Отправлено: 17.04.07 16:48. Заголовок: Фувал (Тубал) - кузнецы

Вот нашел кое что про туалов. Говорится, что этот этноним связан с кузнечеством, которое как известно, было достаточно развито в регионе обитания туалов и кобанцев.
Всетаки получается, что туалы были картвелами или смесью нахов и картвелов.
Хотя тогда кажется немного странным то, что они в качестве своего этнонима использовали иудейское слово.
Хотя может иудеи сами его заимствовали у туалов.

История:

После распада ностратической языковой макросемьи (XII-XI тыс. до н.э.), в южных районах Малой Азии (Турции) и Палестине началось формирование пракартвельского этноса (относившегося к переднеазиатскому расовому типу), связанного с дольменной и натуфийской культурами. В семитских источниках это население именуется «рефаим». По мнению учёных Гамкрелидзе и Иванова индоевропейские, семитские и картвельские языки имеют «сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур…». Работа лингвиста Палтимайтиса (1984) «Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений» позволяет уточнить уровень сходства, как древне-европейского с общекартвельским, так и общекартвельского с древнесемитским. В V тыс. до н.э. началось проникновение в Палестину сев-.зап. семитских племён. Пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, которые в Библии называются Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). В IV тыс. до н.э. жители Фувала переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены». В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Примерно в 20-19 вв. до н.э. произошло разделение картвельского праязыка на сванский и единый грузино-мегрел-чанский (ученые объединяют мегрельский и чанский язык под одним названием занский язык, опираясь на то, что в сванском языке «мызан» означает «мегрел»). Сванский язык сохранил в большей мере облик архаичного пракартвельского языка. Тибаренцы (пракартвелы), точнее, их сванская часть, вторглись в болотистую Колхидскую низменность. Вскоре они были вытеснены новой волной картвельских переселенцев (грузино-занов) в горы, где произошло расовое смешение с местным нахско-дагестанским населением, в результате которого, будущие сваны приняли облик представителей кавкасионского типа. В 8 в. до н.э. произошла дивергенция единого грузино-занского языка на, собственно, грузинский (включая диалекты) и занский (мегрел-чанский). К этому же периоду относится начало греческой колонизации Черноморского побережья Кавказа. Тогда же в Западной Грузии образовался картвельский племенной союз кулха, который образовал в 6 в. до н.э. государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренцев, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары и т.д.). По сообщениям древнегреческих историков, до н.э. на территории современной Грузии (вкл. Абхазию и Южную Осетию) насчитывалось 513 племён. В 1 в. н.э. Картлия (Иверия) и Колхида попали под власть Рима. В 3 в. они получили независимость, но уже в других границах и под другими названиями: южная часть Колхиды (терр. совр. Аджарии и с.в. Малой Азии) фигурировала как Тао-Кларджетия и Лазика (Лазети). Стоит заметить, что этноним «лаз» имеет греческое происхождение и появился в европейских языках в Средние века. Этим словом в Византии называли картвельский этнос чанов. Северная Колхида, вкл. Мегрелию и Абхазию вошли в состав Абхазского царства (см. Северо-Кавказская семья). Восточно-грузинское государство Иберия распалось на Картлию, Кахетию, Месхетию (Мцхета, Самцхе) и Джавахетию. В 4 в. на востоке утвердилось христианство. В то же время Лазика попала под власть Византии, а Картлия и Кахетия вошли в состав Сасанидского Ирана. В конце 8 в. н.э. под натиском арабских завоевателей, восточно-грузинские племена были вынуждены отступить к побережью, где “вбили клин” между мегрел-чанами, положив начало самостоятельному развитию лазов и мегрелов. В результате смешения восточно-грузинских племён с мегрел-чанами и абхазами возникли народы западной равнинной подгруппы (имеретинцы, аджарцы, гурийцы и др.). Термин «имери» (тот народ) первоначально относился ко всему населению Западной Грузии, он противопоставлялся «амери» (этот народ) – населению Восточной Грузии. По другой версии термин Имеретия происходит от «имер» (запад). В районе Колхидской низменности появился т.н. смешанный (переднеазиатско-понтийский) колхидский антропотип. Основная масса грузин (Центральная, Южная и Восточная Грузия) и часть лазов сохранили черты переднеазиатского типа, однако, среди картлийцев и кахетинцев часто встречается смешанный кавкасионско-арменоидный, т.н. иберо-кавказский антропотип.

В 6 в. н.э. Византия захватила часть Картлии и Месхетию. В 9 в. н.э. в Западной Грузии Лазика получила независимость в виде Царства Тао-Кларджетия, столицей был город Артануджи. В 12 в. Тао-Кларджетия объединилась с Абхазией в союз, который просуществовал до 1466 года. В 1064 г. н.э. турки-сельджуки захватили Картлию и Кахетию, которые восстановили независимость в 1122 г. при Давиде IV Строителе. При нём в состав Грузии были включены Южная Осетия (Хуссар Ирыстон) и Армения. При Тамаре (1184-1213 гг.) Грузия приросла Азербайджаном и Трапезундом. Царица Русудан (1222-1245) захватила Дагестан и часть Сельджукского государства. В 15 в. Великая Грузия распалась: Армения, Аджария и Лазика были захвачены турками-османами. Образовались независимые княжества: Карталино-Кахетинское, Абхазия, Имеретия, Гурия, Мегрелия, Сванетия. В 19 в. эти государства стали частью Российской Империи под именем Царство Грузия. Народы грузинской группы картвельской семьи получили совр. название – «грузины», которое быстро вытеснило бывший в ходу в то время термин «иберийцы».

Этноним «ибер» (ивер, иберийцы) происходит от «Фувал» (Тубал): фонетические искажения “фувал–тубал–табар–табер–тибар–тибер–тибарен-ибер”.

Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию ливийско-берберских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».

Термин "Грузия, Georgia, Горгика" происходит, по наиболее распространённым версиям: а) от греческого «георгос» – «земледельцы» или б) от названия ордена Святого Георгия ; в) по другой версии, это слово появилось в Средние века, и происходит от арабского «гурдж» или от персидского «горг» – “волк”, в соответствии с арабо-ирано-тюркским названием "Гюрджистан" – "Страна волков". Персы, неоднократно осуществлявшие набеги в эти края, называли "Страной волков" всю ту территорию, которая находилась выше их северной границы и прилегающих к ней стран, как с востока, так и с запада от Каспийского моря. Термин "гурзане", "гурджи" (“кюрджи”) изначально был отнесен, как ко всем народам Закавказья, так и к народам, обитающим севернее Кавказского хребта. Также есть версия (г) по которой европейские названия Грузии (Georgia) связаны с грузинским культом Луны-Гиорги. Самоназвание крупного этноса картлийцев – «картвели» – стало обозначать языковую общность только в 20 веке. Местное название Республики Грузия – Сакартвело Сабчота.

 Отправлено: 18.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Батраз пишет:

цитата:

Дигорцы-топорники

это с какого?

 Отправлено: 19.04.07 06:42. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

Но это не исключает того, что они могли подвергнутся ассимиляции со стороны картвелов (опять же как сваны), и лишь после этого стать осетинами.

,,Стали,, осетинами из этих древних туалов 10-30% ....почитайте ,,Хронику эриставов,,,белые и чёрные туалы того времени--это факт ИРОНСКОГО (Алагирского)влияния (8-9век).А по фамильным преданиям южан,и осетинских туальцев Туалгом был практически пуст при заселении носителей иронского языка.Наши Туалы имеют очень маленькое отношение к аборигенным двалам,ТО ЕСТЬ ИРОНЫ-ТУАЛЫ--ЭТО ОСЕТИНЫ туальской МЕСТНОСТИ(!!!)Язык от Тамиска до Кехви подтверждает это.

 Отправлено: 19.04.07 07:31. Заголовок: Re:

Bolat пишет:

цитата:

Наши Туалы имеют очень маленькое отношение к аборигенным двалам,ТО ЕСТЬ ИРОНЫ-ТУАЛЫ--ЭТО ОСЕТИНЫ туальской МЕСТНОСТИ(!!!)

единственная просьба добавлять "по моему мнению ....." и далее любые версии. я не придираюсь, просто в таких вещах подобные уточнения необходимы, ибо к сожалению никто ничего не знает точно. и потом "чёрные туалы" - это опять-же твой оборот. На самом деле Вахушти говорит чётко, что все двали ( которые на то время таким образом идентифицировались) стали осетинами, перешли со "старого двальского на собственно осетинский так как черкезский язык иной" и стали более низким сословием в сравнении с иронами ( со временем конечно это деление исчезло, но отголоски сохранялись вплоть до 19-го века).

 Отправлено: 20.04.07 08:49. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

это с какого?

С нахских. Это наш "классик" Русланбек так считает. ОТ слова диг - топор На мой взгляд единственное логичное мнение.

 Отправлено: 20.04.07 09:17. Заголовок: Re:

и точно ...диг - топор . я сразу говорю, что не специалист, но подобное мне совершенно не кажется логичным...даже если диг -топор.

во-первых этноним всё-таки не диг, а дигор.
во-вторых примеров, когда-бы этнонимы давались по какому-то виду деятельности, или по названию какого либо предмета, изготавливаемого в ходе этой деятельности, практически нет. и подобный ход мыслей мне кажется очень надуманным.
в-третьих Русланбек уже помнится переводил даргинское название кумыков диркаланти, как терские аланы, в то време как дирк, по кумыкски плоскость, а ал частица которая обозначает в том числе жители-люди, эта частица стоит в подавляющем большинстве не только даргинских, но и вообще дагестанских этнонимов, в том числе и для осетин - гъириал. Тоесть кумыки - это жители плоскости, или скажем так равнинцы, но никакие не терские аланы. так что прецедент есть

 Отправлено: 20.04.07 12:17. Заголовок: Re:

массагеты- насколько помню, означает рыбаки (вродебы от иранского масья- рыба)

 Отправлено: 20.04.07 14:55. Заголовок: Re:

Интересно, а в английском jew и jewish никак не связано с jewel и jeweller (или наоборот скорее)?

 Отправлено: 20.04.07 14:58. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

jewish

насколько я понимаю - иудеи.

 Отправлено: 20.04.07 15:00. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

насколько я понимаю - иудеи.

ну я про то и говорю. они всегда были неплохими ювелирами. может от них и пошло название ремесла.
jewel - драгоценный камень, jeweller - ювелир.

 Отправлено: 20.04.07 15:01. Заголовок: Re:

berzek пишет:

цитата:

массагеты- насколько помню, означает рыбаки (вродебы от иранского масья- рыба

ну рыбаки всё-таки не топорники или ложечники

неужели массагеты были рабаками,

 Отправлено: 20.04.07 15:07. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

ну я про то и говорю. они всегда были неплохими ювелирами. может от них и пошло название ремесла. jewel - драгоценный камень, jeweller - ювелир.

ничего не могу сказать по этому поводу. но в любом случае это не наш вариант. тут изначально самоназвание этих иудеев ( по предположению ) якобы послужило названию ремесла, а потом снова стало этнонимом по моему эта схема ещё сложнее и маловероятнее.

мне пора уходить. давайте поищем подобные примеры.

 Отправлено: 20.04.07 15:22. Заголовок: Re:

Опять я не в теме, но благодаря вам узрел тут необычное и оригинальное - "ЛОВЛЯ РЫБЫ С БАШНИ".


САНДРО - тут ты должен смирится, что я тебя давно опередил в уверенности, ЧТО - слова ДРАГОЦЕННЫЕ КАМНИ и ЮВЕЛИР происходят в английском языке от слова ЕВРЕЙ.

 Отправлено: 20.04.07 16:01. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

а потом снова стало этнонимом

вот это не обязательно. скорее было дейтвительно так как говорит Цалх, т.е. само ремесло называется от национальности ремесленников - евреев. видно они владели некой техникой недоступной аборигенам и передавали ее по наследству.

балцаджы цалх пишет:

цитата:

я тебя давно опередил в уверенности

 Отправлено: 21.04.07 12:40. Заголовок: Re:

балцаджы цалх пишет:

цитата:

САНДРО - тут ты должен смирится, что я тебя давно опередил в уверенности, ЧТО - слова ДРАГОЦЕННЫЕ КАМНИ и ЮВЕЛИР происходят в английском языке от слова ЕВРЕЙ.

единственное уточнение. словари утверждают что слово "ювелир" вроде как немецкого или голландского происхождения. интересно как по немецки "еврей"? кажется что-то вроде "юден".

ну хорошо, кроме "ювелир" есть ещё примеры когда одно из ремёсел или продуктов этого ремесла, становились этнонимом?

 Отправлено: 21.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Сослан пишет:

цитата:

есть ещё примеры когда одно из ремёсел или продуктов этого ремесла, становились этнонимом?

Есть. Вспомнил! Казачество!

 Отправлено: 21.04.07 16:20. Заголовок: Re:

Cандро пишет:

цитата:

Есть. Вспомнил! Казачество!

не можешь объяснить?

в любом случае количество подобных примеров крайне мало, да и сами они во многом притянуты за уши. насколько я понимаю поднобное если и имело место быть то крайне редко и это надо было действительно иметь очень ярко выраженную специализацию, чтобы получить от соседей подобный этноним. думаю что в случае с туалами о такой сильно выраженной кузнечной специализации говорить не приходится. Уж на что дагестанские оружейники и ювелиры действительно имели подобную специализацию, дагестанские отходники составляли от 50 до 70% всех оружейников в Тифлисе,Баку и др. центрах Закавказья, а с образованием городов на Северном Кавказе и там, но никто не называл их в связи с их явной специализацией. Вообще чтобы получить подобное название надо либо быть отходниками ( тоесть заниматься своим ремеслом в чужих краях), либо иметь очень значительный экспорт продукции. Очень сомневаюсь, что туалы занимались чем либо подобным.

 Отправлено: 21.04.07 16:32. Заголовок: Re:

СОСЛАН - ведь, известно, что многое в человеческом обществе свершается весьма прихотливым образом, и зачастую вопреки всякой логике.

И "сильная аргументация" ( как в случае с унцикульскими мастерами ), не всегда срабатывает.

 Отправлено: 21.04.07 17:00. Заголовок: Re:

Не бывает этнонимов произошедших от бизнеса. И даже самоназваний не бывает таких.

 Отправлено: 21.04.07 17:17. Заголовок: Re:

балцаджы цалх при желании одного из оппонентов может не срабатывать никакая аргументация. всё зависит от того по какому пути идёт дискус. если интерес оппонентов состоит в том чтобы что-то узнать, то тогда аргументация и тем-более сильная аргументация - это единственное, что должно срабатывать. если кто-то из оппонентов преследует не конструктивные, а какие-то иные цели, например доказать какое-либо из своих убеждений на которое по его же установке ничего не должно влиять, то конечно такой оппоненту к аргументам не восприимчив. часто он их просто игнорирует, продолжая гнуть свою линию. лично я понимаю бесперспективность диалога с подобными оппонентами и естественно моя аргументация расчитана не на них.

тебе же, как и всем остальным, предлагаю привести примеры этнонимов произошедших от ремесла или от продукции получаемой этим ремеслом.

ну например проститутки(древнейшее ремесло как говорят), оружейники, гончары, плотники, каменьщики ...
либо венерические болезни, копья, кувшины, избы, каменные плиты и т.д. и т.п.

 Отправлено: 21.04.07 17:18. Заголовок: Re:

Батраз и я вот тоже что-то не нахожу таковых. по крайней мере стойкой тенденции давать этнонимы по ремеслу или по его продукции я что-то не вижу нигде.