюда русск.(диал) кава "один или несколько кольев, вбитых в землю", каваньки "колья для изгороди", каванка "колышек". На кавказской почве: авар. каву, чеч. кав, инг. ков "ворота"(в прошлом ворота были плетеными), черк. кjаu, каб. k'ev "плетень", груз. кави "ограда", "крепость"(хевс.), кав-цихе "крепость с оградой", сван. кау в кауис гор "ворота"(гор), кауис "ограда". Установить первоисточник этого слова затрудняемся. Семантические варианты распределены следующим образом: кол, колья (фин.,русск.), плетень (ос,адыг), ворота (авар.чеч.).
goren (диг) - "ограда", "стена". "А бах масуги горенма фездахта ма ибаел багапп кодта - он направил коня на ограду башни и перескочил через неё". "Хъуми будури уардунтай нахецан горен скодтан, на галта ба медаггай - на Кумской равнине мы устроили из ароб себе ограду, (поместив) наших быков внутри"(Осет.этюды,1,92). Ср. груз. qore "стена из простого камня без глины", сван. gor "ворота", абх. а-гуар "забор".
furd|ford - "большая река", "море". В связи с тем, что в значении "море" в осетинском утвердилось тюркское денджыз/денгиз, слово фурд стало мало употребительным и преимущественно в значении "большая река" (изначально имело именно это значение, а денгиз-море появилось после в языке, так как предки осетин не знали "моря". Поговорка, на основании чего Абаев делает далекий вывод, неправильно им передается в русском переводе: "тагъд дон фурды не ййафы" - автор переводит как "быстрая река не достигает моря", тогда как мы имеем совершенно очевидно "быстрая река - не может догнать Терек(фурд)". Терек самая мощная и быстрая река и остальные северо-осетинские реки стремятся к ней, все попадают в неё. Но обогнать не могут. Стало быть единственный мотив указывающий на "море" для "фурд" в виде этой поговорки, является заблуждением. Ингушский и чеченский языки точно также как и осетинский, называют "форд-морем" течение Терека. русланбек) Соблазительное на первый взгляд сближение с авест. пэрэту-, курд. пурд "мост", следует отвергнуть. Так как др.иран. прту- должно было дать в осетинском фард, а не фурд/форд. Может быть связано со скифским названием реки Прут, которое звучало по Геродоту Пората? Из осетинского языка идут инг. форд, чеч. hорд - дигорская огласовка!
fos|fons - 1.скот; 2.имущество,добыча. Гласный "о" восходит здесь к "а" перед носовым; стало быть исходная форма - pans. В иронском "н" выпал (ассимилировался?), как в хох-хонх и др. Восстанавливаемое панс находит ближайшую параллель в авар. панз "рогатый скот". Сюда же очевидно дидойское посо-скот,богатство. При отсутствии удовлетворительной иранской этимологии остается допустить, что осетинское слово фонс/фос "скот" представляет заимствование из аварского, а чеченское и ингушское - из осетинского. Если принять во внимание территориальное распределение соответствующих языков (аварский не соседит с осетинским, чеченский и ингушский располагались между осетинским и аварским), то картина получается довольно запутанная. Заслуживает внимания идеосемантика: скот-имущество-добыча. Она говорит о том, что скот был синонимом богатства, тот же скот служил основным объектом вожделений в качестве добычи при военных столкновениях." В.И.Абаев.. ИЭС осетинского языка.
Вызывает любопытство, как автор не обратил внимание на столь важный элемент, как потомственность осетин от безусловных кочевников, ираноязычных племен Евразии. Как и главное зачем потомственным скотоводам, заниматься заимствованием термина для обозначения своего главного вида деятельности, главного богатства, то есть - скота и скотоводства??? И у кого? У каких-то мелких этнических групп дагестанского высокогорья! По идее, скифо-сармато-аланы и слышать наверное про дидойцев и цумадинцев аварцев не слышали никогда. Это явные и весьма древние, совершенно замкнутые автохтоны дагестанского высокогорья. Где бы осетины(либо наши кочевые предки) их обнаружили, чтобы позаимствовать такой важнейщий термин как "скот"?! Как будто до этого на огромных просторах степей евразии скифы пасли свои стада и не знали как называть свое единственное богатство и средство к существованию. И что интересно помешало скифо-сармато-аланам дать знать своим потомкам - ираноязычное наименование для скота и скотоводства? Странно, но северо-кавказские этносы, которые должны были усвоить от скифов-скотоводов этот важный термин, не сделали этого. Ни у кого нет иранского термина для скотоводства. Почему Абаев обошел стороной такой значительный момент - непонятно..
цитата:
Тхаба-Ерди, Алби-Ерди, Итаз-Ерди, Маги-Ерди, Гал-Ерди имеют в своем названии вовсе не имя божества Ерди, а персидское слово "ерд", которое обозначает "дом".
Ерда значит "святилище", как у нас "дзуар". Слово очень древнее и связано с "небом", куда всегда направлялись духовно-мистические настроения древних людей. В кавказских языках ерда/ердо было эпитетом неба, "крыша мира". И сейчас сохранилось в значении просто "крыша" в грузинском(ердо), армянском(ертек). В горско-грузинских и осетинском языке перешло в значение "отверстие в крыше", куда видно небо. Это отверстие использовалось в горских домах для выхода дыма из сакли и называется по осетински "ердо". У ингушей значение перешло в "святилище". Тхаба-Ерды значит "бога(тха) святилище". В западно-кавказских языках тоже бог-тха. Галь-Ерды есть святилище покровителя скота, по осетински было бы "Гал-заед"(кстати, само гал-бык в осетинском тоже кавказское). Вероятно "ерда" настолько древний термин, что сохранился местами по ареалу сино-кавказской общности.. Например, у бурятов тоже ерды-святилище и не объясняется на основе монголо-бурятских языков. В этот ряд можно поставить еще удивительную схожесть ряда важных элементов осетинского и бурятского языческих ритуалов.. Буряты, хоть и монголоиды и относятся по языку к многольским народам, но в культуре и народных традициях достаточно архаичны и своеобразные. Есть у них и небольшая этническая группа "кудар", что также вызывает удивление.
цитата:
Согласитесь, называть христианские храмы в честь языческого бога, это глупо
Эти храмы построены на месте святилищ языческих, строили храмы грузины эпохи Тамары. Однако ингуши как приверженцы своих традиций, так и продолжали называть эти места старыми названиями. Они так и продолжали до недавних пор совершать там жертвоприношения, приносили сюда треугольные пироги и пиво, как делают и сейчас осетины в своих святых местах. У нас тоже к примеру в сел. Махческ стоит христианская грузинская часовня от 19 -го века, на месте языческого Стъона(даже из камней бывшего святилища построена). Так местные сейчас тоже туда ходят как и раньше, называют по старому. А так вроде как часовня посвящена какому-то христианскому чудотворцу, но вряд ли кто знает как его зовут.. Я недавно только узнал, что стур-дигорское Фацбадаен оказывается было освящено в 19-ом веке и посвящается официально святому Афиногену! Если местных там спросить, то точно никто даже имя не знает такое.. А надо бы. Имя такое красивое - Афиноген. И буква "ф" присутствует, прямо как в языческом Фацбадаен..
цитата:
А интересно, слово "орэд" - гимн, песня имеет к нему какое-то отношение?
Ты имеешь в виду Орайда? Так это вроде как "песня" обясняется из западно-кавказских языков, в том числе и адыгских.
fos|fons - 1.скот; 2.имущество,добыча. Гласный "о" восходит здесь к "а" перед носовым; стало быть исходная форма - pans. В иронском "н" выпал (ассимилировался?), как в хох-хонх и др. Восстанавливаемое панс находит ближайшую параллель в авар. панз "рогатый скот". Сюда же очевидно дидойское посо-скот,богатство. При отсутствии удовлетворительной иранской этимологии остается допустить, что осетинское слово фонс/фос "скот" представляет заимствование из аварского, а чеченское и ингушское - из осетинского.
Здесь я с Абаевым не согласен. Осетинское "фос" восходит к древнеиндийскому "пасу" - скот. Этот же корень присутсвует в имени древнеиндийского бога Пасупати - "повелитель животных". Более того, слово встречается уже в скифском. В имени Фосакос, в частности. Фосак означает "имеющий скот". Поражаюсь, почему Абаев упускает этот момент. Ведь он сам же и пишет про имя Фосакос и его этимологию у скифов. Скифы же не могли взять æто слово у дидойцев? Вот такие противоречия у Абаева. А между тем, все очевидно "пасу" безупречно переходит в "фос" в осетинском.
Русланбек пишет:
цитата:
Ерда значит "святилище", как у нас "дзуар". Слово очень древнее и связано с "небом", куда всегда направлялись духовно-мистические настроения древних людей.
Возможно, надо посмотреть его наличие в иранском. Я судил по наличию в армянском социального термина "ердумард". Термин состоит из двух слов: «ерд» – «дом», «дым», «семья», «кровля», «световое отверстие на кровле» и мард – «человек», то есть букв.: «человек дыма (дома)». Под ердумардами понимались феодально зависимые крестьяне. Возможно, термин не чисто персидский, а армяно-персидский.
Кстати, в армянском есть интересный термин. Æто "Ишхан" - æто "владетель", господин, князь. Происходит от иранского "ахшин". Так вот, калькой слова ишхан в арабском - "батрик". Обратил внимание, насколько æтот термин похож на наш "батыр". Арабское "батрик" - господин, происходит от "патрик", что является искажением греческого "патрик" - отец. Может быть "батыр" попало в тюрские тоже как искажение "патер"? В древнеиранском к именам богов часто добавлялся "питар" - отец, господин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Что-то не встречал никогда. Кала, канд, кент - крепость вроде в иранских языках.. Буро - это откуда?Сослан пишет: 
, когда известный академик в своих целях видел во всех буквально осетинских словах иранскую подноготную 
. Потому что туповатые были. Если бы все обладатели докторских были прпофессионалами по настоящему, то такой ахинеи бы мы не встречали. 
- участник сейчас на форуме