Отправлено: 09.11.07 19:09. Заголовок: Этимология самоназвания "ирон". Часть 2
Нашел любопытную вещь. Читал Ганса Гюнтера, немецкого расолога. И меня сразу привлекла фраза: "Впервые арии упоминаются в Богазкее в Малой Азии (около 1400 г. д. н.э.) как "хари" ( "светловолосые") - позже это слово стало эпитетом богов и героев. Высший бог Индра изображался с рыжей бородой, как германский Тор, и именовался "хари-кеша" ( светловолосый) или просто "хари". http://www.velesova-sloboda.org/antrop/hans-guenther-05.html
Меня сразу торкнуло, я вспомнил наше название у соседей "хири".
Я сразу за словарь, и что я вижу. Например, осетинский "ингаен" происходит от "ханкана". Значит "хари" спокойно могло перейти в "ири". Теперь надо разобраться, в каком языке "хари" означает светловолосый.
Ты же сам написал, что фамилия Горбато, а не Горбати.
Почему одни фамилии на -ато, а другие на -ати. Где закономерность?
Откуда ж я знаю, где закономерность?)))))))надо у итальянцев спросить, почему них такой произвол.Одни фамилия во множественном, другие в единственном. Доходит до смешного))). Есть фамилия Карино,а есть Карини. Так вот, первая фамилия означает "милый", вторая "милые" Закономерность в другом.В неоспоримой четкой морфологии.
Q-Духов пишет:
цитата:
Любопытно, что на осетинском "мур"- частица, кусок.
если б удалось привлечь парочку языков изд ругих групп(например, германская, кельтская) то можно было б считать доказанным индоевропейский древнейший корень
Q-Духов пишет:
цитата:
"Кирпич" на итальянском - "маттоне"
абсолютно верно.Я и забыл....все в зациклился на пьетра (камень) и сассо(булыжник)
Q-Духов пишет:
цитата:
Больше всего из этих изоглоссов мне нравится слово "мыстулаг" - ласка. Как известно, на латыни ласка это - mustela. Из романских сохранилось лишь в испанском. Кажется, в дигорском æто слово звучит по другому? У осетин, кстати, ласка - священное животное.
Ты меня убеждаешь в том, что осетинский язык гораздо более полон иранской лексикой, нежели считает Русланбек
Отправлено: 15.12.07 05:15. Заголовок: Дабонхорс пишет: А ..
Дабонхорс пишет:
цитата:
А здесь уже иной суффикс, att или ett
Ты нас по моему за нос водишь.. Где тут суффикс атт/етт? Тотти. К тому же корни значительного количества итальянских родовых названий происходят из субстратных доиндоевропейских языков Апеннинского п-ова. У осетин тоже имеются фамилии часто с такими же корнями(не иранские): Дзан-ай-ти "Дзанаев/Джанаев"; Тот-ыр-ти "Тотров", имена Тот-ур, Тот-ур-бек, Тот-ур-би. У балкарцев Тот-ур-кул. Известно, что множество названий земель в Италии также относятся к доиндоевропейскому населению: Тоскана, Сицилия, Лация и др. Не случайно видимо существует балкано-кавказская раса, которая объединяет кавказцев и жителей Средиземноморья. Не случайно генетически кавказцы также имеют большие схождения именно с народами Средиземноморья.
цитата:
но никакого сходства между языками.
Латинский язык вобрал в себя много чего из субстратных италийских языков, также как и греческий. К каким группам относились эти не индоевропейские языки? Раз антропологически и генетически схождения имеются с кавказскими народами. то следовательно надо искать и лингвосхождения. Что и выявляется постепенно. ПРосто этим вопросом пока что никто не занимался. Индоевропейцы эллины-греки боготворили гору Олимп, но не знают значения названия. Потому эллинская мифология имеет сходства с кавказским Нартским эпосом, что они шли из общей праосновы. Эллины не аборигены Балкан, а пришлые и затем смешались с местными "варварскими" племенами.
цитата:
Интересно,а на каком языке масон-каменщик?на французском
Масон-каменщик идет из латинского. Однако в латинском имеет корень из до латинского языка Италии(какого неизвестно) мас-камень. Древние греки знали одно вараварское племя моссулы, которые жили в каменных башнях в МАлой Азии. Отсюда и название, дескать получили. В сванском языке мац-булыжник, в андо-цезских языках мачъ-камень, в осетинском мас-уг "каменная башня", масундзаг-твердый(подобно камню) кулак, гора Машук тоже из этого ряда. Иранские и индоевропейские языки здесь не причем.
цитата:
Больше всего из этих изоглоссов мне нравится слово "мыстулаг" - ласка. Как известно, на латыни ласка это - mustela. Из романских сохранилось лишь в испанском.
Абаев пишет "по видимому" идет из скифского языка в латинский. Однако скифы не контактировали совсем с латинцами и не могли им дать название животного "куница". Здесь произошло автономное развитие термина в разных индоевропейских языках на одной основе. Осетинское мыстулаег-ласка образовалось из мыст-мышь, форманта - ул, форманта - аег (как макъ-ул-аг "ящерица"). В дигорском, который тот же Абаев считает более близким к скифским языкам, для ласки применяется термин "аервгае". Этимология неизвестна.
цитата:
Ты меня убеждаешь в том, что осетинский язык гораздо более полон иранской лексикой, нежели считает Русланбек
Слово "мыстулаег"-ласка конечно же служит большим убеждением . Иранская лексика естественно в осетинском языке занимает значительное место. Только не знающий язык может в этом сомневаться. Однако немалая часть осетинского языка занимает также кавказская лексика.. Я уже писал, что анатомические названия в каждом языке наиболее устойчивы и редко изменяются. В осетинском языке примерно 75% таковых названий имеют кавказскую основу. Часть названий имеют параллельные термины из двух языков кавказского и иранского. Например, къах-нога(кавк.), фад-нога(иран.); къух-рука и арм-рука; корто-голова и саер-голова; дзых/цъух-рот и ком-рот и тд. Допустим фындз/фий-нос имеет только кавказское название. А вот заимствования из разных языков (тюрк.русск..) непременно получают кавказскую обработку. ТО есть, они разбавляются удобными для осетинского языка звуками.. Например, русское школа в осетинском стало "скъола"(къ-кавказский смычный звук); пальто - пъалто; пристав - пъырыстыф; колхоз - къаелхоз; карандаш - къариндас и тд. Для сравнения обратим внимание на заимствования в другой иранский язык - таджикский: колхоз - колхоз, пальто - полто, школа - школ.
Ты нас по моему за нос водишь.. Где тут суффикс атт/етт? Тотти.
)))))Русланбек))нет, вы не персонажи сказки "Пиноккио", чтоб водить вас за нос))))не такой он у вас длинный Просто, я не допечатал отт. Смотри. Андреотти.Эта фамилия происходит от имени Андреа, с добавлением словообразующего суффикса отт и окончания множественного числа и Последняя гласная в итальянских фамилиях всегда и везде является окончанием, не суффиксом.Это железно,Русланбек.Поверь,я учил итальянский, и говорю не просто свое мнение, а уж прости, ставлю перед фактом, таким же, как Рим столица Италии Как пример, разберу фамилию Бертотто. Был такой защитник в серии А.Если не ошибаюсь, выступал за римский "Лацио".Эта фамилия происходит от слова "берта" -шутка. Суффикс отт окончание единственного числа мужского рода о Что же касается Тотти, то с уверенностью ее этимологизировать я не могу (этимология фамилий вещь очень сложная),однако, предполагаю, что фамилия образована от имени Тото (Сальваторе) где сбежала вторая гласная о.Возможно, что фамилия образована от диалектного словечка, которое я просто не знаю.В Италии великое множество диалектов.Просто, тот язык, что мы изучаем, образован на основе флорентийского диалекта, на котором писал Данте, и принят в качеств литературного.Самое интересное, что современный флорентийский звучит иначе.Скажем, кока-кола будет звучать как хоха-хола, кьянти как хьянти.Не чинцано,а щинцано. Возможен и вариант, что фамилия Тотти образована не с помощью суффикса отт.Есть такая фамилия Тоцци.Она образована от слова тоццо -приземистый, коренастый.Окончание о поставлено во множественное число.Возможно, что на римском диалекте "тоццо" звучит как "тотто". В качестве примера. Вот у подножия Альп славный город Бергамо, родину двух масок из итальянской комедии дель арте: Труффальдино и Арлекино. В нем, представь себе, цокающе-дзокающий говор. Нет и остальном итальянском есть Ц/З, но есть и ДЖ. который бергамцы очнь не любят.Скажем, сокращенное имя Джовании -Джанни, звучит как Дзанни.Ваня по-русски, короче. Так вот, это имя (Дзанни) у бергамцев приобрело второе значение -рассыльный, мальчик на побегушках.И из него распостранилось на всю Италию именно в форме "ДЗанни".Поэтому я затрудняюсь этимологизировать фамилию Дзанетти. Вроде как от имени Дзанни.Получается, что-то вроде "Ванькин"))))Но, возможно, и от слова дзанна -клык
Русланбек пишет:
цитата:
К тому же корни значительного количества итальянских родовых названий происходят из субстратных доиндоевропейских языков Апеннинского п-ова.
В смысле родовых названий?Фамилий? Не знаю как, в каких фамилиях, тут надо разбираться над каждой. Однако, та же фамилия Андреотти. Где ж тут доиндоевропейский корень? от имени Андреа. Другая фамилия. Франческеттти.От имени Франческо.Франческо Д'Ассизи.Святой Франциск Ассизский. Орден францисканцев.
остатется несомненным одно.Грамматический принцип образования фамилийТо есть, корень может происходить откуда угодно.Но главное сами граматические частицы.А они очевидны.
БАЛКАНО-КАВКАЗСКАЯ РАСА - входит в большую европеоидную расу. Характерны темные волосы и глаза, обильный волосяной покров на лице и теле, высокий рост, брахикефалия, широкое лицо. Распространена в странах Центр. и Юж. Европы (в Юж. Австрии, на севере Италии и Греции, в Югославии), на Кавказе (большая часть коренного населения), в Азии (луры, бахтиары и другие народы Зап. Ирана)."
ДОИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ ВОСТОЧНОГО СРЕДИЗЕМНОМОРЬЯ
Критская иероглифическая письменность (о-в Крит, кон. 3-го - нач. 2-го тыс. до н.э.) (†) Язык рисуночной письменности Фестского диска (о-в Крит, XVII в. до н.э.) (†) Язык критской линейной письменности А [Linear A] (†) (о-в Крит, 1700-1600 до н.э.) - язык использовавший линейное письмо А неизвестен, но возможно это был минойский или этеокритский. Кипро-Минойский язык (†) (о-в Кипр, надписи представляющие разновидности линейного письма, XV-XIV вв. до н.э.) Этеокипрский язык (язык негреческого слогового письма с о-ва Кипр, VI в. до н.э.) (†) Тирренская группа языков (Дороманские неиндоевропейские языки Италии) (†) Этрусский язык [Etruscan] (†) - (памятники с VIII в. до н.э.) - К нач. н.э. полностью вытеснен латинским. Памятники (их более 9000) в большинстве своем представляют надгробные памятники. Самый обширный - надпись на пелене мумии, хранящейся в Загребе. Грамматика слабо изучена. Для морфологии имени характерно использование суффиксов, кот. могут нанизываться друг на друга. Достоверно известно значение лишь нескольких десятков слов. Ретийский язык [Rhaetic] (†) - (ок. 100 надписей III-I вв. до н.э. из Сев. Италии, выполненных алфавитом "северноэтрусского" типа) Лигурийский язык [Ligures] (†) - Об этом языке практически ничего неизвестно. Первоначально по-видимому сино-кавказкий язык, позднее - со значительным индоевропейским суперстратом. Явился субстратом для современно галло-итальянского лигурийского языка. Лемносский язык (†) - (надписи на стеле с о-ва Лемнос)
ДОИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ ПИРЕНЕЙСКОГО П-ОВА
Иберийский язык (надписи IV-III вв. до н.э.) (†) Северо-Восточная разновидность (†) (от города Безье в Юж. Франции до Валенсии и далее в глубь Кастилии) Южная разновидность (†) (между городом Аликанте и Вост. Андалусией) Южнолузитанский язык (надписи иберийскими письменами в Португалии на Ю.-З. П-ова) (†)
СЕВЕРНЫЕ ДОИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ ЯЗЫКИ(БРИТАНИЯ)
Пиктский язык [Picts] (†) - в IX в. покорены ирландцами-скотами и к XI-XII вв. полностью ассимилированы в языковом отношении. Сохранилось ок. 30 кратких надписей VII-X в.
БАСКСКИЙ ЯЗЫК [Basque (Vascuense, Euskera)] Численность около 450 000 чел. в Испании, 130 000 (?) во Франции и около 170 000 чел. в Северной и Южной Америке. Исключительно высокая диалектная вариантность, количество говоров практически равно количеству поселений. http://etheo.h10.ru/sred01.htm
"По данным последних археологических раскопок, можно предположить, что оркнейцы были стройными, темноволосыми людьми кавказского типа, с длинными узкими головами. (Британия до н.э.) http://www.world-history.ru/nations_about/1741.html.
АПЕННИНСКИЙ П-ОВ (ИТАЛИЯ) "Богатство археологических материалов, характеризующих районы обитания известных традиции народов, Паллотино сопоставляет с лингвистической картой Италии середины I тыс. до н. э. и делает важные выводы: напластование индоевропейских языков на неиндоевропейские происходило постепенно в продолжение длительного времени, начиная с эпохи «доисторической» до римского завоевания, процесс индоевропеизации шел через Адриатику в направлении с востока на запад, начавшись на юге Италии... Важно, что М. Паллотино, подытожив работу многих ученых, подчеркнул наличие разных этнических пластов у омбриков, или умбров, и сикулов. Названные этнонимы принадлежат доиндоевропейскому населению, частично покоренному и ассимилированному, частично вытесненному индоевропейцами, италиками и неиталиками. Ведь словарь упомянутых индоевропейских языков изобилует неиндоевропейскими словами, особенно в области технической терминологии. http://liber.rsuh.ru/Fulltext/Grece/mayak/2-1.htm.
БАЛКАНЫ (ГРЕЦИЯ) "Нет единого мнения о том, когда и откуда пришли в Грецию носители этого(индоевроп.) языка - древние ахейцы. Наиболее распространенной точкой зрения является гипотеза о приходе греков с севера Балканского полуострова, причем в составе нескольких волн переселения, последняя из которых около 1200 года до н.э. привела в Грецию дорийцев, основателей Спарты. На земле Греции пришельцы встретились с аборигенным, доиндоевропейским населением, которое сами греки называли пеласгами и которое оставило в древнегреческом заметный пласт лексики и ряд фонетических черт. Полисы бронзового века, основанные ахейскими дружинами, еще и сегодня удивляют туристов своими некогда могущественными стенами - Микены, Тиринф, Пилос, Закинф. Тогда же, в 1600-1300 гг. до н.э., греки усваивают критское Линейное письмо и создают первые письменные документы на одном из диалектов своего языка, который сегодня принято называть микенским. В результате нашествия дорийцев микенская цивилизация погибает, чтобы возродиться в виде классической Древней Эллады 5 веков спустя. В 8-7 веках до н.э. греки заимствуют у финикийцев алфавит, который гораздо лучше подходил для греческого языка и который существует в Греции по сей день в слегка измененном виде. Гомер пишет свои знаменитые поэмы на архаичном, но уже близком к классическому языке."
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ "Наиболее распространённая среди лингвистов и археологов "курганная гипотеза" предполагает что прародиной индоевропейцев была территория Северного Причерноморья в междуречье Днепра и Волги, а сами они представляли собой полукочевое население степных районов современных востока Украины и юга России, жившее в этих местах в 5-4 тыс. до н.э. С предками индоевропейцев обычно идентифицируется население относящеееся к среднестоговской, самарской и ямной культурам. В дальнейшем в связи с переходом этих племён к бронзовому веку и приручением лошади начались интенсивные миграции индоевропейских племён в различных направлениях. При этом происходила языковая ассимиляция индоевропейцами местного доиндоевропейского населения, что приводило к тому, что современные носители индоевропейских языков значительно различаются по расово-антропологическому типу. В эпоху Великих географических открытий и последовавшей за ними массовой европейской колонизации индоевропейские языки распространились в Америке, Южной Африке, Австралии, Новой Зеландии и других районах. "
Спасибо тебе огромное за материал, но разве я спорил с этим? кстати, у меня предложение.Может открыть отдельную тему, посвященную доиндоевропейскому населению Европы?
Пожалуйста.. Так я к тому, что предки осетин с югом Европы связаны очевидно больше через кавказское наследие, чем скифо-сарматское(индоевропейское). Можно и тему открыть конечно..
Фонетическая эволюция названия "арйа" в исторические периоды памятников древних и средних языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский язык - ари, среднеперсидский сасанидского периода - эр или ир, в значении "арийский", а также "иранский", посредством суффикса "-он" получатся Эрон (Ирон) - название страны. (Самоназвание осетин - ирон, тоже образованно по тому же принципу, ир+ суффикс -он.) В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов название страны Эрон, в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арйон, а в пехлевийской книге Динкард (четвертая книга) - в виде Арйастон (близко к осетинскому названию своей республики Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина "арйа" наравне с его новой формой, то есть "Эрон". Начиная с эпохи Сасанидов форма "Эрон" официально употребляется в памятниках последующих периодов взамен формы "Ориён" (Ариана). Таким образом, самоназвание осетин ирон напрямую связано с Ираном династии сасанидов.
Что-то эта трансформация на половине остановилась.....и видимо продолжилась только у осетин. А у персов совсем затухла
Все это конечно нормально и правильно,ТОЛЬКО ОСЕТИНЫ ЭТО НЕ ТОЛЬКО ИРОН НО И ДИГОРЫ,а это значительно расширяет представление о ираноязычии на Кавказе Если грузия и Закавказье были под несомненным влиянием Ирана(персо-армяне,ариан-картли и тд)и Турана (бунтурки-туранцы),то СК был в большей степни туранским(язык алан--дигорский)хотя иронский и есть основной осетинский на данное время.Специалисты Абаевской школы утверждают о 70-80%иранского в осетинском,возможно это и правда,так как академическая школа в лингвистике со времен СССР очень даже на уровне
Отправлено: 23.12.07 14:51. Заголовок: Bolat пишет: Если ..
Bolat пишет:
цитата:
Если грузия и Закавказье были под несомненным влиянием Ирана(персо-армяне,ариан-картли и тд)и Турана (бунтурки-туранцы),то СК был в большей степни туранским(язык алан--дигорский)хотя иронский и есть основной осетинский на данное время.Специалисты Абаевской школы утверждают о 70-80%иранского в осетинском,возможно это и правда,так как академическая школа в лингвистике со времен СССР очень даже на уровне
Мне кажется, что такие тексты - травма для нормального человеческого ума. А вам так не кажется?
Что-то эта трансформация на половине остановилась.....и видимо продолжилась только у осетин. А у персов совсем затухла
Вероятнее всего это из-за того, что осетины оторвавашись, от основной массы иранцев в эпоху Сасанидов, в условиях Кавказа сохранили тот этноним, который был к тому времени.
Отправлено: 23.12.07 16:55. Заголовок: DECCAR пишет: Мне к..
DECCAR пишет:
цитата:
Мне кажется, что такие тексты - травма для нормального человеческого ума. А вам так не кажется?
Кто определяет эту нормальность,уважаемый? Если что-то непонятно,я могу и пояснить DECCAR пишет:
цитата:
Вероятнее всего это из-за того, что осетины оторвавашись, от основной массы иранцев в эпоху Сасанидов, в условиях Кавказа сохранили тот этноним, который был к тому времени.
А как же дигорцы-осетины они какую первородину Дигорию-иранскую сохранили,может ДигИран
Отправлено: 23.12.07 17:08. Заголовок: Bolat пишет: Кто оп..
Bolat пишет:
цитата:
Кто определяет эту нормальность,уважаемый? Если что-то непонятно,я могу и пояснить
Нет уж, спасибо большое, благодарствую... Если только тезис в вашем исполнении такой умопомрачительный, то представляю, что из себя будут представлять комментарии к этому тезису... Моя чувствительная психика этого врядли спокойно перенесёт...
Отправлено: 23.12.07 17:55. Заголовок: DECCAR пишет: Это р..
DECCAR пишет:
цитата:
Это разговор для отдельной темы, например - Этимология самоназвания "дигорон".
Да уж нет Уважаемый Если вы говорите ОБ ОСЕТИНАХ,то уж надо помнить что они НЕ ТОЛЬКО ИРОН,но еще и ДИГОРЫ(ЯЗЫК ИРАНСКИЙ КОТОРЫХ ГОРАЗДО АРХАИЧНЕЕ ИРОНСКОГО)DECCAR пишет:
цитата:
Моя чувствительная психика этого врядли спокойно перенесёт...
Как нибудь перенесет как и познания в ,,сасанидах,,.....Тахиру отдельный привет,могу предложить карту путей к могиле Мириана через Алтай
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Просто, я не допечатал отт. 
они какую первородину Дигорию-иранскую сохранили,может ДигИран 
Если вы говорите ОБ ОСЕТИНАХ,то уж надо помнить что они НЕ ТОЛЬКО ИРОН,но еще и ДИГОРЫ(ЯЗЫК ИРАНСКИЙ КОТОРЫХ ГОРАЗДО АРХАИЧНЕЕ ИРОНСКОГО)DECCAR пишет: 
- участник сейчас на форуме