Отправлено: 17.04.07 16:48. Заголовок: Фувал (Тубал) - кузнецы

Вот нашел кое что про туалов. Говорится, что этот этноним связан с кузнечеством, которое как известно, было достаточно развито в регионе обитания туалов и кобанцев.
Всетаки получается, что туалы были картвелами или смесью нахов и картвелов.
Хотя тогда кажется немного странным то, что они в качестве своего этнонима использовали иудейское слово.
Хотя может иудеи сами его заимствовали у туалов.

История:

После распада ностратической языковой макросемьи (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется «рефаим». По мнению учёных Гамкрелидзе и Иванова индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют «сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур…». Работа лингвиста Палтимайтиса (1984) «Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений» позволяет уточнить уровень сходства, как древне-европейского с общекартвельским, так и общекартвельского с древнесемитским. В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину сев-.зап. семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены». В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (ученые объединяют мегрельский и чанский язык под одним названием занский язык, опираясь на то, что в сванском языке «мызан» означает «мегрел»). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа. В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён. В 1 в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов. Северная Колхида, вкл. Мегрелию и Абхазию вошли в состав Абхазского царства (см. Северо-Кавказская семья). Восточно-грузинское государство Иберия распалось на Картлию, Кахетию, Месхетию (Мцхета, Самцхе) и Джавахетию. В 4 в. на востоке утвердилось христианство. В то же время Лазика попала под власть Византии, а Картлия и Кахетия вошли в состав Сасанидского Ирана. В конце 8 в. н.э. под натиском арабских завоевателей, восточно-грузинские племена были вынуждены отступить к побережью, где “вбили клин” между мегрел-чанами, положив начало самостоятельному развитию лазов и мегрелов. В результате смешения восточно-грузинских племён с мегрел-чанами и абхазами возникли народы западной равнинной подгруппы (имеретинцы, аджарцы, гурийцы и др.). Термин «имери» (тот народ) первоначально относился ко всему населению Западной Грузии, он противопоставлялся «амери» (этот народ) – населению Восточной Грузии. По другой версии термин Имеретия происходит от «имер» (запад). В районе Колхидской низменности появился т.н. смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Основная масса грузин (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов сохранили черты переднеазиатского типа, однако, среди картлийцев и кахетинцев часто встречается смешанный кавкасионско-арменоидный, т.н. иберо-кавказский антропотип.

В 6 в. н.э. Византия захватила часть Картлии и Месхетию. В 9 в. н.э. в Западной Грузии Лазика получила независимость в виде Царства Тао-Кларджетия, столицей был город Артануджи. В 12 в. Тао-Кларджетия объединилась с Абхазией в союз, который просуществовал до 1466 года. В 1064 г. н.э. турки-сельджуки захватили Картлию и Кахетию, которые восстановили независимость в 1122 г. при Давиде IV Строителе. При нём в состав Грузии были включены Южная Осетия (Хуссар Ирыстон) и Армения. При Тамаре (1184-1213 гг.) Грузия приросла Азербайджаном и Трапезундом. Царица Русудан (1222-1245) захватила Дагестан и часть Сельджукского государства. В 15 в. Великая Грузия распалась: Армения, Аджария и Лазика были захвачены турками-османами. Образовались независимые княжества: Карталино-Кахетинское, Абхазия, Имеретия, Гурия, Мегрелия, Сванетия. В 19 в. эти государства стали частью Российской Империи под именем Царство Грузия. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы».

Этноним «ибер» (ивер, иберийцы) происходит от «Фувал» (Тубал): фонетические искажения “фувал–тубал–табар–табер–тибар–тибер–тибарен-ибер”.

Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию ливийско-берберских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».

Термин "Грузия, Georgia, Горгика" происходит, по наиболее распространённым версиям: а) от греческого «георгос» – «земледельцы» или б) от названия ордена Святого Георгия ; в) по другой версии, это слово появилось в Средние века, и происходит от арабского «гурдж» или от персидского «горг» – “волк”, в соответствии с арабо-ирано-тюркским названием "Гюрджистан" – "Страна волков". Персы, неоднократно осуществлявшие набеги в эти края, называли "Страной волков" всю ту территорию, которая находилась выше их северной границы и прилегающих к ней стран, как с востока, так и с запада от Каспийского моря. Термин "гурзане", "гурджи" (“кюрджи”) изначально был отнесен, как ко всем народам Закавказья, так и к народам, обитающим севернее Кавказского хребта. Также есть версия (г) по которой европейские названия Грузии (Georgia) связаны с грузинским культом Луны-Гиорги. Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.

 Отправлено: 17.04.07 16:58. Заголовок: Re:

И где ты эту ересь взял? Кто автор?

 Отправлено: 17.04.07 17:22. Заголовок: Re:

Гдето здесь
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1143&postdays=0&postorder=asc&start=180&sid=f358217ce0c6b9caee0776cae3b4fcf4

Ссылки на первоисточник нет.

 Отправлено: 17.04.07 17:29. Заголовок: Re:

Очередная грузинская "утка". Туальский вопрос -их "ахиллесова пята" в вопросе "пришлости осетин". Автохонство туалов не отрицают и грузинские источники, только сейчас они усиленно прорабатывают версию о принадлежности к картвелам.

 Отправлено: 17.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Туаллаг
Ну то что туалы изначально автохроны как и сваны никто не оспаривает (об этом говорит их антропологический тип). Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами.

 Отправлено: 17.04.07 17:50. Заголовок: Re:

Ой, что-то мудрено! А почему в топонимике ничего картвельского? И на юге и на севере?

 Отправлено: 17.04.07 17:55. Заголовок: Re:

Туаллаг
Потому что она меняется медленее, или вообще не меняется если люди не мигрируют. Например, она же также и осетинской не стала за несколько сотен лет осетинской бытности туалов. Во вторых язык мог и отличаться существенно от современного картвельского.
Хорошо бы попробовать со сванского перевести.

 Отправлено: 17.04.07 17:56. Заголовок: Re:

Да картвельский не очень и поменялся. А осетинских названий более, чем достаточно.

 Отправлено: 17.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Туаллаг
Но сванский насколько мне известно сильно отличается от картвельского.

 Отправлено: 17.04.07 18:13. Заголовок: Re:

цитата:

Ну то что туалы изначально автохроны как и сваны никто не оспаривает (об этом говорит их антропологический тип). Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами.

О какой ассимиляции туалов картвелами идет речь, если туалы не были никогда картвелоязычными (хотя может часть и была картвелоязычной, но она наверно стала частью грузин, а не осетин)? Да и вобще, те же грузинские историки (Гамкрелидзе и еще кто то) считают что туалы это обособленная часть протовайнахо-дагестанских племен, родственная нахам.

 Отправлено: 17.04.07 18:16. Заголовок: Re:

Нерастаможенный
ну а как насчет текст прокомментировать, а не меня?

 Отправлено: 17.04.07 19:28. Заголовок: Re:

цитата:

Нерастаможенный ну а как насчет текст прокомментировать, а не меня?

Да текст в принципе ничего такого и не говорит. Туалы и горные группы грузин являются автохтонами. Картвелы являются пришельцами. Те автохтоны, которые попали под влияние картвелов стали в последствии грузинами (только по языку, по происхождению они как были местными, так и остались). Туалы грузинами не стали,( по крайней мере те туалы, которые стали предками южных осетин). Туалы-предки осетин, оставались нахоязычными, пока не пришли иранцы. За что им большое СПАСИБО!

 Отправлено: 17.04.07 20:06. Заголовок: Re:

Cандро не нядо мне картвелов и нахов приписывать в роцтвенники. мне достаточно кабардинцев

 Отправлено: 18.04.07 09:26. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

Туаллаг Ну то что туалы изначально автохроны как и сваны никто не оспаривает (об этом говорит их антропологический тип). Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами.

Cандро о том, что туалы в отличии от других автохонов, ставших в последствии т.н. горно-грузинскими группами ( мохеве, рачинцы, пшавы, хевсуры и др.) и сванов, не были ассимилированны картвелами говорит прежде всего тот факт, что в грузинских хрониках туалы всегда фигурировали как отдельный народ со своим "старым двальским" языком
( Вахушти ) и далее грузины отмечают что двали стали осетинами. Нет совершенно никаких сведений, что двалы в какой-то из периодов своей истории были картвелоязычными и преобрели грузинское самосознание ( как горногрузинские группы ). Топонимика исконных туальских территорий как на севере, так и на юге не содержит картвельского элемента, точно также как и вайнахского. Скорее всего племя это было относительно крупным в сравнении с соседними племенами ассимилированными грузинами и надо думать, что оно имело свой собственный язык. О том, что двалы не были вайнахами( в нынешнем понимании этого слова. напомню что данный термин существует с первой половины прошлого века), говорит отсутствие на территории туалов захоронений и др. архитектурных памятников( в т.ч. башен), характерных для Ингушетии и Чечни. В тоже время башни Туалии совпадают с башнями других районов Осетии, как известно довольно очевидно отличающихся от вайнахских. Что касается других архитектурных сооружений, то тут очень сильно влияние грузин и в частности использование жёлтого туфа при строительстве, что никто кроме грузин на Кавказе не делал.
Я убеждён, что туалы были отдельным автохонным кавказским этносом, не подвергшимся грузинизации и не являвшимися вайнахами ( по крайней мере об этом нет совершенно никаких сведений), конечно не исключая, того что и туалы и протовайнахи и горногрузинские группы, являлись народами одного круга, носителями кавкассионского антротипа, передавшие его осетинам, балкарцам, карачаевцам, части кабардинцев и грузин, войдя в состав последних.

 Отправлено: 18.04.07 09:33. Заголовок: Re:

кстати, как насчёт переноса данной темы из раздела "Соседи" в осетинский раздел?

 Отправлено: 18.04.07 13:31. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

как насчёт переноса

дело в том, что текст который я выложил посвящен грузинам.
по этой причине я и открыл тему в соседях.
но если ты считаешь нужным перенести ее в осетинский раздел, то перенеси.

 Отправлено: 18.04.07 13:37. Заголовок: Re:

а... ты в этом смысле. а я и забыл про то что они соседи

давай оставим

 Отправлено: 18.04.07 13:57. Заголовок: Re:

кстати по поводу этнонима связанного с какой-либо профессией....кто ещё знает нечто подобное? я что-то не могу припомнить

 Отправлено: 18.04.07 14:32. Заголовок: Re:

Сослан
Да, я тоже не могу припомнить. Но вот обратное считаю вполне возможным.
Т.е. если наши предки были первыми кузнецами, то по их этнониму могло начать именоваться кузнечество (и обработка железа вообще) у других народов. Не думаю, что это просто совпадение.

ЗЫ. Даже не знаю. Может правда тему в осетинский раздел перенести. Обсуждаем мы точно не грузин.

 Отправлено: 18.04.07 14:39. Заголовок: Re:

Cандро твой пример мне кажется ещё более маловероятным, чтобы из этнонима образовалось название профессии. Тоесть такое я практически исключаю. А вот пример первого я вспомнил, персидское название кубачинцев - зирихгерани, переводится никак иначе как - кольчужники. но это не совсем удачный пример. дело в том, что персы не являясь естественными соседями кубачинцев, обнаружив их специализацию просто обозначали что в Кубачи живут кольчужники.
на самом деле, а с чего вообще решили, что туалы были больше кузнецами, чем пастухами? что в Туалии много кузниц, заброшенных рудников , а может кузниц или фамильных преданий связанных с кузнецами, или каких-то особых кузнечных навыков?

 Отправлено: 18.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

кстати по поводу этнонима связанного с какой-либо профессией....кто ещё знает нечто подобное? я что-то не могу припомнить

Дигорцы-топорники. Изготовители топоров